¿A favor o en contra de la negociación?

[Juan Martin Martin]

En el verano de 1975 me encontraba en San Sebastian y junto con unos amigos, españoles todos, tomamos un coche para irnos a Madrid. En el camino nos detuvimos a comer y se me ocurrio poner música, yo elegí una pieza de la sinfonola, un pasodoble que se llama España Cañi, lo puse y me regrese a la mesa a seguir comiendo.
Entonces, cuando se escucho la música, uno de los amigos, que no era vasco, pero que vivía en San Sebastian, se había casado con una mujer de allí y cuyos hijos hoy dia hablan el idioma euscaro tan bien como cualquiera se puso muy nervioso.
A medida que la música seguía, yo empece a notar que el ambiente el lugar pasaba de festivo e informal a tenso.
Finalmente mi amigo hizo señas pagamos y nos salimos, y luego me enfentó :
- ¿ Que te pasa ? No entiendes nada, ¿ No te das cuenta que cuatro tios en un coche con placas de San Sebastian que ponen esa música son sospechosos ?
- ¿ Pero de que ?
- Mira vayámonos ya, no sea que le digan a la Guardia Civil y nos arresten por Etarras.
Cuento esta historia por que para mi en ese momento resulto muy claro que la Eta estaba logrando que inclusos aquellos como nosotros, que no teniamos nada que ver, pasaramos por sus correligionarios. Y lo pero era que las autoridades españolas ayudaran haciéndole el caldo gordo.
Al sembrar el odio y la desconfianza, lo único que se logra es que la gente tenga que tomar una posición, en un tema, que como lo han dicho hasta el cansancio yo y muchísimos tiene que ver fundamentalmente con el trabajo policial contra la delincuencia organizada.

[mfer]

Hola. Por supuesto que los nacionalistas vascos desearian que el resto de los españoles manifestase un odio indiscriminado por los vascos y poder decir a los habitantes de la región: "¡mirad cómo nos odian los españoles!".
En cuanto a las matrículas de los coches... recuerdo que en Lugo, más o menos por la época que citas (entre 1972 y 1975), se publicó la noticia de que detuvieron a los ocupantes de un coche, que llevaba la matrícula de San Sebastián, al considerarlo sospechoso. Bueno... puede que haya algún agente que se pase de listo o bien quiera ser famoso. Aquí, en Galicia, habría mucho trabajo porque, en vacaciones, esto está (estaba, antes de aparecer las matrículas nuevas) lleno de coches de matrícula de provincias vascas, dado el elevado número de emigrantes gallegos que viven allí.
No me cabe duda que la labor policial es fundamental para detener a los delincuentes, cortar sus vías de financiación, etc.. De todas formas, aparte de que la labor policial está sometida a la voluntad de un gobierno que ha dado síntomas de "flojera" durante bastante tiempo, creo que el trabajo de los investigadores no está dando resultados con el origen del problema, seguramente porque no pueden abordarlo. A un ejército se le puede derrotar en el campo de batalla pero es, sin duda, mucho más efecivo combinar esta lucha con el destruir sus cuarteles, sus fábricas de armamento y demás impedimenta, sus comunicaciones y red de propaganda, etc., en definitiva, el "oxígeno" de ese ejército.
Lo que sostengo es que, al aceptar que un nacionalismo distinto al español opere políticamente, estamos aceptando las operaciones que ese movimiento realice para realizar su objetivo necesario: la formación de un Estado propio. Estas operaciones son "de manual": crear una mitología propia (magnificar una historia propia -real, inventada o "modificada"-, de "raza", héroes y personajes notables propios -excluyendo los que no coincidan con el objetivo- etc.), fomentar todo lo que por costumbres y/o "cultura" se diferencie con el resto del Estado y, sobre todo, la descripción victimista de su historia, presentando a tal pueblo como víctima del resto del Estado, lo que da sentido a que cualquier mito, costumbre o particularidad cultural sea visto y entendido en contraposición a los demás (lo que no tendría que ser, si no hubiera esa intención de darle significado nacionalista). Asi, cualquier mal, se debe a la pertenencia a España.
Esta labor no es la propia de ETA, sino del gobierno vasco; es una labor necesaria de cualquier nacionalismo y, en lo que nos ocupa, también de este. Aquí radica la fábrica del problema.
¿Que los vascos votan mayoritariamente al PNV?. ¡Pero si les hemos regalado el país vasco al PNV!. Los que, tras la dictadura de Franco, al buscar contertulios para elaborar un régimen nuevo, llamaron al PNV, que no era nada, y pactaron con él el nuevo régimen, a cambio de garantizarles el dominio en aquellas tierras (incluso llegaron a gobernar con ese partido, apoyando su gobierno)... deberían salir de España para siempre. Fué un error mortal.
Naturalmente, cuando, tras muchos años después, se intentó una alianza anti-nacionalista en las elecciones vascas, el PNV presentó la alianza como un contubernio español contra los vascos, en la línea de su propaganda de tantos años.
No tiene sentido que sea legal la labor política en contra de la unidad de la nación española, cuando en la Constitución se indica claramente que esta es indivisible.
La demostración de que el PNV y ETA se complementan se observa cuando, cada vez que ETA recibe un golpe lo suficientemente grande, el que "chilla" es el PNV, reclamando la "solución politica" al "conflicto". Ellos son los que "crian" a los etarras y, de formar Estado propio, los soltarían de sus cárceles de inmediato, cualquiera que sea el crimen que hayasen cometido.
Por último... tenemos "pendiente" el famoso "referéndum" pro-independencia que ha prometido el presidente del gobierno vasco para este año que viene, lo que no son imaginaciones de la "mente calenturienta" de un español. Ya veremos si se atreve (aunque creo que se atreverá, tarde más o tarde menos) y veremos si alguien se decide a "cortarle las alas" definitivamente. Creo que vamos a tener un año horrososo.
Saludos.

[Yorktown]

Lo del referendum es otra...porque no se autodetermina tb San Sebastian,Bilbao...Alava...de toda Vasconia? o las arenas o Neguri de Vizcaya...puestos a autodeterminarnos por que poner limite?

[Carlogratto]

Hola. Por supuesto que los nacionalistas vascos desearian que el resto de los españoles manifestase un odio indiscriminado por los vascos y poder decir a los habitantes de la región: "¡mirad cómo nos odian los españoles!".
En cuanto a las matrículas de los coches... recuerdo que en Lugo, más o menos por la época que citas (entre 1972 y 1975), se publicó la noticia de que detuvieron a los ocupantes de un coche, que llevaba la matrícula de San Sebastián, al considerarlo sospechoso. Bueno... puede que haya algún agente que se pase de listo o bien quiera ser famoso. Aquí, en Galicia, habría mucho trabajo porque, en vacaciones, esto está (estaba, antes de aparecer las matrículas nuevas) lleno de coches de matrícula de provincias vascas, dado el elevado número de emigrantes gallegos que viven allí.
No me cabe duda que la labor policial es fundamental para detener a los delincuentes, cortar sus vías de financiación, etc.. De todas formas, aparte de que la labor policial está sometida a la voluntad de un gobierno que ha dado síntomas de "flojera" durante bastante tiempo, creo que el trabajo de los investigadores no está dando resultados con el origen del problema, seguramente porque no pueden abordarlo. A un ejército se le puede derrotar en el campo de batalla pero es, sin duda, mucho más efecivo combinar esta lucha con el destruir sus cuarteles, sus fábricas de armamento y demás impedimenta, sus comunicaciones y red de propaganda, etc., en definitiva, el "oxígeno" de ese ejército.
Lo que sostengo es que, al aceptar que un nacionalismo distinto al español opere políticamente, estamos aceptando las operaciones que ese movimiento realice para realizar su objetivo necesario: la formación de un Estado propio. Estas operaciones son "de manual": crear una mitología propia (magnificar una historia propia -real, inventada o "modificada"-, de "raza", héroes y personajes notables propios -excluyendo los que no coincidan con el objetivo- etc.), fomentar todo lo que por costumbres y/o "cultura" se diferencie con el resto del Estado y, sobre todo, la descripción victimista de su historia, presentando a tal pueblo como víctima del resto del Estado, lo que da sentido a que cualquier mito, costumbre o particularidad cultural sea visto y entendido en contraposición a los demás (lo que no tendría que ser, si no hubiera esa intención de darle significado nacionalista). Asi, cualquier mal, se debe a la pertenencia a España.
Esta labor no es la propia de ETA, sino del gobierno vasco; es una labor necesaria de cualquier nacionalismo y, en lo que nos ocupa, también de este. Aquí radica la fábrica del problema.
¿Que los vascos votan mayoritariamente al PNV?. ¡Pero si les hemos regalado el país vasco al PNV!. Los que, tras la dictadura de Franco, al buscar contertulios para elaborar un régimen nuevo, llamaron al PNV, que no era nada, y pactaron con él el nuevo régimen, a cambio de garantizarles el dominio en aquellas tierras (incluso llegaron a gobernar con ese partido, apoyando su gobierno)... deberían salir de España para siempre. Fué un error mortal.
Naturalmente, cuando, tras muchos años después, se intentó una alianza anti-nacionalista en las elecciones vascas, el PNV presentó la alianza como un contubernio español contra los vascos, en la línea de su propaganda de tantos años.
No tiene sentido que sea legal la labor política en contra de la unidad de la nación española, cuando en la Constitución se indica claramente que esta es indivisible.
La demostración de que el PNV y ETA se complementan se observa cuando, cada vez que ETA recibe un golpe lo suficientemente grande, el que "chilla" es el PNV, reclamando la "solución politica" al "conflicto". Ellos son los que "crian" a los etarras y, de formar Estado propio, los soltarían de sus cárceles de inmediato, cualquiera que sea el crimen que hayasen cometido.
Por último... tenemos "pendiente" el famoso "referéndum" pro-independencia que ha prometido el presidente del gobierno vasco para este año que viene, lo que no son imaginaciones de la "mente calenturienta" de un español. Ya veremos si se atreve (aunque creo que se atreverá, tarde más o tarde menos) y veremos si alguien se decide a "cortarle las alas" definitivamente. Creo que vamos a tener un año horrososo.
Saludos.

Suscribo tu análisis, particularmente interesante me parece el desglose de pasos planificados, de construcción de la máquina coercitiva "estado" por parte de los nacionalistas.Debemos hacer frente a diversas escalas piramidales de mando a un tiempo, y el secreto está en la ventaja operativa de una frente a las demás, particularmente si esa escala de mando está embarcada en la " ilusionante idea" de crear un nuevo "estado -nazión" que amanece inmaculado, sacudiéndose opresiones de siglos y demás aditamentos "wonderland" que lo convierten en deseable y preferible a las demás escalas de poder: esos cabronazos de Madrid.
Por supuesto, esto no quiere decir que la escala central, Madrid, no sean, en efecto, unos cabronazos.Quiere decir que el modus operandi de alzarse contra el centro para establecer su propia organización de poder se conoce muy bien, en particular desde la formación de " la familia de los judíos" de Lucky Luciano y Meyer Lansky contra Massería. Hay que dorarle la pildora al de a pie al principio si se le quiere sangrar bien después. O desde ya, ya que le vamos a quitar de encima al padrino de lejos, y me vas a pagar a mí...
Démonos cuenta de la multiplicidad de administraciones a las que estamos sujetos:
Administración municipal-
Administración Autonómica
Administración del Estado
Administración Europea.
Resulta que en buen número de casos, la actuación del segundo y tercer escalón es reiterativa, y por tanto, uno es trivial e innecesario.Además, los burócratas de la cúpula del segundo escalón están convencidos de que se sobran y se bastan para gobernar y exprimir en exclusiva a sus administrados.
Por supuesto, es fundamental mantener un discurso desde el poder autonómico "nacionalista"de lucha ímproba contra el poder central empeñado en , una vez más ignorar los derechos históricos de la comunidad oprimida, etc, etc...así que conviene mantener una actitud de crisis perpetua para explotar el sentimiento colectivo de victimismo.
En resúmen, a mí me maravilla ese sentimiento de éxtasis colectivo que produce el discurso nacionalista, un perpetuo estado de "hincha de fútbol en tarde de domingo", como ha calado una idea tan repulsiva como la "creación de un estado" en el imaginario colectivo como algo deseable e incluso por lo que sacrificarían su vida y su sangre. Me parece interesante desde el punto de vista antropológico.

[maximo]

La cuestion es que España es una Democracia y un Estado de Derecho. O sea, que no se pueden hacer las cosas que pregonais. O dejamos de serlo, claro.

[Yorktown]

Que pregonais quien? por que hay posturas de lo mas diversas.Desde la `"invasiòn" hasta el aqui no pasa nada,pasando por la aplicacion de la ley vigente hasta la concesiòn de la independencia total...

Retirar la autonomia es perfectamente constitucional,o quitar la competencia en educaciòn,...o la policia autonomica....o la ETB....

Yo reconozco que segùn me levanto,hay dias en que creo que lo mejor es que voten de una vez y si quieren puerta,pero si se quedan fuera cupo vasco,nada de fueros y nada de "excepcionalidades historicas".Un pais no puede estar el 90% del tiempo pendiente siempre de los mismos coñazos onanistas de una pequeña porcion del mismo. Pero..en estas condiciones,no se puede votar nada,y tendran que pasar muchos años para uqe sea realmente una votaciòn libre.Y ademas pasamos al problema que ya he expuesto...donde esta el limite de la autodeterminaciòn?

Lo que si tengo claro,es que con criminales no se negocia nada. Punto.


Saludos.

[Juan Martin Martin]

Me alegra que te quitaras la máscara Yorktown, y que digas abiertamente que se de el refrendum y que si quieren que se marchen.

lo mejor es que voten de una vez y si quieren puerta,pero si se quedan fuera cupo vasco

¿ Y por que no mejor estar listos desde antes y adelantarse proclamando la independencia, jurando defender los derechos del país vasco desde el consulado americano y acto seguido que el Departamento de Estado de USA presente al recien nacido país en la asamblea de las Naciones Unidas ?
Te juro que lo saben hacer, lo han hecho muchas veces.

[Yorktown]

Me alegra que te quitaras la máscara Yorktown, y que digas abiertamente que se de el refrendum y que si quieren que se marchen.

lo mejor es que voten de una vez y si quieren puerta,pero si se quedan fuera cupo vasco

¿ Y por que no mejor estar listos desde antes y adelantarse proclamando la independencia, jurando defender los derechos del país vasco desde el consulado americano y acto seguido que el Departamento de Estado de USA presente al recien nacido país en la asamblea de las Naciones Unidas ?
Te juro que lo saben hacer, lo han hecho muchas veces.

Porque no creo que les apetezca un estado filomarxista en la peninsula Iberica.Si leyeses un poco a los demàs,esa misma hipotesis la plantee yo en otro hilo...creo recordar que en el de la hipotetica invasion US a España.Asi que no me produces ningun trauma.
Y los alemanes tambien lo han hecho,por cierto.Ahi tienes tarea.
Quien este libre de pecado...

Ademas...y otra vez...NO existen "los derechos del pais vasco". Existen los derechos de los vascos.Que estan perfectamente defendidos y garantizados en la constituciòn española,como los de todos los españoles.

Y yo no me he quitado ninguna careta.Cuando cites,cita bien,que bastante ridiculo haces ya manipulando datos foraneos como para manipular a alguien que te lee.

Saludos,y deja el peyote,que te sienta fatal.

[Predikador]

Yo creo que en vez de hacer un referéndum en las vascongadas sobre la autodeterminación de las provincias vascas, o en Cataluña sobre las catalanas, o en Galicia.., deberían hacer un referéndum entre todos los españoles para conocer si estos están de acuerdo en regalar un trozo de España a los regionalistas, llámese vascos, catalanes, gallegos o a la comunidad de propietarios de Serrano 21, que para el caso es lo mismo.

[ZULU 031]

Hay algo que, me tiene intrigado o no tanto dentro del PNV, en especial y sobre la sociedad vasca en particular y es sobre Sabino, su Dios todo poderoso.

Seguramente, porque en la actualidad no se pueden encontrar sus obras, escondidas y ocultadas por sus partidarios, a demas de no publicarse, propablemente por el tema racista que, si sabrían los propios vascos lo que pensaba sobre ellos (aquellos que no fuesen vizcainos) a lo mejor se les caía la casa encima y cambiaban de opinión.

El asunto es que, despues de unos años de haber fundado el PNV, cuando se arrepintió, anunció su intención de disolver el PNV y fundar la Liga de Vascos Españolistas bajo la premisa de que los "estados vascos son de hecho españoles".
Nadie comenta, ni recuerda, ni insinua, nada de nada. Error craso error

[43]

Yo creo que en vez de hacer un referéndum en las vascongadas sobre la autodeterminación de las provincias vascas, o en Cataluña sobre las catalanas, o en Galicia.., deberían hacer un referéndum entre todos los españoles para conocer si estos están de acuerdo en regalar un trozo de España a los regionalistas, llámese vascos, catalanes, gallegos o a la comunidad de propietarios de Serrano 21, que para el caso es lo mismo.

Tranquilos hombre, que de momento al menos no nos van a independizar ni de coña, y así va a seguir siendo a no ser que cambien mucho las cosas.

1º El gobierno central, gobierne quien gobierne, no va a dejar a Ibarretxe celebrar el referendum, eso de entrada.

2º En el hipotético caso de que se conseguiría convocar no sale el sí ni de palo. Eso sí, tampoco se rechazaría la propuesta por un margen aplastante en mi opinión.

Yo creo que la mayoría de la sociedad vasca apoya el camino emprendido por el PNV, es decir, cada vez mayor grado de autonomía y apostar po el autogobierno, dependiendo cada vez menos del gobierno central, pero sin llegar al extremo de la independia.

Salu2

[Juan Martin Martin]

Que bien que Yorktown haga valer la paternidad, yo creí que le daría vergüenza.

[mfer]

Yo creo que en vez de hacer un referéndum en las vascongadas sobre la autodeterminación de las provincias vascas, o en Cataluña sobre las catalanas, o en Galicia.., deberían hacer un referéndum entre todos los españoles para conocer si estos están de acuerdo en regalar un trozo de España a los regionalistas, llámese vascos, catalanes, gallegos o a la comunidad de propietarios de Serrano 21, que para el caso es lo mismo.

Esto es lo que dice la Constitución que hay que hacer, en el caso de se quiera reformar la misma en ciertos artículos (que incluyen el de la indisolubilidad de la nación española):
Artículo 168.

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título Preliminar, al Capítulo II, Sección I del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Pero los nacionalistas vascos y los catalanes niegan el derecho de los demás españoles a decidir sobre "su" territorio, dado que no es "territorio español" (muy listos ellos: sólo ellos tienen el poder de decidir lo que es español y lo que no).

Naturalmente, el que haya "colado" la inclusión del término "nación" dentro de algunos estatutos de autonomía, rompe la "unidad ideológica" constitucional (Artículo 2. La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas) al introducir más "naciones" en nuestro ordenamiento jurídico y, por tanto, o bien es anticonstucional o bien ha de restringir la "nación española" a lo que no sean otras naciones -que de eso se trata-. Así, cualquier separatista podría reconocer que esa constitución vale... para España. Sin duda, además, promueve otro paso más del victimismo: la de vender la idea de una nación sin Estado propio y, por lo tanto, de una nación sometida a un Estado ajeno. El nacionalismo no da un paso atrás, todos hacia delante.

En cuanto a las reflexiones de Carlogratto. La finalidad de todo poder, esté en la "escala de poder" en el que esté es la de perpetuarse, presentándose como necesario y/ o obligando a su aceptación o sea... como sea. Se supone que en las democracias la legitimidad de un poder radica en su representatividad en cuanto a los ciudadanos que no forman parte de ese poder. Asi, las leyes que dan forma a esa forma de poder, a esa relación de representatividad, son más o menos perfectas inversamente a las posibilidades de actuación arbitraria que tengan los detentadores del poder, que no es suyo, sino delegado. Así lo recoge el art. 1 de nuestra Constitución: " La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado".
Quiero decir que la legitimidad de cualquier poder ha de basarse exclusivamente en la representación que ostenta.
Hasta aquí la teoría. El caso nuestro es que el poder del Estado se repartió entre las fuerzas políticas que acordaron el "pacto constitucional" no en términos de representación, sino en los términos de reparto del poder entre esas mismas fuerzas. Por cierto: eso me lleva a pensar que muchos estaban contra Franco no por lo que hacía, sino porque les estaba quitando la oportunidad de estar en su lugar.
Esto se presentó, en numerosas ocasiones, como una forma de "proteger" al nuevo estado constitucional frente a los peligros del "involucionismo" (¡que viene el coco!) pero, desde aquella, no se ha hecho nada para mejorar nuestro sistema de representación, acercándolo al ciudadano (nada de listas abiertas ni desbloqueadas, por ejemplo).
Iba diciendo que el poder se repartió entre las fuerzas del "pacto". El acuerdo fué que se garantizase que el nuevo régimen permitiese el "reparto del poder", atomizándolo convenientemente para que, aunque alguien "ganase" en un sitio, quedase bastante para el otro. Naturalmente, para los partidos nacionalistas que protagonizaron ese pacto, la idea es que tuvieran preeminencia en sus respectivas comunidades autónomas (curioso y significativo: cuando se negoció el nuevo estatuto de autonomía catalán... se llamó para la negociación a Convergencia). Todos sabemos que los partidos políticos son, fundamentalmente, unas "agencias de colocación" y, por tanto, había que garantizar un "mínimum" para todos los firmantes.
En nada de esto entra los intereses de los administrados, sino de reparto de la tarta para los administradores. El sistema político español es el cambalache.

Así, los argumentos para el independentismo no se basarán nunca en términos de una mejor representación popular, pues no tienen ninguna intención de mejorar el "statu quo" de los administrados sobre el poder que los administra, sino en los términos de justificación simbólica("histórica", "cultural-lingüística", etc.) y, por tanto vacíos de contenido democrático. La "opresión" de esos pueblos no parece que sea sobre sus gentes (opresión que, en todo caso, están dispuestos a continuar), sino sobre los "derechos simbólicos" -una forma de decir: sobre el poder independiente-. Ellos pretenden la independencia sobre los territorios en los que desean ejercer poder absoluto, y obtener esa independencia por los medios que sean, y punto. Las leyes (autonómicas, separatistas, etc.) se imponen sobre el ciudadano por intereses "palaciegos" y, si algún día se celebra un referéndum de independencia, tenemos que tener como seguro que no dejarán ningún resquicio para que se pierda; nos podemos imaginar que habría que llevar la papeleta en la mano y dejarla ver, o bien quedarse sin propiedades y/o sin vida (dejarían a Chávez como un gran demócrata).

Por cierto: contestando a maximo: Hay diversos niveles de deseo de abordar el tema de los conflictos independentistas. Ciertos niveles, aunque deseables no parecen razonables ni necesarios en la actualidad. Sin embargo, existe un nivel legal muy razonable:

Constitución. Artículo 155.

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras Leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

Saludos.

[Yorktown]

43,justo eso es lo intolerable.O dentro o fuera,pero con todas las consecuencias.Prefiero la secesion a un status especial basado en no se que.Todos iguales,como Murcia,Baleares,Madrid o Perejil. No puede ser que inventando no se que leches de derechos historicos unos sean mas iguales que otros.

[Juan Martin Martin]

Zulu 031,
Te agradezco que mencionaras a Sabino, me imagino es SABINO DE ARANA Y GOIRI, y lo hicieras no para decir todos los errores que cometió, la mayoría de los cuales eran producto de la época en que vivió, sino por que al final apostó por "La Liga de Vascos Españolista".
Que bien por que de esta manera se tienen puntos común y no motivos de diferencia.