¿A favor o en contra de la negociación?

[Turdetano]

De nada sirve llenarnos la boca con "democracia" y "libertad" si despues tenemos que soportar el peso del GAL, por ejemplo. Nuestra superioridad viene de ser diferentes a ellos, mejores que ellos. No mas fuertes o violentos.

Maximo, continuas con tu ya caracteristica dosis de demagogia, asi que de momento creo que no tendras la fiesta en paz. ¿A que viene ese ejemplo de los Gal?, ¿quien ha defendido a esa organización mafiosa?, insisto ¡¡DEJA LA DEMAGOGIA, PORFAVOR!!.
Por otro lado te dire que yo considero que si debemos ser ademas de mas justos, mas fuertes, ya que el dia que no sea asi mal iremos. Sinceramente creo que tienes una idea utópica sobre este asunto.
Ah!, sobre el resto de tu post mejor lo dejamos, creo que es fruto del calentón mas que de reflexiones sosegadas.
Saludos.
Pd. Tomatelo con calma, sin acritud, el debate enriquece y para eso estamos aqui, ¿no?.

[maximo]

Dejar ¿el que? Yo no he cambiado mis opiniones ni las estoy "matizando".

La referencia al GAL viene de lo comprensivos que son algunos, no tu, acerca de la guerra sucia o los comportamientos "dudosos" en la lucha contra el terrorismo. Eso esta unos cuantos post atras y podras encontrarlo sin problemas. Asi que no me vengas con "demagogias", que es una salida muy barata pero muy deficiente. Parece que ultimamente en cuanto no se tiene una respuesta clara a lo que dice otro lo obligatorio es acusarlo de demagogo. Asi que, como decia Yoda, contesta o no contestes. Pero no discutas los motivos de lo que digo. Maxime cuando desde el principio estoy en el respeto absoluto a dos o tres valores. Y respeto sin ambajes ni excepciones. Realmente me siento incomodo y molesto con esas gratuitas acusaciones de demagogia. No me parecen logicas cuando vienen de personas que no me conocen.

No obstante, recojo el guante y me gustaria tambien discutir del tema (que es tremendamente importante e interesante) sin necesidad de entrar en esos tonos.

[Turdetano]

Maximo, antes de continuar te diré algo: te pido disculpas si te he ofendido en algun momento, ten por seguro que no era mi intención, ademas no va con mi manera de ser, te lo aseguro. Simplemente me ciño ha hacer comentarios sobre tus posts, nada mas.

Una vez realizada esta aclaración intentare explicarte mi posición:
considero y coincido en este caso con Churchil cuando definió la democracia como "el peor sistema eceptuando todos los demas" Es por ello que por definición lo considero un sistema imperfecto y uno de sus principales defectos es su precondicionamiento para admitir en su seno elementos perjudiciales para el bien publico, no cumpliendo su labor principal, que es el servicio a la ciudadania.
Pienso (aunque puedo estar en un error) que para mantener sano el sistema debemos de fijar unas reglas de juego y una de ellas considero que debe ser la lealtad al estado del cual emana, su perservación y su actuación positiva hacia la comunidad. Por ello un partido cuyo unico fin es la destruccion del estado y utiliza todos los medios que el sistema pone en sus manos (economicos, sociales...etc) para atacar al mismo o subencionar acciones ilegales (te recuerdo la conexión economica de Hb y Eta), debe ser excluido de la vida politica del pais. Entonces para resumir: no todas las ideas deben ser admitidas en el juego democratico.

Por otro lado y atendiendo al mismo razonamiento anterior considero que las acciones contundentes cuya finalidad sean la proteccion del delicado sistema (democracia), son justificadas, siempre que se realizen bajo unas extrictas normas preestablecidas; es decir y como ejemplo: el estado bajo extremas condiciones juridicas y parlamentarias deberia poder actuar contra un individuo que ya tenga antecedentes de sangre y que se sepa, con garantias, que va a segar por la fuerza el derecho principal de otro ciudadano, el de la vida, aunque para ello tenga que recurrir a su eliminación. De lo contrario (y esto es una opinión muy personal) creo que la democracia incumple uno de sus principales cometidos.
Saludos.

[maximo]

No. Yo te pido disculpas. Es que en estas discursiones se va acumulando energia en la pila hasta que salta el chispazo.

Es que lo que dices es muy distinto a algunas sugerencias de por ahi. Por supuesto que un estado de derecho debe ser capaz de tener un puño de hierro para defenderse. Pero tiene que estar perfectamente controlado por un sistema garantista de los derechos que se supone que constituyen el nucleo de esa misma democracia. De nada nos sirve este camino en el que parecen metidos algunos paises anglosajones de irse cargando poco a poco a l estado de derecho para defender al estado de derecho. Se toman medidas que son intrinsecamente una contradiccion y al final ni les van a hacer falta los terroristas para vivir en un estado sin libertad ni garantias.

[Turdetano]

Maximo dijo:

Es que lo que dices es muy distinto a algunas sugerencias de por ahi. Por supuesto que un estado de derecho debe ser capaz de tener un puño de hierro para defenderse. Pero tiene que estar perfectamente controlado por un sistema garantista de los derechos que se supone que constituyen el nucleo de esa misma democracia. De nada nos sirve este camino en el que parecen metidos algunos paises anglosajones de irse cargando poco a poco a l estado de derecho para defender al estado de derecho. Se toman medidas que son intrinsecamente una contradiccion y al final ni les van a hacer falta los terroristas para vivir en un estado sin libertad ni garantias.

Deacuerdo, pero insisto, hay que tomar medidas mas contundente y me explico. Aunque bien es cierto lo que comentas sobre los estados anglosajones creo que ellos pecan por exceso y nosotros lo estamos haciendo por defecto. Considero que nuestro sistema democratico se está deteriorando (solo debemos de repasar los indices de las encuestas sobre la situación politica del pais) por ser demasiado permisivo, incluso con elementos claramentes desestabilizadores. Ademas de no actuarse corremos un riesgo innecesario de desestabilización, ruptura o terminar cayendo en un estado sin competencias ni margen de acción, con lo cual no acorde con lo que emane de las urnas (esto ultimo ya está pasando).
Ademas, no solo debemos prestar atención a las grandes medidas contra el terrorismo, hay infinidad de frentes ademas de los policiales y uno de ellos y muy importante es la politica educativa. Considero que gran parte de los nacionalismos florecientes en nuestro pais se deben a la dejadez del estado en esta materia (un buen ejemplo es la comunidad Vasca y su pseudo-clases de historia).
Saludos.

[UlisesII]

Hola amigos:
He votado en contra, pero es que ademas de las razones que seguramente otros han explicado muy bien hay otras de índole más... digamos subjetiva.

Si en lugar de ser una banda de extrema izquierda, fuera una de extrema derecha que reclamara el restablecimiento de la situacion anterior o mejor aún el restablecimiento de la Constitución de Cádiz ¿negociaría este mamarracho con ellos? sinceramente creo que no.

Y ya que si ETA matando mil (o mil ciento noventa y dos) consigue lo que quería, matando cien mil se podrá conseguir la derogación de los estatutos y la disolución de los partidos separatistas con represalias adecuadas a dirigentes, afiliados y familias, ya puestos... (es broma nada justifica el terrorismo, pero moralmente no podría reprochar a una víctima de de Juana Chaos que le sacara las tripas por la espalda de un escopetazo si lo mandan a la calle de rositas con tres mese por muerto. Para los asesinos lo mejor es Cadena Perpetua y si es como ese, sin posibilidad de salir). En otras palabras: moralmente es una infamia y es dudoso que sea útil para acabar con la "violencia" (curiosa violencia Vive Dios).

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[emanuel]

Yo he votado en contra,porque me caen mal y que no se puede negociar con una chusma de asesinos,si no que hay que exigirles que depongan las armas y se disuelvan,o acabar con ETA con todos los instrumentos que tiene un Estado democratico.


saludos

[maximo]

o acabar con ETA con todos los instrumentos que tiene un Estado democratico.

Es que la negociacion es uno de esos instrumentos. A partir de cierto momento, ETA estara deshauciada. Eso, o esta ocurriendo ya o va a ocurrir dentro de poco. Pero que vayan a morirse por anacronicos e inmorales no significa que no puedan matar a mas gente hasta el fin del camino. Es obligacion del estado poner los medios para que eso no ocurra.

[Rafael Lozano]

No te confundas. No te confundas. Tu no puedes poner en el mismo post que pides justicia y que estaria bien meterles un tiro en la nuca. Eso no es justicia. Eso tiene otro nombre... Y tampoco pidas "todas las garantias" a la vez que "comprendes" los escuadrones de la muerte. Estas viviendo en una contradiccion, una esquizofrenia que no solo tu padeces. Pretendes estar con un pie a este lado y otro en el otro. Y eso no puede ser. Tendras que inclinarte por la rectitud o no. Pero no puedes estar "segun".

Siempre me dio la impresion de que en este pais queremos ser mas democratas que nadie , paises democratas de toda la vida mandan tiradores de elite del ejercito para abatir terroristas , no un tiro en la nuca como el gal , ejecutatos por el ejercito y despues que la prensa cante misa ¿no recordais lo del sas en gibraltar? Lo unico que yo veo mal en el gal es el robo y la chapuza pero todos los paises democraticos usaron la lucha sucia contra el terrorismo , recuerdo tambien lo de la fraccion del ejercito rojo en alemania , fueron suicidados y no pasa nada , muerto el perro se acabo la rabia.

[agualongo]

Hay que vencer a ETA mediante el Terror.

Saludos

[agualongo]

Cualquier acción de cualquier carácter militar, paramilitar o de otro tipo que suponga la limitación de la operatividad separatista, sin tener ningún otro tipo de consideración que no sea la de la "más estricta eficacia operacional" es lo adecuado y el método que se debe emplear.

Saludos

[oberfeldwebel]

ZP está en la más absoluta ilegalidad. El Parlamento le autorizó a negociar si ETA abandonaba la violencia. El atentado de Barajas (que no accidente, como dice el miserable) con dos muertos, no lo olvidemos, anula toda posibilidad de negociación. Pero la medianía no se baja del burro y se mantienen en sus trece.

Y lo peor no es eso. Lo peor son todos los españoles que le siguen el juego como rebaño amaestrado, repitiendo las consignas del Partido y de su organo de propaganda, abandonando cualquier criterio ético, moral e intelectual propio.

Un saludo

[oberfeldwebel]

Otra muestra de la esquizofrenia progre: la polémica sobre el uso de la Bandera y el Himno en la última manifestación contra ETA.

El problema no es que el PP se adueñe de tales Símbolos (eso es imposible pues el PP no tiene capacidad para probibír su uso a otros grupos). El problema es el abandono que ha hecho la progresía oficial de los mismos abrazando, al tiempo, los símbolos de otra época intentando darles preponderancia y legitimidad frente a los Símbolos Oficiales. De ahí que les resulte sorprendente que haya quién se sinta orgulloso de la Bandera BIcolor y de la Marcha Real.

Pero ESE es SU problema y no el nuestro.

Un saludo.

[maximo]

EDITADO POR LOS MODERADORES

[ZULU 031]

La es de todos los los e`pañoles que la quieran y por supuesto la sientan y creo que son la inmensa mayoría y con independencia de ideologías.
Lo que ocurre que, quien no cree en ella, ni en sus simbolos, ni en España, esta rabioso y nadie les quita de ondearla y de sentir repeto por su himno. Si sienten odio, desprecio y... que les den