Ocupación de Irak (archivo)

[Luisfer]

Creo que también merece agregar a los puntos que citaste, el caso de los refugiados y la cifra en aumento de las muertes de la población iraki que algunos analistas ya lo enumeran en mas de 1 millón, así mismo creo seria conveniente tomar en cuenta el estado actual de las principales ciudades irakies empezando por Bagdad en cuanto al suministro de los principales servicios básicos (luz, agua, etc) y otros como la educación.

¿Un millón de muertos? Por favor, más seriedad.

Fue una simple mención de algunos analistas.

Respecto a ese estudio hecho por una ONG sobre las bajas civiles que cifran entre 100.000 y más de 200.000 muertos desde el 2003 hasta el 2006, pues que quieres que te diga.

La veracidad de esas cifras salta a la vista, no tienen pajotera idea de cuantos muertos se han producido. Porque o són 100.000 o son más de 200.000, pero no se puede dar un margen de error de 100.000 muertos, porque entonces lo que se esta demostrando es que no se ni pajotera ídea de la autenticidad de las cifras que estan proporcionando. Puede haber un margen de unos miles pero no de 100.000.

Podemos suponer que son decenas de miles y probablemente superen las 100.000 victimas, pero tengamos en cuenta que ya han pasado más cuatro años de conflicto, no podemos esperar otra cosa. Podriamos hablar de las victimas civiles que provocaron otros conflictos y compararlas y seguramente estas supuestas cifras de Irak quedarian muy empequeñecidas.

saludos.

Pues estimado Tuerka, la OMS no creo que sea una simple ONG.

Sin embargo concuerdo con tigo, la OMS que sirve a la ONU, como tal debería comportarse con la seriedad que se merece, esta debería dar datos mas específicos sin que le tiemble la mano y si va a especular en los datos que ah proporcionado sobre las muertes de civiles a tal numero, pues mejor que se abstenga de dar dicho informe. O es o no es, así de simple.

El problema de este debate es que aquí hay muchas personas que por cuestiones idiológicas y oscuros prejuicios hacia los EE.UU, están muy interesados en que Irak siga siendo un baño de sangre, incluso piensan que contra más victimas se produzcan mejor para sus tesis, están empeñados y deseosos de que Iraq se convierta en un Flandes para los EE.UU.

Un prejuicio injusto, en mi caso me es imposible no dejar de mencionar y recordar que el caso Irak solo tiene como principal responsable de haberlo convertido en lo que es ahora a los mismos lideres que orquestaron todo este lió y para esto me baso en los hechos, hechos que en lo personal no me gusta dejar de lado a la hora de opinar de Irak.

Saludos

[mapache]

Yo estoy dispuesto a responderlas cuando me demuestres tú primero cual de mis frases es una frase hecha.
¿ Es una frase hecha que el gobierno de Irak es prooccidental y tiene todos los síntomas de seguir siéndolo?
¿ Es una frase hecha que Saddam y su gobierno están muertos o presos?
¿ Es una frase hecha que el ratio de bajas de la coalición han emprendido una curva de descenso?
Saludos.

Permiteme que me tome la licencia de contestarte invirtiendo el orden de tus preguntas para facilitar la discusión:

Respecto a la disminución del número de bajas USA pues si revisas la pagina 71, in fine, veras que mi primer post del año precisamente partía de reconocer esa situación, yo no niego la realidad mi estimado ni acostumbro a inventarme noticias para sustentar mi posición, lo que sucede es que, como dije (y por eso de mis preguntas, que a proposito todavia nadie contesta), esa baja se debe principalmente a que se ha pactado con antiguos bazistas, así de simple.

Sobre Sadam, me parece irrelevante, por que, en primer lugar, sadam dejó de ser una figura importante de la realidad irakí cuando los USA se tomaron Bagdad, como se demostró después con las muertes de sus hijos, con su captura, su juicio y posterior ejecución, en ningún momento estos hechos constituyeron un golpe importante para la disminución de la violencia, es mas te recuerdo que dos meses después de su ejecución en ramadi los USA todavia soportaban casi 200 ataques diarios. En segundo lugar, resulta todavía mas importante para comprobar la intrascendencia de la muerte de sadam el el hecho que los sadamistas han retomado el poder en buena parte del territorio irakí, es decir, la muerte del ex rais no ha impedido que sus seguidores hayan vuelto a sentar su presencia en Irak.

Sobre el carácter prooccidental del gobierno irakí, en primer lugar me parece que hay que definir bien los términos: no es prooccidental es pro USA, lo cual no es necesariamente lo mismo, salvo que se identifique exclusivamente occidente con USA. En segundo lugar, es evidente que con 160000 militares USA en el país el gobierno irakí tenga marcada orientación pro USA. sin embargo, si me llama la atención el grado de esa orientación, es decir, con tal cantidad de militares USA en el país y con tal cantidad de dinero invertido uno esperaría mucho mas del gobierno irakí, no? sin embargo, en varios puntos de vital importancia para USA ha sido bastante flojito en su apoyo, por ejemplo, en el tema israel ni siquiera ha llegado al nivel de egipto o jordania, no ha reconocido a israel, el parlamento irakí parece inclusive el palestino o el iraní con continuos gritos de muerte a israel, también es bastante pobre su performance en el tema iran, no solo se ha rehusado romper con ese país sino que siempre que puede subraya su amistad y agradecimiento eternos al gobierno irani, y esto con 160000 militares USA en el pais, azerbaiyan por mucho menos casi ha declarado enemigo público mundial a iran, asi que la sinceridad del sentimiento prooccidental del gobierno irakí pues es bastante dudosa, no crees?

[Derfel64]

Respecto a lo que decía Tuerka, que esos datos de muertos podían quedar empequeñecidos al compararlos con otros conflictos, para nada. Irak es de largo la guerra que más gente ha matado en los últimos años. Por cierto, la "ONG" que ha hecho es el estudio es la organización mundial de la salud y se publicó en una revista profesional. Visitaron casi 10.000 casas para hacerlo así que por lo menos un respeto a su trabajo y no decir que "no tienen ni pajolera idea".

Aquí está el nuevo informe de la organización mundial de la salud, que estima los muertos en los tres primeros años de la guerra en 151.000 (es por dar una cifra, varía de 100.000 a 200.000 más o menos).

http://www.iraqslogger.com/downloads/20 ... report.pdf

Lo de la violencia está al final, aunque si alguien consigue enterarse de algo el informe era sobre salud general, no para calcular eso en concreto así que faltan detalles como cuántos murieron en la fase de invasión, quién los mató, etc. Lo que he leído en las noticias es que hubo aproximadamente 120-130 muertos por día en los tres primeros años que son los que cubre el ifnorme. Parece que llega hasta Junio de 2006 que es antes del periodo más violento. Más de la mitad de las muertes ocurrieron en Bagdad.


El Iraq Body Count en ese periodo llevaba 47.000 muertos según he leído y hoy lleva 88.000 con algo de retraso, así que haciendo cuentas chungas y adaptando este informe, se podría decir que los muertos son unos 300.000. Pero realmente es solo una estimación más.



No se cuentan las "muertes por exceso" debidas a mortalidad infantil que haya aumentado o por el estilo. Esto es importante porque por ejemplo, los 100.000 muertos de Bosnia eran también sólo por violencia, pero los 4 millones de Congo eran sólo 1/10 o así violentos, el resto por mortalidad de exceso, y lo mismo para las varias estimaciones de Darfur. De hecho, en 2004 que fue el año más violento para Darfur "sólo" murieron unas 30.000 personas.

http://www.ssrc.org/blog/2007/08/16/dea ... es-honest/
http://www.cred.be/docs/cedat/DarfurCou ... ations.pdf


Al final el problema es que creo que todos los medios repiten como loros una cifra y la gente, o pasa del tema/no sabe qué creer, o si favorece a su afiliación política también repite el número. En el fondo, si estuvieran de verdad informados habríamos tenido a todos los medios anti-americanos poníendolos a caldo sobre Irak incluso más de lo que lo han hecho, porque la situación allí es o era de escándalo. ¿Cuántos muertos por violencia en 2006?¿Más de 100.000, y otros tantos el año pasado?No creo que ni juntando todos los conflictos y matanzas indiscriminadas del mundo en ese periodo se llegase ni remotamente a la cifra. Hasta Darfur en esa época estaba más o menos en calma y según Alex de Waal en un año mató "sólo" a 6.000 ó 7.000 personas.

La verdad es que desde 2003 el único conflicto que se podía comparar siquiera a Irak en muertos era Darfur, y desde 2005 sin duda alguna Irak está siendo la guerra que más gente mata, probablemente más que todas las otras juntas...¿y todo este activismo sobre el "genocidio" Darfur últimamente?¿Dónde estaban en 2003 y 2004 cuando se incendiaban aldeas día sí día también?(vale, en parte no se informó porque Irak atrapaba todas las noticias)Que quede bien decir 650.000 para Irak y 400.000 para Darfur como si no hubiese otra opinión en el mundo no es excusa para desinformar, aparte habría que ver qué han conseguido "movilizar" con ese sensacionalismo, o en qué han mejorado la situación de esas poblaciones...en nada, pero hay que mantener la atención.

Guerras serias, de combatientes vs combatientes matándose en grandes cantidades (se suele decir 1.000 al año), diría que quedan 4 ó 5 en el mundo: Irak (tal vez esté acabando, a ver si se afianza la pseudo-tregua que hay ahora), Afganistán, Sri Lanka, Somalia desde la invasión etíope, y parece que Chad ahora también. Lo de Darfur es un asunto de criminalidad a saco a cargo de milicias de todos los bandos, con ocasionales rebrotes de violencia. Puede que la fase de "guerra seria" en Irak esté acabando y lo que veamos sea una guerra civil entre bandas mafiosas, que no matan mucha gente pero roban lo que quieren. En realidad este tipo de guerras que se extienden años y años y en las que no parece haber ningún bando definido han sido muy comunes en las últimas décadas en África y Asia, y tal vez no sean tan terribles como las guerra civiles "normales".


La realidad es que el mundo, incluyendo el musulmán/árabe, vive por mayoría aplastante en paz, ya sea bajo una teocracia o democracia o cualquier forma de gobierno, y que Irak es de forma descarada la excepción a la regla. Creo que eso lo dice todo sobre lo acertado de la guerra.

(añado que según las Ongs que al fin y al cabo son las que investigan esto, Sadam mató a cientos de personas en 2000, y a docenas en 2001 y 2002...sólo en las tres semanas de invasión se mató a miles y miles que jamás habrían muerto con Sadam. Sacar ahora los nosecuántos mil muertos de los kurdos e Irán en los 80 no viene a cuento, lo que cuenta es cuál era la situación de Irak en los años antes de la guerra.)

(y fuera de Darfur no busquéis, desde el Congo no ha habido NI DE COÑA una guerra que matase tanta gente en ningún lugar del mundo...por mucho que busques es que no la hay!)



Es normal que haya un margen de error muy alto, en el primer estudio de The Lancet que hubo en 2004 el famoso de los 100.000 muertos, las probabilidades estaban entre 5.000 y 195.000 , en el de 2006 que les salió 650.000 era entre 300.000 y un millón y algo...y otra encuesta este año encontró, ¡1.200.000 muertos!A mí me parece imposible que haya habido tantos, así que "confío" en la OMS, que parece el estudio más serio.


En fin, en mi opinión la invasión ha sido una cagada histórica. El resultado estratégico (digamos que al final sale ganador un general con mano de hierro que es fan de Bush) no me importa tanto, lo que me da rabia es el sufrimiento de los iraquíes.


El fracaso de la invasión, es especialmente doloroso cuando, al fin y al cabo, es una debacle sin comparación en el resto del mundo musulmán. Suspender es duro, pero cuando eres el único de la clase que lo hace, y encima ibas de revolucionario que iba a salvar al resto, pues resulta patético.



Sin malos rollos eh , que yo soy un adicto a las noticias sobre Irak y si queréis podemos tener debate, aunque ya me resulta algo cansino el tema (en mi foro es un monólogo xD).

PD: y fíjate que, como dije antes, podría ser que la "guerra" de Irak esté acabando, que los bando se hayan agotado como ha pasado en tantas otras guerras. Más que una oleada de paz y armonía, esto significa que los combatientes dejarán de matar otros combatientes para centrarse en ROBAR, INTIMIDAR Y EXTORSIONAR a los civiles, como ha pasado en Darfur y en muchísimas otras "guerras".

Esto ya está pasando, en los últimos meses ha habido un montón de noticias sobre las nuevas milicias suníes involucradas en esto, y los chiíes de Sadr también parecen haber abandonado el combate serio para centrarse en robar a los suyos...claro que nadie sabe lo que va a pasar.

[Tuerka]

¿Tienes la más remota idea de las muertos que se produjeron en la guerra Vietnam?. Coge las supuestas cifras de Irak dadas por esa ONG y multiplicalas por diez, y eso sin contar ni heridos ni victimas civiles.

¿Sabes los muertos que provocaron guerras como la de Iran-Irak?. Pues alrededor del millón, sin contar heridos.

¿Y las bajas solo mortales que se produjeron en Corea?. Pues se cuentan por millones.

¿Y la guerra del Congo? 3.000.000 muertos

¿Y la guerra civil de Ruanda? Pues 900.000 muertos.

¿Y la guerra civil de Etiopia? 1.000.000 muertos.

¿Y la guerra civil de Pakistan-Bangladesh? 900.000 muertos.

¿Y la guerra civil de Burundi? 300.000 muertos.

¿Y la guerra civil de Angola? 500.00 muertos

¿Y la guerra civil de Mozambique? 900.000 muertos.

¿Y la guerra Sovietica de Afganistan? 1.300.000 muertos.

¿Y la guerra civil de Sudan? 2.000.000 muertos

Y así suma y sigue........

Se equivoca aquella gente con oscuros intereses que se empeña en pretender convertir la guerra de Irak en el mayor drama humano vivido en nuestra história reciente, hacen el ridiculo. Solo hay que mirar estadisticas de conflictos habidos en los ultimos cincuenta años para caer en la cuenta de que habido muchos conflictos más sangrantes que el de Irak y en los que apenas se ha dedicado unas pocas lineas en los periódicos porque no interesaba.

En las guerras se producen muchisimos muertos, en todas las guerras. Y en conflictos de tan larga duración como el Irak pues muchos más. Pero insisto, si comparamos quedan las supuestas (y remarco supuestas porque nadie puede confirmalo) cifras muy empeñecidas.

Y por último sobre la OMS, cuando se dan unas cifras con un margen de error de 100.000 victimas es que no se tiene la más mínima idea de la certeza de los datos que se estan dando. Una Organización de este tipo que pretende y presume de ser seria y responsable se le debe exigir más rigurosidad y más seriedad.

No pretendo faltar al respeto a esa Organización ni a nadie, me limito a constatar un hecho que no escapa al ojo observador.

saludos.

[Derfel64]

¿Sabes los muertos que provocaron guerras como la de Iran-Irak?. Pues alrededor del millón, sin contar heridos.

¿Y eso qué estudio de mortalidad lo ha dicho?¿Cuál era la mortalidad antes de la guerra, y después, y cuántos perdieron en relación a qué población?Lo de 1 millón es un redondeo absurdo, la típica cifra repetida tanto que se la cree todo el mundo (las bajas oficiales del bando iraní fueron unas 250.000, y las iraquíes seguramente menos)...las 100.000 de Bosnia por ejemplo, pues sí, después de la guerra se hizo un recuento exhaustivo, pero en el caso de Irán-Irak y diría que varias de las guerras que has puesto no hay manera.

Si los números para Irak y Darfur son dudosos, esos tan típicos que has puesto de guerras hace 30 años en los peores rincones del mundo, imagina.

Aparte, dos cosas. Primero, dices que "si son tan largos como el de Irak" pero los estudios de mortalidad sólo han contado 3 años y 3 meses, mientras que las guerras que has puesto duraron en torno a 10 años salvo Ruanda, y si te fijas salen unos 100.000 muertos al año para varias. Luego, son todas viejas. Precisamente es que se han vuelto raras las guerras civiles tan salvajes y ahora hay gente llamando "genocidio" a Darfur cuando ha sido algo que ha pasado unas cuantas veces en la historia de Sudán, pero es que estas cosas ya no pasan, los puntos calientes ya no son tan calientes...precisamente, digo lo mismo que tú, en comparación con los otros conflictos del mundo (desde digamos 2000 o 2003) los números de Irak son GIGANTES.

Además, eso tampoco importa mucho. Lo que importa es en comparación a la situación antes de la guerra y con países de la zona.


Y repito que es normal que estos estudios de mortalidad den resultados muy dispares, si en Enero de 2005 para Darfur se estimó todavía peor, entre 63.000 y 146.000 muertes totales como puse antes, está en la p. 37.

http://www.cred.be/docs/cedat/DarfurCountingTheDeaths-withClarifications.pdf

Por cierto, los 3 millones que dices del Congo se estimaron del mismo modo, y de hecho por el mismo equipo que luego estimó 650.000 muertos para Irak en 2006.


Y sí, es el mayor drama humano de los últimos años, no de nuestra era evidentemente porque han pasado cosas peores como Ruanda, Congo y muchos más. Pero es gravísimo, de unos 10 millones de refugiados y otros tantos desplazados en el mundo 1/5 son iraquíes

La prensa es por lo general anti-americana, es cierto. Pero también es tonta. En los últimos años, al menos en España, al informar poco y muy seleccionado de Irak sería casi imposible enterarse de que ha habido una guerra civil allí. Irak sólo sale para lo típico, han pasado una ley nueva y hoy coche bomba gordo, es imposible saber qué está pasando.


La cosa que me da mucha rabia es que tras el 11-S mucha, mucha gente "experta" se puso a decir muy seria que estábamos ante un cataclismo, una nueva guerra a nivel mundial, etc. 6 años después, no sé dónde está la amenaza.

Nadie quiere destruirnos.

[Yorktown]

Dado que es entran en año de elecciones presidenciales en el "Imperio" vamos a ver las posturas de los diferentes candidatos al cargo, a lo mejor encontramos alguna soluciòn que no hemos contemplado,quien creemos que tiene la mejor receta,....al fin y al cabo todos nuestros debates se tendran que reajustar a quien gane y lo que haga.

Joseph R. Biden Jr (D) Senador por Delaware:

En el 2002 voto a favor de la invasiòn.Se opone a un incremento de tropas y propone la retirada de la mayoria de las mismas para este 2008.

Hillary Clinton (D) Senadora por New York

En 2002 voto para autorizar la invasiòn,ahora se opone a un incremento de tropas y propone empezar la fase de retirada 60 dias despues de asumir el cargo,con el objetivo de tener casi todas las tropas fuera en 2013.

Christopher J. Dodd (D) Senador por Connecticut

Voto para autorizar la invasion en 2002,ahora se opone a la misma.No enviar mas y retirada de las tropas de combate para este 2008.

John Edwards (D) Ex-senador por Carolina del Norte.

En 2002 voto a favor de la invasion.Ahora se opone a mandar mas tropas,retirada de entre 40.000 y 50.000 soldados inmediatamente y el resto entre 9 y 10 meses.

Mike Gravel (D) Ex-senador por Alaska

Se opuso a la invasion desde el principo.Retirada ya.

Dennis J. Kucinich (D) Congresista por Ohio.

Voto en contra de la invasion en 2002.Retirada ya.


Barack Obama(D) Senador por Illinois

Se opuso a la invasion desde el principio.No enviar mas tropas,retirada de una o dos brigadas por meses hasta la retirada total en 16 meses.

Bill Richardson (D) Gobernador de Nuevo Mexico

Se opone a la invasion,sabiendo lo que sabe ahora.No enviar mas tropas,y retirada total para antes de 2010.

Rudolph W Giuliani (R) Ex-alcalde de New York

Defensor de la invasion en 2002,a favor de un aumento de tropas,y contra un calendario para la retirada.

Mike Huckabee (R) Ex-gobernador de Arkansas

Apoyo la invasion en 2002,en principio,favorable a un aumento de tropas,sin calendario para la retirada.

Duncan Hunter (R) Congresista por California.

Voto por la invasion en 2002 y la sigue apoyando,favorable a un incremento de tropas e ir cediendo gradualmente la responsabilidad a los iraquies.

John McCain (R) Senador por Arizona

Voto por la invasion y aun la defiende,a favor de mandar mas tropas,sin calendario de retirada.

Ron Paul (R) Congresista de Texas

Voto no a la invasion en 2002,se niega a mandar las tropas y retrada inmediata de las alli estacionadas.

Mitt Romney (R) Ex-Gobernador de Massachusetts

Defensor de la invasion,aboga por mandar mas tropas sin calendario de retirada.

Fred D. Thompson (R) Ex-senador por Tennessee

Voto por la invasion y todavia la apoya. Mas tropas,sin calendario de retirada.

Para un analisis mas profundo:

http://politics.nytimes.com/election-gu ... issue=iraq

Es el NYT...pero bueno,para hacernos una idea de lo que prometen no creo que difiera mucho del WSJ

Pues eso es lo que hay..segun ganen democratas o republicanos,y suponiendo que no cambie ninguna circunstancia,parece que o se envian mas tropas sine die...o empiezan a traerlas de vuelta.
No parece que Ron Paul vaya a ganar la nominacion republicana...

Tambien hay que tener en cuenta,que la mayoria apoyo la invasiòn,y ahora los democratas parecen arrepentidos,es facil subirse a la ola patriotica cuando toca,y dificil aguantar los ataudes envueltos en la bandera cuando vuelven. A mi particularmente me parece un puntito falto de principios en casos como Hillary,pero bueno...
Personalmente me decanto por las posturas de Giuliani o McCain.

Saludos.

[Yorktown]

Dado que es entran en año de elecciones presidenciales en el "Imperio" vamos a ver las posturas de los diferentes candidatos al cargo, a lo mejor encontramos alguna soluciòn que no hemos contemplado,quien creemos que tiene la mejor receta,....al fin y al cabo todos nuestros debates se tendran que reajustar a quien gane y lo que haga.

Joseph R. Biden Jr (D) Senador por Delaware:

En el 2002 voto a favor de la invasiòn.Se opone a un incremento de tropas y propone la retirada de la mayoria de las mismas para este 2008.

Hillary Clinton (D) Senadora por New York

En 2002 voto para autorizar la invasiòn,ahora se opone a un incremento de tropas y propone empezar la fase de retirada 60 dias despues de asumir el cargo,con el objetivo de tener casi todas las tropas fuera en 2013.

Christopher J. Dodd (D) Senador por Connecticut

Voto para autorizar la invasion en 2002,ahora se opone a la misma.No enviar mas y retirada de las tropas de combate para este 2008.

John Edwards (D) Ex-senador por Carolina del Norte.

En 2002 voto a favor de la invasion.Ahora se opone a mandar mas tropas,retirada de entre 40.000 y 50.000 soldados inmediatamente y el resto entre 9 y 10 meses.

Mike Gravel (D) Ex-senador por Alaska

Se opuso a la invasion desde el principo.Retirada ya.

Dennis J. Kucinich (D) Congresista por Ohio.

Voto en contra de la invasion en 2002.Retirada ya.


Barack Obama(D) Senador por Illinois

Se opuso a la invasion desde el principio.No enviar mas tropas,retirada de una o dos brigadas por meses hasta la retirada total en 16 meses.

Bill Richardson (D) Gobernador de Nuevo Mexico

Se opone a la invasion,sabiendo lo que sabe ahora.No enviar mas tropas,y retirada total para antes de 2010.

Rudolph W Giuliani (R) Ex-alcalde de New York

Defensor de la invasion en 2002,a favor de un aumento de tropas,y contra un calendario para la retirada.

Mike Huckabee (R) Ex-gobernador de Arkansas

Apoyo la invasion en 2002,en principio,favorable a un aumento de tropas,sin calendario para la retirada.

Duncan Hunter (R) Congresista por California.

Voto por la invasion en 2002 y la sigue apoyando,favorable a un incremento de tropas e ir cediendo gradualmente la responsabilidad a los iraquies.

John McCain (R) Senador por Arizona

Voto por la invasion y aun la defiende,a favor de mandar mas tropas,sin calendario de retirada.

Ron Paul (R) Congresista de Texas

Voto no a la invasion en 2002,se niega a mandar las tropas y retrada inmediata de las alli estacionadas.

Mitt Romney (R) Ex-Gobernador de Massachusetts

Defensor de la invasion,aboga por mandar mas tropas sin calendario de retirada.

Fred D. Thompson (R) Ex-senador por Tennessee

Voto por la invasion y todavia la apoya. Mas tropas,sin calendario de retirada.

Para un analisis mas profundo:

http://politics.nytimes.com/election-gu ... issue=iraq

Es el NYT...pero bueno,para hacernos una idea de lo que prometen no creo que difiera mucho del WSJ

Pues eso es lo que hay..segun ganen democratas o republicanos,y suponiendo que no cambie ninguna circunstancia,parece que o se envian mas tropas sine die...o empiezan a traerlas de vuelta.
No parece que Ron Paul vaya a ganar la nominacion republicana...

Tambien hay que tener en cuenta,que la mayoria apoyo la invasiòn,y ahora los democratas parecen arrepentidos,es facil subirse a la ola patriotica cuando toca,y dificil aguantar los ataudes envueltos en la bandera cuando vuelven. A mi particularmente me parece un puntito falto de principios en casos como Hillary,pero bueno...
Personalmente me decanto por las posturas de Giuliani o McCain.

Saludos.

[Luisfer]

Hillary Clinton (D) Senadora por New York

En 2002 voto para autorizar la invasiòn,ahora se opone a un incremento de tropas y propone empezar la fase de retirada 60 dias despues de asumir el cargo,con el objetivo de tener casi todas las tropas fuera en 2013.

Me parece, que se quiera o no, esta es la opción mas posible hacer llevada acabo.


Saludos

[Tuerka]

Vamos a ver, para argumentar o para mantener tú posición no creo que sea necesario que pongas en mí boca cosas que yo no he dicho.

Aparte, dos cosas. Primero, dices que "si son tan largos como el de Irak

Por ejemplo, yo esto no lo he dicho. Lo has dicho tú. Vuelve a leer mí post porque veo que no lo has leído bien.

Si los números para Irak y Darfur son dudosos, esos tan típicos que has puesto de guerras hace 30 años en los peores rincones del mundo, imagina.

Si a mí me da igual que las cifras que yo he dado en mí anterior post (que por cierto, cualquiera puede encontrar en la red) varien en unos cuantos miles de muertos arriba o abajo, me da igual.

Eso es lo de menos, lo que importa de mi argumentación es que ha quedado demostrado que en nuestra história reciente habido conflictos más sangrientos que el de Irak, y ya esta. No te andes por las ramas que si son mil arriba o mil abajo. Eso no tiene importancia y es compatible con lo que yo afirme.

¿Y eso qué estudio de mortalidad lo ha dicho?¿Cuál era la mortalidad antes de la guerra, y después, y cuántos perdieron en relación a qué población?Lo de 1 millón es un redondeo absurdo, la típica cifra repetida tanto que se la cree todo el mundo (las bajas oficiales del bando iraní fueron unas 250.000, y las iraquíes seguramente menos)

No hay acuerdo sobre las cifras y varian según la fuente. Hay quien las ponen por debajo del millón y hay estimaciones que las ponen por encima. Hay para todos los gustos.

De todas formas yo no me creeria las listas de bajas oficiales, siempre hay que tirar a la alta con cifras oficiales y más si provienen de paises con tan poca credibilidad como Iran o el Irak de Sadam.

Luego, son todas viejas. Precisamente es que se han vuelto raras las guerras civiles tan salvajes y ahora hay gente llamando "genocidio" a Darfur cuando ha sido algo que ha pasado unas cuantas veces en la historia de Sudán, pero es que estas cosas ya no pasan, los puntos calientes ya no son tan calientes...precisamente, digo lo mismo que tú, en comparación con los otros conflictos del mundo (desde digamos 2000 o 2003) los números de Irak son GIGANTES.

Es que no podemos comparar la guerra de Irak con conflictos habido estos ultimos siete años por la sencilla razón de que no habido en lo que llevamos de siglo guerras dignas de recibir tal nombre.

Por tanto decir que la guerra de Irak es el peor drama humano de estos ultimos años y el conflicto más sangrante es una perogrullada monumental, porque no habido conflictos equiparables ni comparables.

Hay que irse a las decadas pasadas del siglo anterior, y si lo hacemos ya el resultado y los datos ya no son tan satisfactorios ni tan favorables para las personas que defienden posturas como la tuya, por eso os resulta más comodo decir que es el peor conflicto del siglo XXI.

Y sí, es el mayor drama humano de los últimos años, no de nuestra era evidentemente porque han pasado cosas peores como Ruanda, Congo y muchos más.

Veo que te gusta darle la vuelta a los argumentos de los demás para dar fuerza a los tuyos, una costumbre poco elegante.

Yo no he dicho que la guerra de Irak no sea el mayor drama humano de los ultimos años, sino de la história reciente. ¿Te das cuenta de la diferencia?

saludos.

[Derfel64]

No te andes por las ramas que si son mil arriba o mil abajo. Eso no tiene importancia y es compatible con lo que yo afirme.

Es que no son mil arriba o mil abajo, las cifras que has puesto es que no sabe nadie si son ciertas...podrían ser el triple o la mitad de lo que pasó, no tienes forma de saberlo.

Otro estudio serio en Mayo de 2000 encontró que Congo oriental (población +20 millones de habitantes, como Irak casi o si no contamos las 3 provincias kurdas. No cuento el resto del país que en total tenía unos 50 millones de habitantes), encontró 1.7 millones de muertos, pero "sólo" 200.000 en esos 22 meses de guerra se debían a la violencia...parece "sólo", aunque esta palabra está fuera de sentido, que en la fase más intensa de la guerra hubiera habido unos 120.000 muertos violentos al año. Por cierto, que por tal como se hizo en términos de cantidad de hogares visitados y tal, este estudio seguramente fuera peor que el último de la OMS.

Esto son aproximaciones muy crudas, podrían ser 70.000 o 250.000 pero la cifra de ceros (casi) la sabemos.

Y yo digo que si es cierto que Irak pudo tener, digamos 80.000 muertos violentos (que según este último estudio es algo muy probable), o 50.000 o 100.000 al año en 2006 y 2007, para una población muy similar...yo diría que es una guerra muy seria y violenta, muchísimo más que casi cualquier otra cosa en el mundo en estos momentos, casi comparable al Congo en violencia.

La diferencia es que en Irak la gente huye a Damasco a otro barrio de Bagdad, en el Congo tienen que huir a la jungla y allí caen como moscas frente a todo tipo de enfermedades. Aunque no se haya contado (que yo sepa) la mortalidad de exceso no-violenta de Irak, seguro que no se acerca ni remotamente al millón y medio de muertes en Congo.

Por tanto decir que la guerra de Irak es el peor drama humano de estos ultimos años y el conflicto más sangrante es una perogrullada monumental, porque no habido conflictos equiparables ni comparables.

Exacto: ya sea una epidemia de paz y calma pasajera, o una tendencia a largo plazo (que es lo que creo, que no vamos a volver a ver más Ruandas ni Congos y que a medida que avanzamos en la historia el mundo se hace menos violento), el mundo ha sido un lugar muy tranquilo desde el 2000, o desde el 11-S...esa era la conclusión a la que quería llegar, ¿dónde está el choque de civilizaciones?. ¿Qué países están en peligro?¿Qué comunidades no-islámicas están siendo masacradas por fanáticos religiosos?El único sitio donde han pasado crímenes tipo expulsar a todos los cristianos de un barrio ha sido Irak.

(no estoy diciendo que tú dijeras esto, pero desde luego muchíiiisima gente se ha estado refiriendo estos años al 11-S como un cataclismo mundial y decían que vivíamos en una época de inestabilidad y blablabla...que Irak iba a extender la democracia en una región dominada por la tiranía y la violencia y esas cosas)

Y ya son casi 5 años sin que haya una guerra entre dos Estados también...la última adivina cuál fue Habiendo 200 Estados en el mundo es algo destacable.

Y sí, es el mayor drama humano de los últimos años, no de nuestra era evidentemente porque han pasado cosas peores como Ruanda, Congo y muchos más.

Veo que te gusta darle la vuelta a los argumentos de los demás para dar fuerza a los tuyos, una costumbre poco elegante.

Yo no he dicho que la guerra de Irak no sea el mayor drama humano de los ultimos años, sino de la história reciente. ¿Te das cuenta de la diferencia?

Vale, sin malos rollos , eso lo dijiste tú, pero me pareció que era en respuesta a mi afirmación "ahora mismo no hay ninguna guerra que haya matado tanta gente", y me refería al periodo de estos últimos años. Así que estábamos hablando de cosas distintas. Pero mejor dejamos el tema que se está rallando ya.

[Yorktown]

Perdonad pero no entiendo muy bien esta discusiòn.

1- En el numero de muertos metemos los que se producen por atentados terroristas contra civiles? En puridad la guerra no acabo al entrar el Army en Bagdad y ser derrocado Saddam?

2- El numero de muertos no hace una guerra justa o injusta,por que entonces la SGM se saldria de los mapas de la injusticia,y no creo que nadie pueda sostener que no fue una guerra justa la que declararon Francia y GB allà por el 39. O la que le declarò en el dia de la infamia Franklin al nipon,no?

Saludos.

[Luisfer]

Perdonad pero no entiendo muy bien esta discusiòn.

1- En el numero de muertos metemos los que se producen por atentados terroristas contra civiles? En puridad la guerra no acabo al entrar el Army en Bagdad y ser derrocado Saddam?

Difícil darlo por echo, yo lo llamaría que mas bien se acabo una fase de la guerra, la de ocupación del país y derrocamiento de su lider Sadam, la fase que se vive hoy en día, seria la de resistencia insurgente pero matizado por la división de las diferentes tribus tribales.

2- El numero de muertos no hace una guerra justa o injusta,por que entonces la SGM se saldria de los mapas de la injusticia,y no creo que nadie pueda sostener que no fue una guerra justa la que declararon Francia y GB allà por el 39. O la que le declarò en el dia de la infamia Franklin al nipon,no?

Saludos.

Petróleo
Armas de destrucción Masiva
Apoyo a Al Qaída



Saludos

[Yorktown]

Minister Sees Need for U.S. Help in Iraq Until 2018

FORT MONROE, Va. — The Iraqi defense minister said Monday that his nation would not be able to take full responsibility for its internal security until 2012, nor be able on its own to defend Iraq’s borders from external threat until at least 2018.....

http://www.nytimes.com/2008/01/15/world ... ref=slogin

Y si el gobierno iraqui le "pide" al nuevo inquilino de la Casa Blanca que se quede? Se podra negar?. Puede haber cambio de planes de ganar un democrata si ocurre esto?

Saludos.

[Tuerka]

La gente es muy ingenua, no piensan que aunque ganen los democratas las proximas elecciones los Norteamericanos continuaran en el país. No se van a desvincular así por las buenas de la política interna de ese país, porque de ello depende la propia seguridad de los EE.UU. No pueden permitir de ninguna manera que aquel país se convierta en un Califato de Al-Qaeda.

Aunque las tropas regulares se marchen, continuarán los contratistas, los agentes de inteligencia de las diversas agencias de seguridad y los asesores de las FAS de los EE.UU y por supuesto continuara la financiando al Gobierno Iraquí y a sus Ejercitos. Vamos, que continuaran con sus compromisos en ese país pero de una forma más discreta.

saludos.

[Luisfer]

La amabilidad mutua fue aún más particular porque el estado que acogió el debate, Nevada, celebrará sus "caucuses" el próximo sábado. Cita que servirá para definir el empate virtual entre Obama y Clinton, ya que él ganó en Iowa y ella se impuso en las primarias de New Hampshire.

Hillary Clinton y Barack Obama intercambiaron elogios al principio, y anunciaron un acuerdo para controlar a sus seguidores y analistas con el tema del racismo.

"Tenemos que devolver esta campaña a donde debería estar. Somos todos una familia en el partido democrático", afirmó la senadora por Nueva York.

Mientras que el primer candidato negro rumbo a la Casa Blanca dijo que "es mi responsabilidad asegurarme de que impongamos un tono claro en nuestra campaña, y me tomo esa responsabilidad muy seriamente", afirmó Obama.

Las coincidencias no se acabaron ahí, porque los dos líderes en las encuestas demócratas prometieron por primera vez clara e inequívocamente retirar todas las tropas de Irak en el primer año de un hipotético mandato.

Finalmente el gran derrotado entre los demócratas es hasta ahora John Edwards, que no aparece en ninguna encuesta.

http://noticias.123.cl/entel123/html/Tele13/Noticias/Internacional/328711.html

Promesas huecas diria yo.

La campaña electoral y la politica es así.

Saludos