Conflicto en Libia

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado George:

George S Patton escribió:Precisamente en un post anterior resalté que esa guerra de guerrillas en Tripoli, donde se atacan checkpoints y puestos gaddafistas, va a ser determinante cuando se ataque Tripoli por las columnas rebeldes principales tanto de Misratah como las de las Nafusa/Nefusa...


Lamento no haber leído antes el mensaje que indicas. Se me habrá pasado :oops: . Independientemente del análisis que haces, que me parece muy correcto, hay varias cosas que me llaman la atención:

1. Las líneas son suficientemente porosas para que los rebeldes ataquen la retaguardia del régimen o el régimen es incapaz de acallar y destruir la oposición "quintacolumnista" en plazas tan importantes como Trípoli. O ambas cosas.
2. La escasez que sugiere el reportero no fortalece en absoluto la posición del régimen. En esas situaciones puede pasar dos cosas: que la población sufriente eche la culpa a los rebeldes y se lance en masa a apoyar a Gaddafi (lo que no parece ser el caso) o que la soporte como un mal necesario hasta la liberación.

Si de alguna manera se acercan los rebeldes a Trípoli, quizá no sea necesario plantear ninguna ofensiva si se quiere evitar un baño de sangre. Si la gente está harta, entonces quizá sólo sea necesario esperar a que el tirano caiga solo.

Saludos.


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faust
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Mensaje por faust »

george patton, de nuevo felicitaciones por tus intervenciones, la mejor forma que tengo de seguir los acontencimientos en libia, mucho mejor que cualquier cadena noticiosa (al-jazzera es la mejor) o medio de informacion...

una pregunta de caracter militar...

veo muchos asaltos y ataques rebeldes a posiciones pro-gaddafistas, mi pregunta es: Como llevan a cabo los asaltos?

es sabido que los rebeldes tienen pocos blindados y medios de apoyo de fuego directo (cañones, armas sin retroceso,etc) e indirecto (obuses, morteros, lanzacohetes), esta campaña libia parece la tipica guerra de carretera, es decir, a falta de verdadera movilidad todoterreno y complejo logistico de primer orden, para avances a campo traves y lejos de fuentes de aprovisionamiento, la campaña está enfocada mas en toma de vias de comunicacion y las poblaciones paso a paso...

en este sentido, es relativamente facil preveer como es una defensa en esos casos: barreras y obstaculos en la via cubiertos con el campo de tiro de armas de apoyo de fuego directo (ametralladoras medias y pesadas, cañones, cañones sin retroceso, lanzagranadas, etc) francotiradores y posiciones de infanteria defensivas (casamatas, trincheras, etc), igualmente tambien esos obstaculos y barreras bajo el campo de tiro de armas de vehiculos blindados donde se dispongan, e igualmente donde se dispongan, medios de apoyo de fuego indirecto (morteros, obuses y lanzacohetes) para hacer llover municion hacia los atacantes o mas alla en los puntos de rendez-vouz enemigos en preparacion a los asaltos contra esas posiciones defensivas.

y en la zonas con edificaciones (en los poblados) se une sobre todo la infanteria con lanzagrandas y fusiles.

ahora, en una campaña belica normal con fuerzas terrestres convencionales, generalmente esas posiciones defensivas se atacan con vehiculos blindados y medios de fuego directo, llevados al rango y eliminando las posiciones, armas y obstaculos visibles y haciendo "probing" con tus medios mas protegidos (MBT idealmente pero tambien pueden ser IFV y en menor medida APC) para revelar las posiciones no descubiertas a la distancia y de esta manera suprimirlas mediante el fuego propio, el fuego de apoyo directo detras o el fuego de apoyo indirecto con tus morteros y obuses que te siguen.

tambien en estos casos tu aviacion (helos y aviones) es primordial para "ablandar" estas posiciones defensivas, al reconocer y suprimir lo que se descubra y mermar en medida importante sobretodo las armas y posiciones mas poderosas

claro, so pena de no convertir cada poblado que te consigas en pequeños estalingrados, tienes que usar tu infanteria para "desenraizar" a la infanteria enemiga en los combates urbanos para evitar hacerlo mediante la fuerza bruta y en el proceso tambien destruir los edificios y civiles a tu paso...

ahora, leo frecuentemente: "los rebeldes avanzan hacia tal localidad" que si "los rebeldes estan por tomar la otra localidad" "los rebeldes asaltan tal posicion pro-gaddafista" y asi...

ahora, es cierto que he visto algunos technicals rebeldes con ametralladoras pesadas, tambien he visto imagenes de artilugios como lanzacohetes de aviones montados en pick-ups, indudablemente que tambien he visto vehiculos con algun cañon de 106mm sin retroceso o su version rusa y tambien he visto rebeldes manipulando morteros y otros equipos de apoyo de fuego como katiyshas y esas cosas...

tambien claro, un heterogeneo grupo de civiles vestidos de civiles armados con Ak, Fal, alguna que otra ametralladora ligera o fusil ametrallador y esporadicamente lanzagranadas como los RPG-7

ahora, aparte de las anecdoticas imagenes de grads, APC y tanques rebeldes, equipo militar realmente efectivo manejado por profesionales o ex-profesionales es poco visto o mostrado....

y dejame decirte, que viendo todo el progreso rebelde hecho, los movimientos que realizan y las aspiraciones que tienen, de verdad dudo mucho que una parranda de civiles poco entrenados, escasamente armados con medios de fuego de entidad, sin medios blindados, movilizandose en technicals, algunos mas chistosos que realmente efectivos en combate, sin aviacion real de fuego directo (la OTAN hace un excelente trabajo, sobretodo haciendo las cosas de tan lejana distancia -muy alto y bien standoff con armamento de precision- pero dudo que tenga el nivel de respuesta inmediata a los mas bajos niveles de apoyo aereo cercano puntual) y sin aparente liderazgo militar efectivo en los cuadros mas bajos, puedan enfrentarse a posiciones medianamente efectivas de manera eficaz por algun tipo de tropa medianamente entrenada, con el nivel de eficiencia que parece mostrar los rebeldes y con las pocas bajas que parecen sufrir...

es cierto que parranda de technicals le han propinado palizas a fuerzas convencionales mecanizadas, como los mismos libios sufrieron en chad, pero esos technicals estaban bien equipados y dotados, con soldados no profesionales pero con si mucha experiencia, bien coordinados en los bajos niveles de organizacion, al igual que los technicals en angola, igualmente bien equipados con armamento efectivo y soldados altamente entrenados o con mucha experiencia.

tambien tropas poco entrenadas o equipadas han asaltado posiciones bien defendidas, como los jovenes iranies de las guardias contra los irakies, pero la matanza no fue nada normal...


entonces, como los rebeldes tienen tanto exito con tantas limitaciones?

el solo hecho de citar la baja moral de las tropas pro-gaddafistas y la campaña aerea de la OTAN no puede explicar tanto la falta de fuertes bajas, como el avance y la toma de localidades con armamento aparentemente tan inadecuado y ligero.


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George S Patton
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Mensaje por George S Patton »

Respuesta para Faust:

Humm, es que tal vez haya que entender lo que Gaddafi construyó como sus FF.AA, se rodeó de 3 Brigadas fieles, la más grande la 32va "Khamis" que llegó a albergar 12.000 efectivos, y las otras Brigadas, mucho menores.
Lo demás, son batallones al mando de generales cortesanos, ascendidos más por obediencia que por mérito.
Aún así la Brig. 32 disponía del mejor equipamiento y entrenamiento pudiendo ser considerada de élite, era mecanizada y blindada además.
Se pueden explicar muchas cosas en el hecho que la mayoría de efectivos libios eran conscriptos, y que básicamente en el Este se fueron a su casa a vivir su vida, y en Misratah sí, se lanzaron más a la rebelión.
El núcleo duro que sostenía las posibilidades de éxito de Gaddafi, eran las Brig. y Batallones que mencioné. Pero por ej. hicieron algo que no debe hacerse si se quiere preservar los tanques y blindados, primero se metieron en la ciudad de Zawiyah, y el entorno urbano no es amigo de los tanques. Aún así aplastaron las posiciones rebeldes, diferente fue en Misratah donde se sumaron desertores realmente militares, junto a gente común que solo agarró un fusil en la conscripción.
Son errores estratégicos del que se supone dirige las fuerzas gaddafistas, el desgaste que sufrió en Misratah, aún recibiendo fuego de RPG-7s y algun cañón sin retroceso, fue devorándose lo mejor, que es la Brig. Khamis.
Es como meter en Beirut un centenar de tanques, en la Beirut de 1982, en 4 meses, la fuerza no sería operativa, en una ciudad donde se puede atacar desde varias posiciones, un error de los pro-gaddafistas, ojo, casi consiguen cortar a los rebeldes de la ciudad y separarlos del puerto, y ahí hubiera sido insostenible para los rebeldes. Les funcionó en Zawiyah pensaron que en Misratah también, solo que chocaron con barricadas, blocaos, camiones volcados, casi en cada esquina.
Y sí, tristemente es una batalla de rutas, se olvidaron de su pasado beduino de usar hasta caballos, camellos, motos, de noche, infiltrarse por apenas unos 30 kms de desierto, incluso menos.
Los rebeldes de Nefusa fueron llevados al limite de lo que en inglés se llama el MANPOWER, el asedio Gaddafista a posiciones duras de montaña, donde los rebeldes subían a lo alto, y eran fortines naturales, pero privándolos de comida y agua, movilizó hasta niños de 13 años a agarrar un fusil. Los pro-Gaddafi elegían estilo USA en Vietnam mandar de día en los pueblos y perder en la noche las posiciones. Gaddafi tampoco moviliza una marea de armas desequilibrantes, como tanques, coheteras múltiples y artillería de tubo, sino que mueve grupos pequeños en el escenario de las Nefusa. Prueba de ello, es que dispara como mucho 20 cohetes GRAD contra una posición, y los pone al limite del alcance, cuando esos lanzadores podrían lanzar cada uno un barrage de 40 cohetes.
Resumiendo, el mando gaddafista asumió mal que Misratah iba a caer, y moviliza desde Sirte a Brega la mayor cantidad de equipo, el cuál queda entrampado en Brega en gran parte ( y ahí si tienen a los LPH y los helicópteros de la OTAN a un paso, esperando que alguno se mueva para darse la gran cacería de gansos).
Por lo tanto los rebeldes no enfrentan grandes posiciones cubiertas por equipo pesado, miedo a la OTAN? Puede ser, pero también que mucho de su equipo (que no era tan numeroso por el bloqueo y embargo estaba ya fuera de posible uso) fue destruido en el intento de asalto a Benghazi, que ahí si llevó los Palmaria, los S2A1 Carnation (122mm), artillería de tubo y camiones de logística, amunicionadores, y de combustible, etc., los T-72, T-62 y los más numerosos T-55, y sufrió todo el peso de las bombas de la OTAN en pleno terreno abierto.
Lo que mueve, no es la gran cosa, su apuesta es taponar el avance "rutero" y lo de Brega le salió mal, ahora en Zliten si ha movido equipo pesado para hacer lo mismo taponar el avance rebelde desde Misratah.
Pero es entorno urbano.
Frente a los rebeldes de las Nefusa (los únicos que lo superan en número de combatientes) le tocó un entorno montañoso, con rutas de montañas (de esas que dan curvas de casi 45 grados y pueblos que son una trampa, enclavados en la misma montaña, ( tengo que postear fotos de como son, hermosos pueblos islámicos como hechos de adobe)
Mover 5 tanques, o hasta 10 contra esas posiciones, levemente protegidos por infantería ( ya a esa altura no solo era superado en número en eso, sino que simplemente casi no le queda infantería) y una artillería puesta a 10 kms con pocas posibilidades de acierto y poco numerosa, es fácil de derrotar hasta para rebeldes que fueron adquiriendo experiencia al pelear, sumados a algunos militares de verdad que desertaron ( el Jefe del Frente de las Nefusa es un Coronel con trayectoria, creo es Coronel).
El de Misratah lo mismo, igual que en el este está Al -Yunis otro Coronel del mismo régimen que desertó.
Tal vez el mando gaddafista, acostumbrado a estar encerrado en solo una porción del país, cuando tuvo que moverse lejos de sus bases, lo hizo mal, no extraña con la experiencia de Chad.
A pesar de estar disminuido su poder, y mucho, (no tiene infantes libios, y tiene mercenarios de bajo entrenamiento, aparte de su guardia y los restos de las Brigadas y Batallones), ya va a luchar cerca de su dispositivo defensivo y puede dar problemas y serios, ahí sí, se impondría lo que tu dices, por eso resaltaba que Tripoli debe estallar desde dentro y directamente dejarlo cercado en su bunker.
Los ataques a los checkpoints y puestos de control de carretera (el último que vi en fotos de hace un mes, acostumbraba poner un IFV, BMP-1 de origen ruso, y un grupo de soldados visibles, y seguro posiciones de tiradores escondidas) son más llamativos, la diferencia radical con los otros frentes es el uso de explosivos, en ningún frente de otro lugar a los rebeldes se les ocurrió armar un coche bomba, o una IED de ruta, parece que la resistencia "subterranea" de Tripoli si hace uso de ellos.
Son ataques hit and run tipicos de guerrilla, y si sigue usando un BMP-1 no creo sea mayor problema por su blindaje para un simple RPG-7.
Los explosivos son en cuarteles policiales y de sus tropas de seguridad especial.
A ver si entendí bien tu inquietud, los pro-Gaddafi a esta altura no disponen de la suficiente infantería para proponerse capturar objetivos grandes, se disponen en lineas defensivas como en Zliten, y en ese frente los rebeldes que yo sepa en 4 días de combates han tenido como 300 bajas, hasta que ahora al parecer han llegado del Este (Benghazi) alrededor de 500 tropas especiales, eso sumado al constante refuerzo desde el Este de combatientes.
Para dar un ejemplo de la falta de infantería, está sosteniendo la posición de Bani Wallid, con 350 mercenarios, 150 policias de seguridad (estilo KGB) y 100 soldados de tropa agarrados de los pelos, o sea sin casi entrenamiento.
No pueden poner lineas defensivas creíbles en las Nefusa por ejemplo, y solo se limitaran en posicionar tropas en Gharyan en lugares claves, con algún apoyo de armas pesadas. Ahora puede trabar una ruta y hasta 15 kms alrededor, pero no tiene como poner una defensa en un área donde hay como 2 rutas enormes (como autopistas) y 35 desvíos todos distantes entre sí y flanqueables. Lo que se ha visto hasta ahora, era conquistar y avanzar por la ruta costera (columna vertebral de las ciudades importantes) y en las Nefusa por las dos rutas la sur y la norte, por eso la lucha era así de tiroteos en una ruta, ahora se abre el escenario, si bien la Ruta Gharyan (una autopista) es el eje, hay una multitud de rutas secundarias y no las va a poder defender a todas con algo más que un bloqueo, ni moverse como si nada, por la OTAN, que si a veces oficia de CAS, aunque solo tengan comunicación directa con los de Benghazi y Misratah, y de ahí los rebeldes se comunican con los de las Nefusa (con un delay, retraso que puede costar mucho en operaciones).
Tripoli va a ser la historia, tal vez se encierre en su fortaleza y plantee posiciones defensivas alrededor, con tiradores independientes en edificios altos, como siempre hace.
Pero falta para plantearse algo de esa magnitud, no solo Tripoli sino todos los suburbios, y su bastión en Surman donde operan algunos batallones que hace dos semanas le dieron una paliza en Bir Al Ghanam ( de nuevo ahí una sola ruta) a los rebeldes y reconquistaron Zawiyah por segunda vez.
Ya salir a Gharyan es salir a como 6 o 7 rutas o más, los trabados seguirán siendo los de Misratah peleando por la ruta costera, hasta que tomen Al Khums y ahí hay desvíos.
Es la naturaleza de Libia tener rutas troncales, y apenas caminos desérticos estrechos en algunos lados, hasta llegar a la urbanización cercana a Tripoli, donde hay mil caminos para llegar.
Digamos que cuando puso formaciones defensivas para defender la ruta, los rebeldes se olvidaron de avanzar ( caían como moscas), como en Brega que ni lo intentan contra soldados bien equipados, en Zliten fue flanqueado y veremos, igual ya no puede darse lujos como el de Brega y lo que usa para cubrir desde Sirte hasta Ras Lanuf.
Gracias por las felicitaciones :oops:

Pdta: Albertopus, coincido, igual con tu punto 1, debe ser dificil controlar ataques urbanos en una urbe respetable como Tripoli ( no será Madrid, ni nada de eso, pero es digamos una ciudad con sus suburbios de 2.500.000 hab, más o menos)
Y el punto 2 Gaddafi sigue manteniendo su estructura de vigilancia para meter miedo a un levantamiento general de gente que es la más desarmada de los rebeldes, eso no evita que elementos tal vez ex militares le enchufen ataques nocturnos bastante eficaces.
Saludos


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faust
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Mensaje por faust »

gracias george S patton, me das mejor vision del aspecto militar del conflicto...

basicamente, es una lucha de milicias con armas individuales moviendose por medio de vehiculos civiles o aparentemente civiles...

nada de defensas preparadas o cosas asi

claro, en los sitios que si hay tropas militares con equipos y aplican tacticas defensivas, los rebeldes entendiblemente sufren mucho.


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Mensaje por alex atella »

Estupendo lo suyo George.
Comparto la visión de nuestro amigo Faust.


DistritoX
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Mensaje por DistritoX »

Increiblemente Detallados y informativas tus respuestas george.

a todo esto la verdad esque tripoli esta en paranoia total(Estado de Sitio) con un soldado armadado en cada esquina desde hace tiempo y sin duda alguna, una agrupacion de mas de 3 personas a de estar prohibido y con permiso a tirarle a cualquiera, por eso dudo de un levantamiento, entre mas se acerquen a tripoli Los rebeldes se va a dar el efecto en las tropas de gaddafi de pelear hasta el final con la espada y la pared, aunque tambien existe una buena posibilidad de que varios soldados deserten, Gaddafi es el tipico tipo de Morir Matando pero sea como sea a gaddafi se le esta acabando el tiempo.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

En lo de la igualdad de género gana Gadafi:

http://www.youtube.com/watch?v=R12hbmv27RU


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Mensaje por Chuck »

Ismael escribió:En lo de la igualdad de género gana Gadafi:

http://www.youtube.com/watch?v=R12hbmv27RU

Interesante que hablen de mercenarias colombianas.


[quote=JRIVERA Te doy la razón en cuanto a que nunca he trabajado
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »



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Mensaje por Ismael »



"Lo sentimos
La página que ha pedido no existe o ha sido borrada del servidor"

Un saludo


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Mensaje por Zabopi »

¡hola! suerte que solo piensa en su pueblo, y mirar quien lo comenta, sus amiguitos los rusos.
http://america.infobae.com/notas/29188-Khadafi-destruira-Tripoli-si-es-capturado


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Mensaje por Ismael »

Hola, ¿alguien sabe lo que quiere decir "katiba"?

Es que está sliendo en algunos medios una noticia, no confirmada, de un combate entre "katiba soldiers" en Trípoli con dos heridos, o más bien heridas (al parecer, habría sido entre hombres y mujeres). Tal vez sea sólo parte de la "crónica de sucesos"

Buscando en el google, se encuentran varias referencias más a la misma palabra (normalmente hablan de "mercenaries and katiba soldiers"), y, al parecer, también llamaban "Al Katiba" a la base militar principal en Bengasi.

Un saludo


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Mensaje por George S Patton »

Ismael escribió:Hola, ¿alguien sabe lo que quiere decir "katiba"?

Es que está sliendo en algunos medios una noticia, no confirmada, de un combate entre "katiba soldiers" en Trípoli con dos heridos, o más bien heridas (al parecer, habría sido entre hombres y mujeres). Tal vez sea sólo parte de la "crónica de sucesos"

Buscando en el google, se encuentran varias referencias más a la misma palabra (normalmente hablan de "mercenaries and katiba soldiers"), y, al parecer, también llamaban "Al Katiba" a la base militar principal en Bengasi.

Un saludo


En árabe es el equivalente a una unidad militar menor, digamos un batallón, ahora si en Libia lo usan como despectivo no sé.
Se confirmó que los leales a Gaddafi empujaron afuera de Qwalish/Qwalesh a los rebeldes?
Esto supondría que reforzaron el cerrojo por la ruta sur (ruta sur de las Nefusa), los leales a Gaddafi.

Pdta: Los rebeldes recuperaron de nuevo Qwalish en una dura "batalla" el miércoles a la noche, parece que al menos los de las Montañas Nefusa no pueden organizarse a niveles militares uniéndose en un ejército con mandos y batallones, etc, es muy a lo "milicia" ( como bien deduce Faust) y esto pone en entredicho que todos tiren en estrategia y objetivos para el mismo lado, o sea se juntan todos para un objetivo/pueblo, lo toman, y vuelven a sus grupos.
El próximo objetivo es Al-Asabeah/Al-Asaba donde ahí si Gaddafi al parecer montó algo defensivo y la población no es que esté con ninguno de los dos.
Es casi un suburbio de Gharyan y hay más rutas si se la consigue tomar.
Hay 18 kms desde el final de Al-Asabeah y el centro de Gharyan.
Saludos
Última edición por George S Patton el 14 Jul 2011, 21:02, editado 2 veces en total.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

George S Patton escribió:Pdta: Los rebeldes recuperaron de nuevo Qwalish en una dura "batalla" el miércoles a la noche

....

El próximo objetivo es Al-Asabeah/Al-Asaba donde ahí si Gaddafi al parecer montó algo defensivo y la población no es que esté con ninguno de los dos.
Es casi un suburbio de Gharyan y hay más rutas si se la consigue tomar.
Hay 18 kms desde el final de Al-Asabeah y el centro de Gharyan.
Saludos


Según AFP, ayer los rebeldes habrían llegado a unos seis kilómetros del Al Asaba, pero se retiraron para ayudar a los que estaban repeliendo el ataque a Qwalish (http://newagebd.com/newspaper1/frontpage/26309.html)

Un saludo

PD: Gracias por lo de "Katiba", en Libia debe de ser algún tipo de unidad especial. He visto otro sitio donde lo definen como "security services" http://www.digitaljournal.com/article/308310


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Mensaje por nicolai »

Ni idea de esto http://www.youtube.com/watch?v=xvfAuwGO ... ded#at=704

A eso me refiero cuando digo que la democracia la desarrolle el pueblo y no potencias extranjeras.


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