Mauricio escribió:Es que no había un reconocimiento de que fueran tierras Arabes. La narrativa era típica del Siglo XIX, con visos de etnocentrismo, con un poco de idealismo y fervor que hoy arrancan sonrisas.
En general ni se entendía la escala de la población Arabe, ni que ellos pudieran estar en medio de un movimiento nacionalista propio. Se entendía que era la empresa de "un pueblo sin tierra para una tierra sin pueblo". La idea era crear un nuevo hombre Sionista, hacer florecer el desierto, traer el progreso a una región abandonada por el tiempo. Y esa era una desafortunada media verdad. La otra cara de la moneda es que la población Arabe de Palestina tampoco era de la escala que los Arabes insisten que era, ni fué desplazada por la inmigración Judía. La realidad es que la inmigración a Palestina a lo largo de la primera mitad del Siglo XX es masiva - de ambas partes.
Es cierto que hubo inmigración hacia Palestina. La cantidad de tiempo en el que un pueblo o personas vivan en un lugar determinado no tiene que ser el parametro que mide si realmente esa gente merece ser dueño de aquel lugar.
Hombre, los no judíos poseain el 94 por ciento de las tierras.
Hay algo que no reconoces, pero lo sabes.
Mauricio escribió:Lo tenían bastante claro - le corresponde la Judea histórica. El resto es proyectar. En Latinoamérica es común que las constituciones digan "el territorio del país X es el del Virreinato tal menos los ajustes que la nación haya acordado" porque las entidades que aparecen en el Siglo XIX ya estaban a grosso modo delineadas por los Españoles. Accidente felíz. Son países sin historia, no obedecen a realidades nacionales y ya habían sido esbozados por quienes los idearon - los Españoles.
En realidad que una constitución diga cuál es el territorio de un país no es tampoco común. Por ejemplo, la primera constitución moderna, la de los EE.UU. de 1789, no dice ni pío de arreglo territorial.
Es común cuando se trata de colonialismo, tu lo has dicho.
Mauricio escribió:Ilustra un punto. Si de verdad nos sentáramos a revisar quién vino de dónde nos llevaríamos una sorpresa mayúscula. Y no puede ser de otra manera porque Palestina ni era una entidad política ni era una región particularmente próspera. Es al revés, las zonas prósperas eran las que siempre lo habían sido - ciudades establecidas en Egipto y en lo que se convirtió en Siria. Por eso una parte importante de la población Arabe que emigra a Palestina a final del Sigo XIX y principios del XX viene de esos lugares. Era muy fácil hacerlo porque no habían fronteras. Las fronteras que conocemos hoy son arbitrariedades del proceso de descomposición del Imperio Otomano y su desplazamiento de la zona por parte de las potencias coloniales Europeas después del final de la PGM.
El que quiera saber de dónde se origina la división político-territorial del Medio Oriente no ha de escarbar demasiado. Con leer el Tratado de Sèvres, el Tratado de Lausana y los términos del Acuerdo Sykes-Picot tiene. Por eso es tan necio hablar de tierras ancestrales robadas... ¡Las foronteras del Medio Oriente apenas se decidieron hace menos de un siglo!
Bueno Mauricio, tu argumento es débil justamente en donde lo haces fuerte, acaso Dios hizo a los Judíos en Judea? acaso cuando el Australopithecus siguio evolucionando en sudáfrica, también lo hacia una población de aquel Homínido en Judea?, y justamente la sorpresa me la e llevado yo cuando supe que en el año 1947 no se sabía a ciencia cierta que los Judíos que estaban "retornando" a sus tirras alguna vez sus antepasados siquiera habian pisado tierra santa, por ende la creación del Estado Judío sólo es legitimo si lo miras del punto de vista colonialista.
Me gusta que se reivindiquen los derechos de los pueblos ancestrales sobre sus tierras, pero no bajo el sufrimiento de nueva gente, si tanto el sionismo quería un Estado Judío, bien, que fundaran 4, en cada punto cardinal, pero en donde la gente lo aceptara.
Mauricio escribió:Vae victis estimado Nicolai. O sea, el mismo derecho que tenían los patriotas Latinoamericanos a robarle a España los territorios que con tanto esfuerzo le había robado a los indígenas Americanos apenas unos siglos antes. El mismo derecho que tenían de crear de la nada una Polonia en 1919, o de amputar Kaliningrado de Alemania al final de la SGM.
Y el mismo que tenían los Arabes de ocupar Palestina. Porque no nos olvidemos... quien más tiempo, quien menos tiempo, pero aquí todos llegaron detrás de una invasión. Que tampoco es anormal, es un proceso natural que viene ocurriendo desde el principio de la humanidad misma.
Vamos hombre, si ese es el derecho que les concebía para partir Palestina, no es ningún derecho, estaríamos hablando de un repartición ilegitima, y de hecho lo es. El punto no es que los judíos viviesen en palestina sino que sólo los Judíos fueran dueños de palestina. Dices que hubieron judíos continuamente por casi 40 siglos en las tierras en disputa, acaso el problema de fondo es ese?.
Lo de los patriotas no viene al caso, el único derecho que los imperios tuvieron sobre el mundo fue de ser más fuertes.
Nicolai escribió:Otra vez hablando de tierra ancestral.
Mauricio escribió:Si...
Si me dijeras que los judíos ya sufrieron mucho en Alemania y lo correcto era terminar con la Diáspora sería un mejor argumento que eso de tierra ancestral, ese argumento entierralo al igual como estan enterrados las pruebas históricas y arqueológicas del Exodus.
Mauricio escribió:Cuando los Kosovares se hicieron independientes, no los mandaron a Mongolia. Te puede gustar o no, el hecho concreto es que parte fundamental de la creación del Estado-Nación es la identidad cultural del colectivo que se convierte en ente político. Y esa identidad surge de una historia común, una cultura común y un lenguaje común que solamente pueden aparecer a lo largo de mucho tiempo en un espacio común.
Población Judía ha habido en Palestina por casi 40 siglos de modo ininterrumpido. Por 15 de ellos con autogobierno. ¿Dónde más podían querer un Estado? ¿Y por qué tenían que cederlo? ¿Y a quién?
Si siquiera alguna vez hubo un exilio, no todos los Judíos se marcharon, y lo más probable es que con tanta invasión e imperios es que muchos de esos Judíos se convirtiesen al Islam.
El hebreo no era para nada un lenguaje común entre los Judíos "exiliados".
Mauricio escribió:Esas son odas panfletarias que más tienen que ver con tus ideas políticas que otra cosa. O sea, no vienen al caso. Y me suenan huecas que ni te cuento, porque si bien eran racistas y coloniales, esa siempre ha sido la norma. Cuando les tocó el turno a los Arabes de ser la cultura dominante, hicieron exactamente los mismo con sus conquistados. Como es normal desde que la humanidad es humanidad.
No ondemos en esto ni tampoco me califiques políticamente, porque simplemente por llamar racistas a quienes trataron a los negros como animales, esos mismos quienes les hicieron ver el infierno en sus propias tierras y quienes se repartían el mundo como quien se reparte una torta no me puedes tildar de tener algún ideal político.
Mauricio escribió:Otra vez estas proyectando tus propios prejuicios. Eso si, me encanta como editas y no respondes a la parte que les tocaba a los Palestinos.
Para que sepas... el motivo por el que nunca van a aceptar un Estado Judío es porque su religión enseña que toda tierra conquistada por el Islam se convierte en Waqf, fideicomiso de Alá y que no se puede ceder porque tienen obligaciones fiduciarias con Dios mismo.
¿Qué tal? ¿Con qué se come eso?
Se come con los mismo ingredientes con los cuales el sionismo implanto el Estado Judío en oriente, tu hablas de un pueblo exiliado después de la destrucción del segundo templo, un pueblo que se repartió por todos los confines del mundo que para entonces era cuadrado, entonces ahora después de casi 2000 años ese pueblo es el dueño legítimo y único de esas tierras de las cuales fueron expulsados en épocas del gran Imperio Romano.
Eso de que el Islam convierte las tierras para si, no es parte de mis argumentos.
Mauricio escribió:No, que tu lectura de la situación es zurda de canto se venía notando hace un rato que ni te cuento...
El papel que juega Israel en la zona es simplísimo y a la vez casi invisible. La existencia sola del Estado de Israel ha cambiado para siempre la dinámica de las poblaciones Judías en la diáspora y ha dado ciudadanía a Judíos de todo el Mundo. Una cosa que suena baladí hasta que te das cuenta que en la mayoría del Mundo la emancipación de la población Judía no ocurre hasta bien entrado el Siglo XX.
Ciudadanía sólo a Judíos, por supuesto que si, el Estado Judíos sólo es para Judíos, que simple es eso.
Mauricio escribió:Ver el ejemplo de Ghandi en la India. Si los Palestinos marcharan pacíficamente hasta las alcabalas en su territorio y se sentaran a protestar pacíficamente, te GARANTIZO que cientos de miles de Israelíes se les unirían.
La paz con Jordania y en especial con Egipto demuestran de modo irrefutable que lo que dice Israel es cabal. Para hacer paz con Egipto, Israel no solamente devolvió cada centímetro cuadrado de territorio ocupado, sino que evacuó todos sus asentamientos del Sinaí, evacuó sitios religiosos escenciales a la fé Judía, devolvió su más grande garantía de seguridad que es la profundidad estratégica que el Sinaí otorga y además aceptó volver a ser dependiente de petróleo y gas importado. Piensa un poquito qué significa eso.
O sea, cuando Israel dice que lo que desea es seguridad y reconocimiento, parece ser exactamente el caso. Pero si cada vez que se va a empezar a negociar una paz con los Palestinos los autobuses empiezan a volar por los aires y los misiles a llover sobre el Neguev, estamos jodidos. Antes de entusiasmarnos con la narrativa cómoda de la gresión Israelí, examinemos quiénes se opusieron ferozmente a un acuerdo negociado. Nicolai... Israel sufrió más bajas civiles en los 10 años que siguieron a Oslo que en todo el resto de su historia JUNTA.
Tanto ejemplos que das de las épocas de la colonia en América, hubiera sido mejor para ti tal vez que los Palestinos vieran a los sionistas con los mismo ojos que vieron los Aztecas a Cortés.
Lo de Ghandi es excepcional, por eso lo admiró y es admirado en todo el mundo, también compativilizo contigo eso de que los israelies se le unirían y no habría nada mejor para la humanidad y no habría nada peor para los sionistas que eso. Pero la realidad es distinta, tal vez los judíos colonos cuando eran atacados por palestinos hubieran reaccionado como Ghandi y a si los árabes de todo el mundo se les hubieran unido, al fin y al cabo Judíos y árabes no se odian tanto como lo muestran en la televisión.
Odio tanto que los terroristas palesitnos hagan explotar buses en Israel, esos sujetos simplemente no quieren la paz y no la querran jamás con nadie, tienen en sus corazones tanto odio que se hacen explotar a si mismos, tal vez lo único que justifique a esos sujetos sea el odio, y es díficil no sentir odio cuando vez a tu gente muerta en el pizo sólo cuando eres un niño. Yo hablo por la gente común como lo habia hasta en la alemania nazi
Mauricio escribió:Ya. Especulemos entonces... Digamos que un grupo terrorista Boliviano que busca reivindicar el mar perdido y los territorios Bolivianos ocupados se carga un autobús en Santiago. ¿Eso no merece crítica? ¿Dirías que pone al reclamo Boliviano más cerca o más lejos del resultado que dicen querer obtener?
Un mal ejemplo.
Mauricio escribió:Porque no te conviene. Es un perfecto ejemplo.
Un pésimo ejemplo, muy lejos de ser uno de los buenos y más lejos aun de ser perfecto.
Lo único que calza es los ingleses en Palestina y los ingleses en el salitre.
Me escribes como si yo justificará el terrorismo.
Mauricio escribió:Nop.
Históricamente en todo conflicto la tasa de bajas civiles a militares es de 10:1. La tasa de bajas civiles a militares en Palestina es mejor al 1:1. La realidad militar es que las IDF trabajan con un cuidado exquisito. Lo que pasa es que eso no es redituable en el terreno de la propaganda, entonces hablamos de los cinco civiles que muerieron en lugar de los 15 terroristas operando desde zonas civiles. Que por cierto... está tipificado como crímen de guerra.
*Históricamente hablando*
Te acuerdas como los bombarderos ingleses y estado unidenses arrojaban sus bombas sobre las fábricas alemanas que en sus alrededores estaban atestadas de civiles y cuando los alemanes lanzaban sus V2 sobre Iglaterra?, te acuerdas de cuántos soviéticos no precisamente del ejército rojo murierón? te acuerdas de las bombas atómicas en Japón? si comparas la cituación entre Israel y Palestina y la encuentras mucho mejor, eso para mi es denigrante.
Man, no justifiques tu afecto a Israel, no justifiques lo injustificable, el estado de Israel comete terrorismo contra la población Palestina, lo viene haciendo desde antes de ser un estado, a mi me da exactamente lo mismo si la victima es israelí o palestina, para mi valen lo mismo.
Cuando los soldados Israelíes ven a un terrorista ocultándose bajo la población civil e igualmente aprietan el botón el terrorismo ahora cobra la definición de defensa, que hipócrita.
Mi opinión con respecto a los soldados es que cuando estos son más importantes para una nación que los civiles de la nación en conflicto el terrorismo simplemente existirá, independientemente que se busque sólo atacar el objetivo militar, la guerra es mucho más compleja que un video juego.
Mauricio escribió:Pamplinas. Hamás admite que la mitad de sus bajas son militares.
http://www.youtube.com/watch?v=Q7cJmeHSnuMPero hay bastante más. Porque Israel eventualmente publicó una lista de muertos demostrando que de la otra mitad "civil" habían un número de hombres de edad militar con lazos al Hamás. Desde luego, sería más sencillo ahorrarse las bajas civiles si Hamás no empleara la violencia o si no se escondiera detrás de su población civil.
http://www.youtube.com/watch?v=RTu-AUE9ycs
No veré los vídeos. 10 muerto, 5 menos para Hamas y tal vez 3 niños y 2 adultos fallecidos, buen pronóstico, duerme tranquilo que yo lo intentaré.
Esos lazos de que tipos son? los confirman? yo si vivierá en Palestina al menos les diría la hora a esos tipos de Hamás, lo malo es que me puede llegar un tiro directo a la cabeza por aquel lazo.
Mauricio escribió:Falso Nicolai. Falso de toda falsedad. Sabemos con bastante exactitud en qué consistía la oferta final de Camp David y era prácticamente un retorno a las líneas de 1967, con ajsutes territoriales de modo que Israel puede mantener colinas alrededor de Jerusalén y pagando a cambio con territorio en el Neguev y el Desierto de Judea. Ver el libro de Dennis Ross, es de claridad meridiana.
Que no lo hayan aceptado dice taaaaaaanto...
Estuve leyendo algunos articulos sobre el acuerdo en Camp David y obverserve que era mucho más complejo a como lo planteas tú.
Fue la oferta más "generosa" que Israel formulo, pero tal vez no lo suficiente generosa en los detalles del acuerdo mismo.
los inmigrantes desde Europa hacia palestina acaso eran todos descendientes de ancestros judíos?
Mauricio escribió:Si.
Tan cierto que los mismo sionistas que ayudaron a fundar Israel sabían lo contrario que tu afirmas.
Mauricio escribió:Oh... llegando al llegadero.
¿A ti se te ha ocurrido que a lo mejor son antisemitas y son racistas?. No se busca investigar. Se busca disputar, minimizar, crear duda. Y no es para el sujeto medianamente informado, porque la realidad es que el Holocausto es uno de los hechos históricos mejor documentados que hay. Es para la masa semi-informada que quisiera que la historia no fuera la que es porque se imaginan que sería más fácil deshacerse del Estado de Israel si el Holocausto no fuera exactamente lo que es. Llamémoslo "la última revancha de Goebbels".
Esta gente es doblemente ignorante. Por un lado ignoran las varias montañas de evidenca documentando lo ocurrido, por el otro ignoran que Israel no fué fundada debido al holocausto. Que iba a haber un Estado Judío estaba decidido mucho antes de 1933 e iba a ser realidad con o sin SGM en algún momento del Silgo XX.
Lo de antisemita y racista es un insulto equivalente para los sionistas, primero hacen del judaísmo una raza, a si ya no eres solo antisemita sino también racista cuando refutas sus ideas.
Hombre, no puedes negar a nadie investigar sobre la llegada del hombre a la luna o si Jesús existió o si Michael Jackson nació blanco o el mismo Holcausto, todavía estamos investigando cosas que sucedieron hace ya miles de años, cómo no vamos a revisar la historia contemporánea?, recuerdo que antes cuando estaba en la primaria me decían que Colon fue el primero en descubrir América y eso era una verdad irrefutable, no había espacio para la duda, pero ocurre que ahora Colon ni siquiera fue el segundo ni el tercero sino uno más según algunos entendidos en la materia.
El Holocausto es algo que jamás se debe olvidar, por ende cerrar las paginas de la historia y prohibir a las personas escudriñar por ellos mismos lo que sucedió en la Alemania nazi no se debe hacer, tu dices que hay montañas de documentos que avalan lo que ya se conoce de la masacre alemana y todo el mundo se lo cree, no hay ningúna prueba histórica ni arqueológica creíble del éxodo Judío y todo el mundo se lo cree de todas maneras, irónico. Me molesta que un grupo de personas se lleven todas la lágrimas, me molesta que esos fallecidos sirvan de argumento a muchos para lograr sus intereses, y me molesta también que se niegue el holocausto a si como también me molestan las trabas para quienes no están de acuerdo con algunos puntos y desean revisarlos.
Los que lo niegan no están acaso en todo su derecho por mucho que nos moleste?, no será más sano dejarlos hablar, investigar, y luego dar a conocer sus análisis para que a sí queden en ridículo ante la comunidad mundial? esa siempre es la regla, ya que la mejor forma de acabar con alguien sin matarlo es ridiculizarlo.
Con respecto a la masa semi-informada es la misma que acepto la invación a Irak, es la misma que ahora apoya una ataque estrátegico contra Irán, es la misma que acepto sin más la muerte de 4 millones de judíos en Aushwitz, es la misma que ahora esta siendo informada por los medios de comunicación occidentales. La gente que cuestiona los hechos no son precisamente gente semi-informada Mauricio, los que an cambiado la historia para bien precisamente empezaron por conocer la historia oficial y cuestionarsela, eso no creo que nadie de aqui lo discuta.
Hawking dice: El mayor enemigo del conocimiento no es la ignorancia, es la ilusión del conocimiento.
Yo jamás e negado el Holocausto ni siquiera e puesto en duda su total veracidad hasta que supe que es delito negarlo y los problemas que tienen quienes ponen en tela de juicio algunas pruebas.
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No creo que este debate nos lleve a buen puerto cuando nuestra visión de los hechos es totalmente diferente.
Saludos.
. No, no era la forma correcta pero estaban justificados.