Conflicto en Libia

[Albertopus]

Estimado Wolverine:

... No creo en el altruísmo de ningun país, ...

1995. A las puertas de la UE ocurre una guerra que solivianta a la opinión pública europea que se pregunta por qué Europa consiente un derramamiento de sangre sin mover un dedo. Mercado de Markale. Bombardeo. Muertes a mansalva. Resultado: Operación Deliberate Force. Resultado: el principio del fin de Milosevic y sus ínfulas imperiales. Bosnia-Herzegovina no tiene petróleo, ni es especialmente rico. De hecho, pudiera ser un destino turístico, pero gran parte de su patrimonio histórico había sido destruido... ¿qué esperaba la OTAN conseguir de Bosnia?

2011. A las puertas de la UE ocurre una revuelta que atrae la atención mundial. Libia. Revueltas populares. Empleo represivo del ejército, incluyendo ataques artilleros y aéreos. Muertes a mansalva. La fiscalía del TPI considera que se están cometiendo crímenes contra la Humanidad. Opciones: No intervenir (no vaya a ser que se acuse de querer el petróleo libio) o intervenir (por parte de los mismos países que YA controlaban y dominaban absolutamente el petróleo libio). Si se quiere hablar de dinero, hablemos. Con datos confirmados a día de hoy. De momento, el rendimiento económico de la intervención es negativo para los países implicados en la intervención. Un despliegue aéreo-naval de este calibre no es precísamente barato.

Es sorprendente, pero ambos casos, en Libia y Bosnia ha habido opiniones contrarias a la intervención...

Estimado M26J:

... tampoco se ha demostrado claramente que Gadafi bombardeo indiscriminadamente a parte de su población, ningún gobierno ha demostrado pruebas tan contundentes que dejen claro el asunto ...

http://www.elpais.com/articulo/internacional/CPI/pide/arresto/Gadafi/hijo/Saif/Islam/jefe/espionaje/militar/elpepuint/20110516elpepuint_3/Tes

... no nos damos cuenta que el combate contra el terrorismo parte de la base de que no podemos dejar a esos pueblos viviendo en represión y miseria, en esas condiciones siempre saldran terroristas siempre ...

Si tú lo dices...




Supongo que estos caballeros vivían en países represivos y miserables. Por eso se vieron en la obligación de atentar en Madrid y en Londres.

Fedotov, Fedotov...

... ESPERO QUE LLEGUEN A UN SISTEMA TAN DEMOCRÁTICO COMO EL NUESTRO DONDE SE REFORMA LA CONSTITUCIÓN A ESPALADAS DEL PUEBLO. Y A TODO EL MUNDO SE LA PELA, PORQUE VAN A VOTAR A LOS MISMOS DE SIEMPRE, ESO SÍ QUEJAR NOS QUEJAMOS TODOS LOS DÍAS. ...

Siempre los hay que mezclan ...

... tu debes creer que PSOE es socialista, porque lo pone en sus siglas. ...

Estimado Chaco:

... pobre de aquel que tenga algo de valor en su país y cuando no aceptas de darlo por lo que te ofrecen si no por lo que vale en realidad ...

Supongo que entonces Namibia estará en peligro de muerte. Tiene diamantes, riquezas naturales, pesca en abundancia... ¡y pretende tener el control de todo ello!

... de aquel que tenga algo de valor en su país y cuando no aceptas de darlo por lo que te ofrecen si no por lo que vale en realidad...

No tengo datos que indiquen que los países que han intervenido en Libia presionaran a Gadaffi para que les vendiera el petróleo más barato.

Saludos.

[Nenuial]

Perdonad mi ignorancia... pero ¿que hay en el trozo de territorio minusculo al noroeste del pais pegado a Tunez que aun controlan los gadafistas (esta de verde)?

En esta región se encuentra Siaan tribus locales y las tropas de Gaddafi y más soldados que huyeron Tiji y Badr. (Más detalles en mi post: Publicado: Mie 31 de agosto 2011 17:18)

Y en toda la zona interior suroeste del pais que esta totalmente de verde, ¿cuanta gente vive?

La mayor parte de la región es un desierto que sólo hay unas pocas personas a algunas ciudades oasis.
Control de los pocos caminos por los soldados del ex dictador le da el dominio de la región.

Saludos y otro que se suma a la alegria de la caida de un tirano y si lo que viene no es bueno, ya lo criticaremos entonces.

Exactamente!
Hoy yo criticó el "ejército popular" por acosar a los tuaregs en ​​Ghadames.

Lo de la zona "verde" pegada a Túnez viene siendo explicado hace unos páginas Nenuial (es para que te interiorices de ese bolsón gaddafista que es bastante fuerte en equipos y número de soldados).
La cuestión para los gaddafistas es cortar el camino Túnez-Tripoli vital para que Tripoli se abastezca de casi todo vía terrestre (unas dos horas de trayecto) y no depender del puerto. La situación es que en esa región operaba un batallón gaddafista echado de Sorman, luego de Sabratah que se instala en Ajeilat y se distribuye en los campos militares al sur de Zuwarah.
La ciudad de Zuwarah es de mayoría bereber Amazigh y se levantó y fue capturada por rebeldes que fueron hostigados por los restos de ese batallón gaddafista ( Bat. Khweldi ) luego reforzados por la torpeza rebelde o de la OTAN que obligó a los rebeldes a perder tiempo negociando la rendición de la posición de Tiji y Badr, con la población de Tiji y los soldados gaddafistas apostados ahí (unos 500 soldados), a los cuáles se les permitió escapar, dejando el equipo bélico, hacia el norte a las bases militares (la base aérea Okna Ibn Nafa incluida) sumándose a las tropas del Bat. citado.
Llegaron a tener sitiada Zuwarah, que pidió auxilio a la gente de las Nefusa (de su misma etnia) que envió rebeldes pero en poco número y fueron semi-derrotados retirándose a Sabratah, como el paso con Túnez es vital (y la ciudad de Ras Ajdir -bueno pueblo-puesto estaba en manos rebeldes) fueron llegando más rebeldes, esta vez brigadas de Misratah que estaban en Tripoli, estas con nuevos refuerzos de las Nefusa levantan el sitio a Zuwarah, capturan Ajeilat, persiguen a los gaddafistas echándolos de la ciudad de Al-Jamil y de una base-campo militar hacia Riqdaleen donde los rebeldes ya tienen casi anulada la posición.
Los gaddafistas se retiran al pueblo de Zaltan justo entre Zuwarah y el paso con Túnez, obstaculizando el tránsito que debe hacer un desvío (que sigue siendo inseguro).
También queda una base grande militar más al sur, donde se aprovisionan los gaddafistas haciendo incursiones hasta el día de hoy, pero los rebeldes lentamente se van imponiendo (no es un frente principal pero hay que asegurar el cruce con Túnez) solo la terquedad hace que los gaddafistas no solo no se rindan sino que hagan incursiones sobre poblados ultrajando y saqueando.
Marcoagf te quejas del trato dado a los tuaregs pero si agarran a los del Bat. Kweldi los carnean como a cerdos.
Aparte recuerda que esos tuaregs no han sido precisamente buenos en el sitio de Gadhames cuando estaba en manos rebeldes y fuerzas gaddafistas la sitiaron y entraron a sangre y fuego.
No justifico la venganza, pero veo imposible que no existan episodios aislados cuando los gaddafistas violaron, mataron y querían liquidar a la población.
Lo de Bani Walid es complicado, la tribu Warfallah/Wirfallah es una de las grandes, no es bueno para el futuro de Libia maltratarlos, pero es gente que navegó a dos aguas y favoreció el escape de gente del regimen.
Mucha gente de Misratah (los jóvenes) son Warfallah también y se opusieron los ancianos a su propia juventud.

Sirte está rodeada del todo, ya ni puede ser roto el asedio por los restos gaddafistas que en desbande retomaron Sabha, ya que estos mismos están luchando contra rebeldes en el sur, de la etnia Tibou/Tebou y otros rebeldes.
Más al norte en el mapa que postea marcoagf se ve Hun en verde, pero en Waddan hay checkpoints rebeldes que cubren la espalda de las columnas que asedian Sirte desde el sur.
Waddan se levantó contra Gaddafi desde el comienzo, hasta dos veces más, la población simpatiza con los rebeldes, asi que no hay problema. No sé de Hun pero creo que también.
Y ya estamos en sábado en Libia, hoy es el día, veremos que pasa.
Los mercenarios han escapado casi todos cuando embistieron hacia el sur para el camino con Niger y Chad, y hacia Argelia.
Es un país muy grande Libia no se puede decir que en tal pueblito alejado de los centros principales dominen los Gaddafistas o los rebeldes.
Eso explica la gran zona verde en el mapa de marcoagf y en un post dos páginas atrás puse el mapa de rutas, esta es una guerra de rutas en algunas regiones, el que las domine domina la región. Y esa zona no es prioridad.
A ver qué pasa hoy...
Saludos

Gracias por las respuestas. Quizas no hice bien mi pregunta (ya que si habia leido los anteriores posts), mi duda era ¿como podian mantener aun esa zona? Pero ya me ha quedado claro que son fuertes aunque sean restos y los rebeldes no lo han considerado prioritario.
Preguntaba lo del sur porque suponia que era muy poco habitada, según wikipedia, en esas regiones vivirian unas de 300000 personas.
Saludos.

[marcoagf]

Marcoagf te quejas del trato dado a los tuaregs

Todos son libios. pero no todos están Gaddafi

Ghadames ay una "gran población nativa" de etinico Tuareg , muchos Tuaregs mercenarios trabajaron a Gaddafi, la mayoría son de otros países y han huido
La enemistad entre grupos étnicos en Libia y otros países se extendieron por el reparto de territorio por el colonialismo europeo que sólo tuvo en cuenta sus intereses.
Pueblos enteros, tenía su población dividida entre varios países.
Gaddafi se aprovechó de este hecho y alentó a estos disvisoes. con que el prejuicio contra las minorías en Libia se vio agravada.
La población local no puede ser masacrados por actos de terceros.
Ellos son nativos de la región y debe ser protegida como lo fueron los nativos de Benghazi.

Abrazos.

[marcoagf]

17 francotiradores de ucrania capturados en el "Abu Salim", Trípolii.

http://www.youtube.com/watch?v=lVNG9EigTU8&feature=player_embedded

[marcoagf]

Se descubrió más de una residencia de Gadafi, al sur de Trípoli.

http://www.youtube.com/watch?v=xL97wfo0Xbg

[George S Patton]

Repasando
El comandante del CNT ha fijado Sirte como prioridad, para luego ocuparse de Waddan, Hun, Sabha, Ghat.
El avance desde Misratah ha llegado a 35 kms de Sirte a un poblado Wadi Harawah, del otro lado siguen acumulando tanques, lanzacohetes BM-21 GRAD y otras armas pasando Al-Nawfilia/Nofaliya/Nofilia, no hay movimientos por el momento.
En Sabha se combate pero está en manos gaddafistas, la tribu Tibu/Tebu ha capturado desde Murzuq algunos pequeños poblados con la esperanza de estrangular Sabha.
El Frente NorOeste está indefinido, si bien los rebeldes han tomado Zaltan y completado el dominio de la ruta Túnez-Tripoli, grupos gaddafistas se mueven acechando, también penetran Ajeilat y se ponen de francotiradores desde el interior de la ciudad para obstaculizar el tránsito de mercaderías hacia Tripoli, por lo que se ha elegido saltear lo más posible la ciudad y tomar rutas secundarias.
Se negocia en Bani Walid donde salen rumores confusos que Gaddafi estuvo ahí y se marchó al sur.
El frente sigue móvil en las zonas donde los gaddafistas se mueven, así se pueden ver Waddan y Hun reforzadas, para después solo mantener un dominio simbólico, hay confusión en el bando gaddafista (lo que queda de él), igualmente la OTAN ha atacado el complejo de Waddan y de Hun ayer y hoy mismo.





Las líneas rojas muestran las zonas dominadas por los rebeldes, en esta parte seccionada de Libia.
Al NorOeste se ven lineas puntuadas porque ese frente está en movimiento, y al parecer bolsones gaddafistas operan con ataques estilo "guerrilla" , han infiltrado grupos en Ajeilat haciendo inseguro el tránsito, pero no bloqueando la ruta.
Se ven los dos campos militares sospechosos, uno puede ser la base aérea Okna Ibn Nafa, o un campamento militar más al norte, la otra coincide con un pueblo de una tribu que tiene un campo cerca.
Siguen atacando en toda la trayectoria de la ruta, tal vez se necesiten más efectivos rebeldes para anular la amenaza. El frente es muy movido.
La número 3 es el bolsón de Asabia que se lo deja rodeado, hasta resolverlo.
Los rebeldes desde Misratah han alcanzado una zona poblada a apenas 37 kms de Sirte, no son el grupo entero, sino avanzadas bastante grandes.
El número 1 es otra avanzada al estilo rebelde (grupo de Toyotas "armadas" que esperan al costado de la ruta, no los incluyo porque solo fueron nombrados hace 3 días y realmente no se sabe con certeza si se mantienen ahí (cosas de la movilidad).
El número 2) obedece a reportes más confirmados sobre el paso de columnas bien armadas que irrumpieron por Waddan y se desviaron al norte frenándose al sur de Sirte a unos 85 kms, el patrón de conducta rebelde de que grupos por su cuenta con sus pick-ups irrumpan y esperen alguna orden se repite pero en menor grado. En este caso se hablaría de columna con tanques y artillería.
El 3) Son grupos dispersos, de hecho están distribuidos a lo largo de esa ruta, grupos de rebeldes con las pick-ups Toyota armadas, constituyen sin embargo una retaguardia contra cualquier movilización gaddafista desde Waddan o Hun, o de la misma Sabha.
Volviendo a estas mismas los refuerzos e intentos de constituir Centros de Mando y Control y otros movimientos, o usar algunos de los múltiples bunker de la zona (atacados por la OTAN) puede significar el resguardo de la ruta a Sabha desde Sirte -cosa que ya no es posible- y al sureste (desierto de Al-Jufrah) por algún escape "significativo", o ser tapón a nuevas fuerzas rebeldes que empalmen ahí y ataquen Sirte desde el sur.
De todas maneras los rumores sobre BaniWalid y la presencia de personalidades gaddafistas o el mismo Coronel Gaddafi ahora que la ruta está bloqueada deberían descartarse a día de hoy, o sea si estuvo ahí escapó con la posibilidad de usar la ahora bloqueada ruta BaniWalid-Gharyan Road-desvío a Gadhames, o seguir al sur a Sabha.

El avance sobre Sirte desde el Este, todavía no atravesó el Valle Rojo, cuya forma parece un río (en realidad lo es, estilo oasis canalizado)

Bueno eso hasta ahora, los rebeldes eligen la cautela antes que atacar, a pesar del ultimatum vencido, prefieren asfixiar la ciudad dejándola sin provisiones antes que una lucha sangrienta.
Tal vez la evolución supere con rapidez las noticias hasta ahora.
Saludos

Pdta: Obvio las tres flechas rojas de todas direcciones que confluyen en un punto, son las columnas que amenazan Bani Walid (el punto confluyente en cuestión), espero se negocie para que no surjan divisiones, aunque la actitud de la gente de Bani Walid es reprochable, pudieron ahorrar mucha sangre siendo en algún momento una posición estratégica. (incluso yo mismo me creí las declaraciones tribales de la gente de ese lugar y pensaba en que se abrían amenazas al flanco gaddafista en Zliten o Tawergah y mucho más).
Los "ancianos" (jefes de consejos tribales) son fáciles de comprar con favores, se han quedado en el tiempo frente a los jóvenes libios.

Pdta2: Estoy de acuerdo con eso marcoagf, solo detener a los identificados y remitirlos a una prisión general, no atacar a civiles tuaregs, y sí Gaddafi mismo mantuvo dominada Libia explotando divisiones tribales, echando a unos contra otros, o comprando "ancianos".
Supongo que ya el CNT debería poner un delegado en cada locación dominada, y mudarse a Tripoli, restaurando los tribunales de Justicia.
Aparte quedan mal todos los rebeldes por estos bandidos.
Saludos

[M26J]

Vamos a ver, sobre el tema de los bombardeos a la población civil repito que yo no se si han pasado o no, pero no se puede decir que Gadafi en persona ha ordenado eso que ha mandado bombardear a 20000 personas en Bengasi y que no se tengan imagenes claras y contundentes que no dejen lúgar a dudas y eso por ahora no se ha demostrado, siempre lo he dichop que la represión fue desproporcionada y muy sangrienta, pero tampoco me gusta que los gobiernos occidentales se metan en un asunto asi sin que pueda salir un ministro a explicar claramente las cosas (aunque claro teniendo en cuenta el "gobierno" de España ) te agradezco el enlace albertopus pero a lo que me refiero es a tan difícil es sacar documentos audiovisuales irreprochables que no dejen ningún resquicio, sabes que no miento si digo que cuando se habla por ejemplo de torturas de soldados americanos en Irak hay que demostrarlo todo y estoy de acuerdo, no es nada malo que nos mantengan puntualmente informados.

Y luego que estamos un poco faltos de memoria, que este tipo es el mismo al que todos le han reido las gracias, el mismo que monto su jaima en España y le llevaron a la "conejo" para que le riera las gracias y se pegase unos palmeos con el.

Yo simplemente no me considero tan capacitado moralmente para juzgar a un tipo que era amiguito de todos, es que hablaís de lo que fué capaz de hacer hace mas de 20 años y no se puede ser mas papista que el papa, le vamos a pasar factura por eso, cuando los britanicos fueron los primeros en hacer las paces con el, fueron los gobiernos no yo, no tele sur, no Chávez, los que han recibido caballos, multimillonarias inversiones, los que han regalado parte de su mejor equipo de fútbol, los que les ha han puesto en bandeja 200 prostitutas para pasarse al islam etc. eso es lo que no entiendo y tampoco entiendo que todo el mundo tenga tan poco criterio propio, como para centrar la diana en un solo objetivo y olvidarse de todo tan fácil.

Albertopus, la mitad de las fotos que me pones no se ni quién son, ademas es que un terrorista puede acabar siendo mucho pero debemos remontarnos a sus origenes para darnos cuenta del porque es así, luego están los peligrosos listos de turno que ni son pobres ni han padecido en sus carnes horrores que son los que dirigen, pero me juego el cuello y no lo pierdo que el 90% de los que se han inmolado en nombre del islam no eran precisamente de clase alta, si esos países se desarrollasen y tuviesen sistemas normales estoy seguro que el terrorismo desaparece en menos 2.

Experten la represión en Libia existia mucho antes de la guerra, al igual que en Arabia Saudi o Marruecos, pero te repito es algo que tú no ves, ni tú, ni yo, pero que pasa todos los días porque esos países son unos sistemas represivos a todo poder, si en esos sitios todavía no has visto esas imagenes es porque todavía tienen perros muy obedientes sus amos, en el momento que salte la chispa veremos, cuando se abre esa puerta es muy difícil cerrarla.

Pero no confundamos Experten que en Libia no viven en miseria, que los problemas son de otro tipo, de hecho son un revuelto de causas bastante curioso, pero no simplifiquemos a miseria y opresión porque en Libia se han juntado un monton de factores.

El problema no es tanto de capacidad militar (da igual los soldados por cada mil habitantes) sino de población y de nosotros en Europa tenemos millones y millones de magrebies, te crees que nos vamos a búscar un conflicto sabiendo la quinta columna que tenemos metida aquí?

Y al final damos muchas vueltas pero todos estamos de acuerdo, esas sociedades necesitan, paz, libertad y pan, que se dejen de lado muchas cosas y que por favor mande quién mande mire un poco mas por la gente normal y corriente, que es lo que vienen necesitando todos, da igual Siria, que Arabia Saudi o que Marruecos, me da igual que se llame Gadafi o Mohamed VI

[marcoagf]

"SA-5 SAM" misiles en la base militar cerca de 70km al Bani Walid


El viernes, 200 vehículos militares y muchos soldados del "ejército popular" dejó Misrata y se unió al sitio para atacar "Bani Walid"
Pero los informes dijo que la ciudad se rindió sin luchar
Las tropas ya han tomado las instalaciones militares de la ciudad.

http://africa21.achanoticias.com.br/noticia.kmf?cod=12354947&canal=401

http://www.cbc.ca/m/rich/news/story/2011/09/03/libya.html

http://oglobo.globo.com/mundo/mat/2011/09/03/governo-provisorio-libio-pode-ter-controlado-reduto-de-gaddafi-925281656.asp

http://www.cbc.ca/m/rich/news/story/2011/09/03/libya.html

http://www.theprovince.com/mobile/news/world-news/Libyans+Gadhafi+bastion+have+given/5350683/story.html

[marcoagf]

Bani Walid

Miembros del consejo Warfallah en Bani Walid



Preparación para el ataque en Bani Walid
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DawnZINWiQA

http://www.youtube.com/watch?v=pNM31RntgXE

[Zabopi]

¡hola! si tenemos en cuenta su importancia a nivel internacional, seguro que ahora la OTAN se retira, el CNT vuelve a sus hogares y Gadafi and friends recuperan el poder .
http://america.infobae.com/notas/32787-Nicaragua-no-acepta-nuevas-autoridades-en-Libia

[marcoagf]

¡hola! si tenemos en cuenta su importancia a nivel internacional, seguro que ahora la OTAN se retira, el CNT vuelve a sus hogares y Gadafi and friends recuperan el poder .
http://america.infobae.com/notas/32787-Nicaragua-no-acepta-nuevas-autoridades-en-Libia

Ortega esto es una broma,
Porque él no ay negociado con el Somoza?

¿Cómo puede alguien que lideró una sanngriento revolución popular contra un dictador
, Ir en contra de la mayoría de la gente de Libia y el apoyo a un dictador peor que lo Somoza.

Nada mejor que el tiempo para desenmascarar a los falsos populistas
Derrocó a una dictadura y tratar de implementar otra

[Experten]

No se si esto fue hecho por los Rebeldes o no, pero a mi me queda claro que de no haber intervenido la OTAN, nadie habría expuesto este tipo de incidentes.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... orces.html

[marcoagf]

No se si esto fue hecho por los Rebeldes o no, pero a mi me queda claro que de no haber intervenido la OTAN, nadie habría expuesto este tipo de incidentes.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... orces.html

Había exceso de algunos rebeldes, pero creo que mucho más pequeño que el antiguo ejército libio que masacró a más de 40 años la población con toda la impunidad
No sé el futuro, pero si hay una democracia, muchos de los hechos obcuros puede ser investigado.

[Zabopi]

¡hola! pues amigo Marcoagf yo diría que poco se va a investigar, es más, en plan personal, en una nación que ha vivido 42 años en una dictadura que apoyaba a unos y machacaba a otros, el investigar estos delitos escabrosos podria dar lugar a otra inestabilización étnica de la nación, no digo que se han de dejar impunes, digo que se ha de llevar con mucho cuidado.

[marcoagf]

¡hola! pues amigo Marcoagf yo diría que poco se va a investigar, es más, en plan personal, en una nación que ha vivido 42 años en una dictadura que apoyaba a unos y machacaba a otros, el investigar estos delitos escabrosos podria dar lugar a otra inestabilización étnica de la nación, no digo que se han de dejar impunes, digo que se ha de llevar con mucho cuidado.

Estas cosas son complicadas al principio, no todo va a ser castigado, pero después de unos años terminan en una dirección u otra.

En el Perú, Fugimori que fue considerado un héroe en la lucha contra la guerrilla, está en la cárcel por sus crímenes.
Lo mismo ocurrió con los militares argentinos.

Libia tiene una ventaja, grupos étnicos (con raras excepciones) están separados por desiertos y ciudades.
Si el nuevo gobierno tiene la sabiduría, y dar la autonomía, no quiere imponer la autoridad local, las cosas tienden a asentarse en el tiempo.

Mientras isoçao que lleva a los parcialidad, este caso puede ser una bendición.

Existe el peligro de los separatismo que pueden llevar a otras guerras en el futuro. Pero esto dependerá de muchos factores y no es seguro que ocurra.