Armada de Israel

[shomer]

No, no es inexplicable, si logramos traducir desde el lenguaje periodistico al técnico...

50 segundos de vuelo, el misil detectado por el 2218 a los 20 segundos, y la necesidad de 10 segundos para la respuesta del Barak a la distancia mínima de interceptación nos deja con 20 segundos para la respuesta humana... insisto, si no se esperaba la amenaza, ese tiempo no es nada... ya que estamos hablando de varias personas entre el operador del radar, pasando por el TAO, al operador del Barak....

De todas maneras, no quiero decir que necesariamente pasase asi... sino que es perfectamente creible que pasase de esa manera.

Saludos

Se durmieron Eco! ... El trafico aéreo amigo era intenso, un operador duda, el otro titubea, los segundos pasan, ... 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1 ... 0 ... Nadie "aprieta el botón" hasta que ya es tarde! ... Y cuatro marinos lo pagan con su vida!

Sucede cuando no esperas la amenaza! ... Fin de la carrera para el Comandante!

[eco_tango]

El tema ya está en Wikipedia:

On July 14, 2006, while enforcing a blockade off Beirut the INS Hanit was attacked by Hezbollah, apparently using a C-802 missile supplied by Iran. The ship suffered damage near the helicopter landing pad (or, according to the press conference, near the bridge) and was on fire for several hours and temporarily lost its ability to steer. One sailor was killed, three considered MIA, and the ship returned to Ashdod for repairs.

According the the Israeli Navy, the ship's sophisticated automatic missile defense system was intentionally disabled. This was done for two reasons, one, there were many Israeli Air Force aircraft conducting operations in the vicinity of the ship and it was feared that the system may accidently be triggered by a friendly aircraft, potentially shooting it down. Second, there was no intelligence pointing to the fact that such a sophisticated missile, roughly equivalent to the American Harpoon, was deployed in Lebanon by Hezbollah.

Saludos

[aris]

Hola amigos:

Estoy con Shomer y eco... La corbeta estaba realizando posiblemente funciones de control aéreo y SAR, en eso estoy de acuerdo. Y también como dice eco, de presencia naval, puesto que de ser requerida para una interceptación de buques sospechosos, hubiera actuado. Eso es parte del bloqueo, shomer, la presencia naval...

Bien, el EL/M2228-S, como bien dice eco, podría estar rotando a 12 rpm, pero esas baja rotación es debida a que posee dos antenas espalda a espalda, lo que confiere un refresco real bastante más alto, el doble como mínimo.

Es un radar multimodo, guapo... Luego no se lo que piensas tú, pero yo por el mismo precio estaría por si las moscas utilizando una onda adecuada para la detección de lanchas y seaskimmers, y dejaría al tranquilote EL/M2218S que lo monta en el otro castillo, que se encargara del espacio aéreo que es su principal misión, peroque el EL/M2228S, es el asociado a las cosas feas que van a traición... Y luego los 3 EL/M2221, se encargan de guiar los Barak si las cosas no van bien.

Mi opinión es que incluso trabajando a 12 rpm. si lo detectó a 15 Km. vamos a poner que el radar es bueno y cumple, dispone de casi 50 seg. para tomar una traza correcta y hacer saltar las alarmas hasta Estambul... Ya que prácticamente puede refrescar la señal varias veces antes de que la antena gire y lo tome la otra, y debe poder refrescar incluso a esas revoluciones un misil a esa distancia con suficiente tiempo de antelación. Es que es un radar para eso... Si fuera el misil supersónico, no te diría nada, pero en estas condiciones...

No entiendo por qué ese radar estaba apagado... Que estuviera el automático desconectado lo entiendo, pero el radar, anocheciendo y en zona de combate, pues no me lo explico.

[aris]

Hola amigos:

Y si el radar detecta una amenaza que clasifica como dirigiéndose a baja cota (es un radar que puede actuar como 3D, configuración que desconozco si trabajaba en ella) hacia el buque, tampoco entiendo que un sistema como el Phalanx no actuara... a no ser que estuviera en ángulo muerto, pero eso sería una imprudencia temeraria, porque aunque no haya noticias de amenazas, tú seguro que dejas el Phalanx apuntando a la costa... seguro... ¿De dónde coñ* va a venir la amenaza?...

Desde luego, la carrera del comandante se ha evaporado eso lo tengo claro... aunque no sea el culpable de todo, su misión es poner el buque en la condición táctica mejor posible, independientemente de la intensidad de la amenaza. Eso viene en la primera página del manual naval de cualquier armada... Ahora si alguien le dio órdenes de desconectarlo todo... pues tendrá que dar muchas explicaciones...

Otra cuestión importante, es cómo se ha sabido con tanta rapidez que ha sido un C-802... En principio, hay muchos misiles que pueden haber sido lanzados, véte tú a saber estos de Hezbolá de dónde los sacan, aunque lo mas probable es que sean de Irán, claro... Pero decirlo con tanta certeza... ¿Habrá quedado algún pedazo en el buque?

Un saludote.

[Harlekino]

Pues si ahora un radar no puede distinguir entre amigos y enemigos, mal asunto hemos hecho con las F-100 que como pongan a trabajar el Aegis bajamos a todos los aviones de Iberia y parte del extranjero.
Si hace falta podemos hacer una oferta de Merokas que los tenemos baratitos.

[eco_tango]

Aris:

Es un radar multimodo, guapo... Luego no se lo que piensas tú, pero yo por el mismo precio estaría por si las moscas utilizando una onda adecuada para la detección de lanchas y seaskimmers, y dejaría al tranquilote EL/M2218S que lo monta en el otro castillo, que se encargara del espacio aéreo que es su principal misión, peroque el EL/M2228S, es el asociado a las cosas feas que van a traición... Y luego los 3 EL/M2221, se encargan de guiar los Barak si las cosas no van bien.

Gracias por lo de guapo... un día de estos pondré una foto mia para que veas que tienes razón...

Multimodo es una cosa y multifunción es otra muy distinta. Multimodos son radares rotatorios que son capaces de utilizar distintas formas de onda (PRFs básicamente) para trabajar en distintos modos de funcionamiento (aire-aire, aire-tierra, TWS, RWS, SAR, etc) y es un término aplicado, principalmente, a radares aerotransportados.

Y como los 2228 y 2218 estan en configuranción back to back el resultado es que el refresco de la información en cada uno de ellos es la velocidad de giro de la antena (la misma para los dos)... y si estamos en funciones SAR y de control aereo, como al final parece que si estás de acuerdo, seguimos con las 12 rpm y por lo tanto con los 20 segundos perdidos en el establecimiento de la traza... y no es una cuestión de opinión sino de necesidad de plots para establecer la traza.

Ya que prácticamente puede refrescar la señal varias veces antes de que la antena gire y lo tome la otra, y debe poder refrescar incluso a esas revoluciones un misil a esa distancia con suficiente tiempo de antelación.

, vamos a ver, que ES UN RADAR ROTATORIO y sin posibilidad escaneo electrónico, ni en elevación, NI EN ACIMUT. SOLO SE GENERA UN PLOT POR PASADA. Otra cosa es que me hablaras del número de pulsos recibidos, que es un función de la PRF, la velocidad de escaneo y el ancho de haz, pero todos esos pulsos recibidos se integran de forma coherente (en el llamado dwell time on target) para generar UN SOLO PLOT. Una vez que el procesador de señal genera el plot, se lo pasa al procesador de datos radar que los combina, en este caso mediante filtrado de Kalman, para generar la pista. Si reduces el número de plots necesarios para generar la pista entonces incrementas la tasa da falsas alarmas y saturas al generador de sintétitcos.

Vamos, y en otras palabras, si quieres generación de traza en una única pasada, necesitas un radar multifunción, que no multimodo, y con capacidad de escaneo electrónico (imprescindible), tipo CEA-FAR (en la segmento bajo) a SPY (en el segmento alto), pasando por los EMPAR; SAMPSON, APAR, etc...

Saludos

[eco_tango]

Pues si ahora un radar no puede distinguir entre amigos y enemigos, mal asunto hemos hecho con las F-100 que como pongan a trabajar el Aegis bajamos a todos los aviones de Iberia y parte del extranjero.

Vamos a ver, NUNCA JAMAS DE LOS JAMASES hasta la llegada de las técnicas Non-Cooperative Target Recognition of Air Targets (NCTR), que hoy por hoy tienen más de laboratorio que de realidad operativa sobre todo si se quiere algo más que el reconocimiento de la clase de blanco, un radar ha sido capaz de reconocer otra cosa que la existencia del blanco y su trayectoria.

Si uno quiere saber si lo que vuela por ahi es amigo o emigo hay que recurrir al IFF... en sus modos clásicos (modos SIF) que son más bien poco fiables, debido a la falta de criptografía adecuada además de su forma de onda anticuada, o bien al modo IV, bastante más fiable pero aún no integrado de forma plena en todo los sitios. El futuro, el presente en algunos sitios, es el mode V, con tecnología de esprectro ensachando, pero donde la correspondiente STANAG no la están cambiando un día si y el siguiente también...

Pero vamos, que todo barco lleva un IFF, los AEGIS además lo llevan con exploración electrónica, para desentonar con el SPY, el problema es que no todo lo que vuela lo lleva... triste, sin duda, pero real.

Saludos

[aris]

Hola eco:

Vamos a ver... admitiendo que efectivamente obtiene una traza por revolución, un radar de estas características debe precisar menos tiempo del expuesto para poder dar una solución primaria. No todos los radares precisarán 4 trazas para asegurar la detección. ¿Es posible admitir que un radar de estas características pueda hacerlo en la mitad de tiempo?...

Con todo, los 30 seg. que restan, puede ser suficiente para al menos aumentar la rotación de la antena y activar los Barak, porque supongo que los EL/M 2221, reciben automáticamente los datos y se orientan hacia la amenaza... O también estaban desconectados del sistema de combate... porque ya son muchas desconexiones... Normalmente, el tiempo de reacción, suele ser para un sistema de este tipo de menos de 15 seg. En dos seg. más el Barak ya está en camino y a una distancia respetable... (se entinde el tiepo de reacción hasta el momento de salida del misil, en el AEGIS se estiman 10 seg.)

¿Nadie, confirmada la amenaza "apretó el botón"?

Un saludote.

[George S Patton]

Capaz pensaron en medidas electronicas si desviaron uno, igual ese comandante es un lento para decisiones, o los operadores del sistema.
Una pregunta de novato en sistemas navales y todo eso, que pasa si te arrojan mas de 10 misiles, a cualquier sistema incluido el Aegis?

[aris]

Hola amigos:

A ver eco... creo que estamos confunidiendo algunas cosas o yo al menos...

El EL/M 2218S, es un radar diferente al EL/M 2228S. El 18 era el que portaban antes, que era grandote y de ripo reja, pero el 28, es un radar con dos antenas back to back como dices, pero no creo que una sea del 18 y otra del 28, si no que las dos son del 28, por tanto deberían poder tomar dos trazas por revolución...

Es así, o no...

Un saludote.

[aris]

Hola amigo patton

Bueno, todo depende de varias cuestiones. Si tienes un radar que puede detectarlos a tiempo y lo más lejos posible. Si poseen la capacidad de poner muchos misile en el aire, por ejemplo con un lanzador vertical... Y si puedes guiar a todos eso misiles hasta el blanco... El tema es complejo, porque depende de cómo son los misiles que lanzas. Si son de guía semiactiva, que quiere decir que se guiará por el reflejo de la onda enviada por un radar especial llamado iluminador, deberás contar con varios de estos radares. Las F-100 cuentan con 2, los Burke con 3... y las Saar, con tres también... Cada iluminador en general puede guiar dos misiles hasta el blanco... Una vez el blanco es alcanzado, se pueden lanzar nuevos misiles y los iluminadores guian hacia nuevos blancos designados por el radar principal... O sea que si la Saar tiene 3 iluminadores, puedes lanzar 6 misiles a tres blancos y después de derribarlos, otros 6 y así sucesivamente hasta que se te acaban los misiles o se te echan encima el rsto de los que no has derribado... Una excepción es el AEGIS, que mientras los misiles están en vuelo, son guiados por el radar principal y los iluminadores, a diferencia del caso anterior, solo los toman en los instantes finales, mientras otros misiles son lanzados sin esperar a que los iluminadores terminen el trabajo... ya los tomarán al final, ya que la guía intermedia la realiza el propio radar principal SPY-1D... Esto permite lanzar muchos misiles espaciados unos pocos segundos y en teoría, el AEGIS, conuna buena detección podría hacer frente a más de 10 misiles sin problemas... Aunque esto es la teoría.

Si el misil, es de guñia activa, como el Aster 15 o 30, entonces el problema se reduce, ya que el radar principal solo tiene que poner los misiles cerca de los blancos sin demasiada precisión y luego en radar de la cabeza del misil, intenta enganchar a su propio blanco...

Bueno, esto es simplificando mucho lo que sucede...

Un saludote.

[eco_tango]

Aris:

Vamos a ver... admitiendo que efectivamente obtiene una traza por revolución, un radar de estas características debe precisar menos tiempo del expuesto para poder dar una solución primaria. No todos los radares precisarán 4 trazas para asegurar la detección. ¿Es posible admitir que un radar de estas características pueda hacerlo en la mitad de tiempo?...

No, no se obtiene una traza por revolución. Por revolución lo que se obtiene es un plot, y combinando varios de ellos es cuando se inicia una traza. El mínimo imprescindible, para el filtro alfa-beta, son dos plots, pero este es un filtrado muy "ligth". En cuanto se utilizan técnicas de Kalman (óptimas desde el punto de vista de minizar el ruido acumulado en la trayectoria) es necesario la utilización de cinco plots.

La única forma de minimizar el tiempo para la inicialización de la traza es aumentar la velocidad de revolución de la antena, de 12 a 24 o 60 rpm (como, por ejemplo el EMPAR). Pero eso tiene sus contraprestaciones, cuanto mayor es la velocidad angular de la antena, menor es el tiempo de integración coherente del sistema y menor es su alcance. Luego, simplemente, depende de la aplicación. ¿Usted busca misiles SSM? haga girar la antena todo lo más rápido que pueda. ¿Usted hace funciones de vigilancia y control del espacio aereo? haga girar la antena lo más lento posible. ¿Alternativas? Pasarse a los radares de exporación electrónica.

De todas formas, esto no significa que el Elta no sea válido, puesto a 24 rpm te va a proporcionar la traza inicial a unos 12 segundos... si el Barak está en automático te sobra tiempo, por todos los lados para que actue. El problema es ¿estaba en automático?.

Con todo, los 30 seg. que restan, puede ser suficiente para al menos aumentar la rotación de la antena y activar los Barak, porque supongo que los EL/M 2221, reciben automáticamente los datos y se orientan hacia la amenaza... O también estaban desconectados del sistema de combate... porque ya son muchas desconexiones... Normalmente, el tiempo de reacción, suele ser para un sistema de este tipo de menos de 15 seg. En dos seg. más el Barak ya está en camino y a una distancia respetable... (se entinde el tiepo de reacción hasta el momento de salida del misil, en el AEGIS se estiman 10 seg.)

Es que no restan 30 segundos, sino 20, ya que los otros 10 son los necesarios para que el sistema enganche al blanco, calcule la solución de tiro, inicialize el misil (supuesto este ya "caliente"), active la ignición del motor, emprenda el vuelo, gire sobre la posición del blanco, lo enfile... y llege a su alcance mínimo, segundo arrriba o abajo.

En dos segundos al Barak (y a todos los misiles), aún no le ha dado tiempo ni a empezar a girar... Una cosa son las velocidades máximas que se llegan alcanzar (en la que el Barak no destaca) y otra muy distinta la velocidad promedio que se obtiene hasta alcanzar la posición del blanco, sobre todo si este se acerca a la distancia mínima de actuación del sistema.

Vamos, y en conclusión una vez más, si de verdad paso de esta manera, apenas de dispusieron de 20 segundos para que se decidiera si se activaba o no el sistema.

Lo de los diez segundos del AEGIS... creéme, no todo lo que se pone en las páginas web (en este caso fas.org) es cierto...

Saludos

[ote]

Como el Hezbolla llego a meterle ese misil en el buque Israeli , ya que era una carcacha voladora con explosivos , tantos sistemas pero los Israelies no pudieron parar eso ee que paso con las capacidades que todos hablan , y que tipo de sistemas portaba el buque atacado.

[eco_tango]

Aris, por cada iluminador solo se puede guiar un único misil contra un blanco... o, en algunos casos dos misiles pero contra el MISMO blanco. En otras palabras, si tienes tres iluminadores, de forma simultanea solo se pueden atender tres blancos (aunque utilizando dos misiles contra cada uno de ellos) y no seis.

Por otro lado, las Eilat llevan dos y no tres 2221... y de hecho ahora mismo me entra la duda y creo que es uno solo y no dos, pero no estoy seguro de ello. En cualquier caso el sistema de guiado utilizado es el CLOS (y de esto si estoy seguro) y no la el homming semiactivo. Es decir, utilizan una guia por comandos sin homming terminal (como el Sea Wolf), pero limitado al número de tracking radar que disponen (los 2221). Comparado con un AEGIS, eso significa que frente a uno o dos blancos simultaneos por parte de la Eilat, un AEGIS seria capaz de hacer frente a 10, 20, blancos sin problemas.

A ver eco... creo que estamos confunidiendo algunas cosas o yo al menos...

El EL/M 2218S, es un radar diferente al EL/M 2228S. El 18 era el que portaban antes, que era grandote y de ripo reja, pero el 28, es un radar con dos antenas back to back como dices, pero no creo que una sea del 18 y otra del 28, si no que las dos son del 28, por tanto deberían poder tomar dos trazas por revolución...

Echa un vistazo a esta foto, y verás que son dos antenas totalmente diferentes asociadas a dos funcionalidades también diferentes. Se diferencia perfectamente la antena 3D de la de busqueda de blancos de baja altura. El 3D no está pensado, optimizado, para estó y la busqueda de misiles la realiza el 28, a la velocidad de giro que marca el 3D.

http://www.afsouth.nato.int/JFCN_Images ... C_3439.jpg

Bueno, chicos, fue un placer, pero me marcho de vacaciones... intentaré conectarme de vez en cuando desde algun cibercafe...

Saludos.

PD. Shommer, ánimo y suerte.

[George S Patton]

Felices Vacaciones y portese bien, nada de perseguir holandesas rubias o suecas eh? ( chiste)
Gracias por la calidad de su informacion.