Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

En cualquier caso, y ese escenario si que me causa pavor,lo peligroso es que algún iluminado pakistaní o irani suminsitre una bomba nuclear a un grupo terrorista


Hombre, son radicales pero no tontos. Ese es el mayor defecto de los occidentales, el tratarlos como si fuesen estupidos.
Aunque el tema de Pakistán es mas que grave, otro asunto que empieza a preocupar y mucho en occidente, es la actividad del Hugo Chavez. Ojo a su última gira. El venezolano es de los elementos mas activos en cohesionar un bloque solido que plante cara a los EEUU y no escatima en medios ni en esfuerzos. Además todo está relacionado en mayor o menor medida, son piezas sobre el tablero mundial y detras....los recursos y como no...la economia....
Salu2.


"Para el hombre, desgraciadamente, la paz no es mas que un descanso entre guerras".
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Está claro que no fue la unica razón, pero si una determinante. La II GM sacó a EEUU de la depresión de los 30. En el caso de EEUU respecto a la IIGM si es válida la parabola de la "ventana rota" de Henry Haelit. La II GM y sobre todo la posguerra supuso para EEUU la imposición de su sistema economico en gran parte del mundo. Supuso su lanzamiento definitivo como potencia. Supuso el incio del control de amplios recursos y mercados y una imnovación tecnológica imposible de haber sido lograda sin la investigación militar. Logros que despues (como siempre) terminan en el campo civil.


Me estás diciendo consecuencias, no causas, de la entrada en guerra de los Estados Unidos. A lo Estados Unidos les hubiese venido igual de bien en el plano estrictamente económico quedarse a verlas venir.

La misma variable aparece en el lado aleman: ¿crees que el inicio de la guerra por parte alemana no tenía tintes economicos?.


Pero obvias un "pequeño" detalle. EEUU era una democracia donde los ciudadanos son los que vana a luchar y morir a una guerra, y los que si no lo ven claro, acaban con ella. Alemania no. aparte de que Alemania por su propia estructura económica, si necesitaba una guerra...no esa, pero si una guerra pequeñita...EEUU no, y de hecho entró cuando entró y no antes por que no la necesitaba. Para una economía medio normal, como era la de EEUU, depresión o no, mucho más potente que cualquier otra del mundo (aparte de que la depresión ya estaba medianamente superada alla por el 38) un guerra puede ser buen negocio o no, como se está demostrando en Irak, pero si ese posible buen negocio se basa en mandar a tus hijos a morir, los ciudadanos no terminan de verlo.

Lo que trato de explicar en definitiva es que todas las guerras o mejor dicho, la mayoría, tienen un factor económico, las mayoría de las veces determinante.


Posiblemente. Y lo que to trato de explicar es que has escogido posiblemente el peor de todos los ejemplos. La Segunda Guerra Mundial es la mas clara guerra ideologica de la Historia!. Y tampoco puedes coger la Gran Guerra, por que todavía no se explican por que fue...pura onjunción de abrumadora estupidez, pero desde luego que motivos economicos no, de hecho se creía que esos mismos motivos económicos, evitarían una guerra asi. La economía es muy importante, pero no lo es todo. A muchos se os olvida que los EEUU sufrieron un ATAQUE BELICO el 11 de Septiembre, y eso, se paga.

¿Hacer que otro en vez de él hostiguen al enemigo? ¿establecer una "colonia" en Oriente Medio?.


Iran una colonia del infiel?? Pero todavía no sabemos como funcionan, o disfuncionan los cerebros de estos zumbados?. Ellos jamás tolerarán nada que no sea su teocracia, y el mismo asco le tienen a los rusos que a los yankees...si ahora disimulan un asco, es puro tacticismo. Como el otro zumbado en el 39. Pero engordar a un loco para picar a tu supuesto enemigo no suele acabar bien...como en el 41.

Iran puede suponer para Rusia al igual que Siria, una cuña en esta vital zona


El régimen sirio se parece al irani como un huevo a una castaña. El régimen sirio no pretende redimir al mundo ni nada parecido, a mi me puede parecer repugante, pero no son unos fanaticos religiosos ni nada remotamente parecido. Puedo decir lo mismo que deciamos de la URSS, son unos cabrones pero unos cabrones razonables y previsibles. Si Rusia pretende manejar a Iran, al actual Iran, al actual Iran con cabezas nucleares, es que se han vuelto locos y muy ingenuos, cosa que dudo.

EEUU está demostrando que en su lucha por los recursos, Rusia no entra, al igual que China, como posible aliado geoestrategico,


Bueno yo es que eso de la lucha pro los recursos no termino de creermelo, entonces no se que decirte. Lo que si se es que con China hace muchos negocios, y que el crecimiento chino depende tanto o mas, mas, del mercado yankee y occidental que de los recursos de Iran. Que siempre habra otros, o como muy bien explica alex, si Iran no vende a China a otro tendra que vender, y lo que compraba ese, lo comprara China. Iran tienen mas necesidad de vender a China que viceversa.

¿que opción le queda a los rusos, plegarse a los interes de EEUU y que esta se consolide mas en su supremacia mundial?.


Hacer negocios con quien tiene dinero y vivir mejor?

Saludos.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Cita:
Está claro que no fue la unica razón, pero si una determinante. La II GM sacó a EEUU de la depresión de los 30. En el caso de EEUU respecto a la IIGM si es válida la parabola de la "ventana rota" de Henry Haelit. La II GM y sobre todo la posguerra supuso para EEUU la imposición de su sistema economico en gran parte del mundo. Supuso su lanzamiento definitivo como potencia. Supuso el incio del control de amplios recursos y mercados y una imnovación tecnológica imposible de haber sido lograda sin la investigación militar. Logros que despues (como siempre) terminan en el campo civil.


Me estás diciendo consecuencias, no causas, de la entrada en guerra de los Estados Unidos. A lo Estados Unidos les hubiese venido igual de bien en el plano estrictamente económico quedarse a verlas venir.

Cita:
La misma variable aparece en el lado aleman: ¿crees que el inicio de la guerra por parte alemana no tenía tintes economicos?.


Pero obvias un "pequeño" detalle. EEUU era una democracia donde los ciudadanos son los que vana a luchar y morir a una guerra, y los que si no lo ven claro, acaban con ella. Alemania no. aparte de que Alemania por su propia estructura económica, si necesitaba una guerra...no esa, pero si una guerra pequeñita...EEUU no, y de hecho entró cuando entró y no antes por que no la necesitaba. Para una economía medio normal, como era la de EEUU, depresión o no, mucho más potente que cualquier otra del mundo (aparte de que la depresión ya estaba medianamente superada alla por el 38) un guerra puede ser buen negocio o no, como se está demostrando en Irak, pero si ese posible buen negocio se basa en mandar a tus hijos a morir, los ciudadanos no terminan de verlo.

Cita:
Lo que trato de explicar en definitiva es que todas las guerras o mejor dicho, la mayoría, tienen un factor económico, las mayoría de las veces determinante.


Posiblemente. Y lo que to trato de explicar es que has escogido posiblemente el peor de todos los ejemplos. La Segunda Guerra Mundial es la mas clara guerra ideologica de la Historia!. Y tampoco puedes coger la Gran Guerra, por que todavía no se explican por que fue...pura onjunción de abrumadora estupidez, pero desde luego que motivos economicos no, de hecho se creía que esos mismos motivos económicos, evitarían una guerra asi. La economía es muy importante, pero no lo es todo. A muchos se os olvida que los EEUU sufrieron un ATAQUE BELICO el 11 de Septiembre, y eso, se paga.


Sobre si lo que te he expuesto es una consecuencia o una razón, pues que te digo, es como discutir lo del huevo o la gallina. Para mí fueron mas razones de su entrada que sus consecuencias. EEUU cometió errores que hoy en día son para la mayoría de los economistas, de manual, a la hora de enfrentar el colapso del 29 y como consecuencia arrastró una economia resentidda durante 20 años. Y salió, desde mi punto de vista, con el gran impulso que supuso la II GM y su posguerra.
Sobre Alemania, la verdad no te entiendo ¿que tiene que ver el regimen politico con las necesidades economicas?, y a todo esto: ¿como llegó Hitler al poder?????. Y por ponerte un ejemplo ¿que impulsa a Norcorea a negociar en determinados casos.?, ¿no es su nefasta situación economica??. EEUU con su democracia determinante, como tu das a entender, ha mandado a sus soldados al matedero cada vez que sus razones geoestrategicas lo han requerido, asi que ese argumento no me sirve.
Si EEUU no hubiera entrado en la guerra, su potencial militar no habría seguido la misma evolución y su expansión geoestrategica tampoco. Su progresión hubiera sido mas extensa en el tiempo.

Sobre el 11-S, pues que quiere que te diga, para mi fue un atentado y nada mas. En España a nadie se le ocurre catalogar el 11-M como un ataque belico y te recuerdo que en proporción población del estado y número de muertos, este fue un golpe mas duro.
Salu2


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Mensaje por Turdetano »

Bueno yo es que eso de la lucha pro los recursos no termino de creermelo, entonces no se que decirte


Pues chico, entonces apaga y vamonos, si me das a entender que EEUU mantiene su enorme maquina belica y entra en todos los conflictos (especialmente oriente medio y caucaso) por razones ideológicas pura y llanamente, entonces mejor lo dejamos....., vivimos en mundos diferentes. Yo si que no trago con eso del espiritu altruista de querer llevar el bienestar y la democracia hasta el último rincón del mundo... Lo del pueblo elegido y su supuesto derroche de generosidad que cuele de cara al consumo interno tiene un pase..., pero por estos pagos.....
Salu2.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Iran puede suponer para Rusia al igual que Siria, una cuña en esta vital zona


El régimen sirio se parece al irani como un huevo a una castaña.


Por esa regla de tres como me explica que EEUU cuente con aliados estrategicos tan peculiares como: Arabia S., Marruecos.....etc..... Que tendrá que ver el "tocimo con la velocidad".

Y una última cosa: catalogar a los persas tan a la ligera como tu lo haces, es literalmente darle un puntapies a la historia...., y un razonamiento superfluo.
Salu2.


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Mensaje por alex atella »

Estimados

No conozco tanto la historia pero, si bien Hitler es el emergente de una crisis económica también lo es de una crisis cultural.

Ante esto, el posicionamiento de un liderazgo con estas características y consecuente de una crisis, no necesariamente es racional y funcional a solucionarla.

Esto se ve permanentemente en Latinoamérica, donde el publico vota líderes que son emergentes de las crisis y sólo las profundizan.

Respecto del liderazgo americano, creo que se da esencialmente por racionalismo económico y por ende también cultural.

Mientras las ideologías, pese a su nombre, devinieron en dogmas, USA se transformó en una economía racional. Esto no significa perfecta ni mucho menos, pero claramente,, una economía donde el interés individual esta mucho más en línea con el interés social que en las otras naciones.

Esto es, mi ganancia, mi éxtio es bueno para mi sociedad y viceversa en vez de tener que 'entregar' el fruto de mi esfuerzo a un administrador 'benevolente'. Este último, un contexto que sólo requiere héroes o mártires.

En el año 45 la economía estadounidense era el 40% de la economía mundial. Hoy no tanto ¿El motivo? Que otras naciones se 'plegaron' a ese racionalismo económico americanista más allá de sus matices.

En un mundo de 'religiones económicas' era lógico que Estados Unidos despegara del resto.
Última edición por alex atella el 24 Sep 2008, 16:56, editado 1 vez en total.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

EEUU cometió errores que hoy en día son para la mayoría de los economistas, de manual, a la hora de enfrentar el colapso del 29 y como consecuencia arrastró una economia resentidda durante 20 años. Y salió, desde mi punto de vista, con el gran impulso que supuso la II GM y su posguerra.


No voy a entrar en esta parte que corresponde más si quieres a hilos del area libre. Pero decirte que bueno, a mi lo que opinen los economistas keynesianos de manual, me la trae al pairo, Keynes incluido.


Sobre si lo que te he expuesto es una consecuencia o una razón, pues que te digo, es como discutir lo del huevo o la gallina


Bueno...yo veo claramente que la diferencia entre una causa para hacer algo y una consecuencia de ese acto.

¿que tiene que ver el regimen politico con las necesidades economicas?,


Pues....todo?. Cuales eran las necesidades económicas de la URSS?. Construir tanques y tanques y mas tanques y misiles y misiles? No parece. Por que los construían?. Por la naturaleza misma de su regimen. En que se basó la industria alemana en su recuperación? Puedes sostener ese modelo ad eternum? El caos económico y productivo y la corrupción de una dictadura como aquella se basaba en una huida hacia adelante, y en una "apertura" de nuevos mercados cautivos, nunca mejor dicho lo de cautivos, y en la consecución por la fuerza de las armas de recursos que simplemente, no podía comprar. Que si tienes dinero y capacidad, siempre es más barato que una guerra.

¿como llegó Hitler al poder?????.


Por un trapicheo con los conservadores y con Hindenburg. Por los votos. Y? . No sé cuantas veces tengo que explicar que una democracia NO es la dictadura de la mayoria.

¿que impulsa a Norcorea a negociar en determinados casos.?, ¿no es su nefasta situación economica??.


Pues aplicate el cuento a tu primera pregunta, no?. Evidente, y?. Yo no digo que la economía no cause guerras, la guerra suele ser un robo a gran escala, pero la SGM no. Ni la segunda, ni la primera, y eso es tan obvio que cuesta tener que explicarlo.

EEUU con su democracia determinante, como tu das a entender, ha mandado a sus soldados al matedero cada vez que sus razones geoestrategicas lo han requerido, asi que ese argumento no me sirve.


En que quedamos....geoestrategía o economía?. Por que no es lo mismo.

La guerras de Irak o Afganistan son un pozo sin fondo en los económico para los contribuyentes americanos, pero primero, están en la obligación, que otros nos tragemos la bilis cuando nos sacuden es cosa nuetra, de vengar el ataque sufrido, caso de Afganistan, y de quitar de enmedio a un régimen que ha invadido dos paises en 10 años y que es permanente amenaza para sus aliados - a mi pesar- saudies, kuwaities, israelies y hasta jordanos...ademas de para su propia población, y que contando con los recursos de un estado como Irak se dedica a financiar aqui y alla a terroristas, no necesariamente Al Qaeda... . Si a esto añades que te posicionas con más fuerza en una zona sensible y caliente del globo, mejor.

Korea? Nam? Guerras economicas? Por favor...son guerras ideologicas, contra el comunismo. Bien hechas, mal hechas, o como te de la gana, pero no por motivos economicos.

Y si los ciudadanos, los soldados al fin y al cabo son ciudadanos que es algo que parece que se te sigue escapando, en alemania o la URSS, no lo eran, ven que les "mandan al matadero" por algo que no merece la pena, como en VietNam, acaban terminando con esa guerra en casa. Sin necesidad de que los invada nadie o de que tengan catastrofe militar alguna.

Si EEUU no hubiera entrado en la guerra, su potencial militar no habría seguido la misma evolución y su expansión geoestrategica tampoco. Su progresión hubiera sido mas extensa en el tiempo.


Evidente, otra vez, y?. Quien te dice a ti que eso tenga que ver con su economía? Acaso la economía de la URSS mejoro por dominar media Europa? Tendra que ver con su papel como imperio mundial, no con su economía. Que yo se que os gusta relacionar las guerras a riquezas y eso, pero que no, que en la paz, y más si el resto del mundo esta pegandose palos, se gana mas dinero. El problema a esa teoria es otra vez de orden ideologico. Si EEUU no entra en la guerra, las democracias europeas hubiesen dejado de existir con la posible excepción de Gran Bretaña, con lo cual se hubiese encontrado en una situación espantosa al cabo de 10 o 20 años.Con un régimen agresivo y expansionista en toda Eurasia y quien sabe si Africa. Y sea o no una alucinación suya, los yankees tienen la idea de que es practicamente su obligación el que eso no suceda. Si no entiendes esto, es que no los entiendes, para bien o para mal. Porque los soldaditos que iban a desembarcar en Omaha, iban absolutamente imbuidos de esa idea de liberar a Europa. No de abrir mercado, y por eso fueron y por eso se alistaron la gran mayoria.

Sobre el 11-S, pues que quiere que te diga, para mi fue un atentado y nada mas. En España a nadie se le ocurre catalogar el 11-M como un ataque belico y te recuerdo que en proporción población del estado y número de muertos, este fue un golpe mas duro.


No hace falta que me lo recuerdes, me avergüenzo todos los días de ello. Esa es la diferencia, algunos vengan a sus muertos, y otros se tiran pinturitas rojas unos a otros. Y si para ti el 11S fue solo un atentado y nada más, termino de ver, que efectivamente, no entiendes ni una palabra de como son los yankees, y por lo tanto es dificl que aciertes cuando analizas sus intenciones o su comportamiento. A lo mejor a mi me pasa lo mismo con los rusos o los chinos...no los entiendo, y quiza por eso mis analisis de sus motivaciones , intenciones, y objetivos, sean erroneos.

Saludos


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

En que quedamos....geoestrategía o economía?. Por que no es lo mismo.

La guerras de Irak o Afganistan son un pozo sin fondo en los económico para los contribuyentes americanos, pero primero, están en la obligación, que otros nos tragemos la bilis cuando nos sacuden es cosa nuetra, de vengar el ataque sufrido,


Las ambiciones geoestrategicas, estan condicionadas por principios de rentabilidad economica a largo plazo, te guste o no eso es así.

Es asi en los casos de Irak y de Afganistan. Lo que pasa es que en ambos casos han caido en un error de calculo, creian que sería un paseo y no ha sido asi. ¿Crees que a dia de hoy los EEUU inciarian estas guerras otra vez por una mera razón ideologica???. ¿Crees que actuarian en caso de no existir petroleo en una o estar situado en un lugar estrategico desde el punto de vista energetico, como es el otro?. Perdona pero no trago con eso. Y que te quede claro, soy cualquier cosa menos proruso o prochino, no confundas las cosas.


Pues....todo?. Cuales eran las necesidades económicas de la URSS?. Construir tanques y tanques y mas tanques y misiles y misiles?


Para tu información, creo recordar que sobre el 6% de la población activa de EEUU esta vinculada directa o indirectamente con su tejido industrial militar y que esta actividad es un motor vital de su economia actualmente

. No sé cuantas veces tengo que explicar que una democracia NO es la dictadura de la mayoria.


En muchos caso si y como ejemplo te pondría el Pais Vasco. Aunque en lineas generales acepto este principio, creo que es un tanto ingenuo y hasta utopico.

Evidente, otra vez, y?. Quien te dice a ti que eso tenga que ver con su economía? Acaso la economía de la URSS mejoro por dominar media Europa?


Este caso no es valido, la URSS hubiera fracasado aunque hubiera dispuesto de todo el mundo. Es una cuestión diferente y no comparable.

No hace falta que me lo recuerdes, me avergüenzo todos los días de ello. Esa es la diferencia, algunos vengan a sus muertos, y otros se tiran pinturitas rojas unos a otros. Y si para ti el 11S fue solo un atentado y nada más, termino de ver, que efectivamente, no entiendes ni una palabra de como son los yankees, y por lo tanto es dificl que aciertes cuando analizas sus intenciones o su comportamiento. A lo mejor a mi me pasa lo mismo con los rusos o los chinos...no los entiendo, y quiza por eso mis analisis de sus motivaciones , intenciones, y objetivos, sean erroneos.


¿Que tendria que haber hecho el gobierno entonces, invadir Marruecos??. Son todos los marroquies de la misma calaña que sus conciudadanos que actuarón en ese atentado??. ¿Que me dices de Inglaterra, a quien invadierón ellos despues de su atentado, tambien son una verguenza??, porfavor tengamos los pies en el suelo. Este tipo de simplificaciones mentales no son aplicables al mundo real.

Sobre los Yankee, que decirte: desde mi punto de vista, un pueblo que se cree elegido para algo, como tu dices, pues a mi entender tiene un serio problema y causa mi mas profunda repulsa. Afortunadamente se que en ese gran pais, existe gente que no comparte este tipo de tópicos.
Salu2.


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Mensaje por Turdetano »

Respecto del liderazgo americano, creo que se da esencialmente por racionalismo económico


Exacto. Además la bolsa de New York es su verdadero corazón, no la Casa Blanca.
Aunque comparto lo que comentas he de decirte que, todo ello no es así, mejor seria decir lo fue. Si finalmente se confirma el rescate estatal de su sistema financiero nada será ya lo mismo.
Si los EEUU consiente que cada una de las personas de ese pais, abone la friolera cantidad de 4.000 dolares para pagar la orgia bursatil de los ultimos tiempos, entonces se demostrará clamente lo que vengo defendiendo hasta este momento: todo en este imperio se resume en una mera cuestión economica, la ideologia queda en un segundo plano.
Salu2.
Pd-. como la depresión de los 30, asistiremos a medio plazo a otro gran conflicto belico. El sistema no conoce otra forma: cuando la partida se estanca, tiramos las fichas y empezamos otra vez de cero.


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Mensaje por Luisfer »

Pd-. como la depresión de los 30, asistiremos a medio plazo a otro gran conflicto belico. El sistema no conoce otra forma: cuando la partida se estanca, tiramos las fichas y empezamos otra vez de cero.


Interesante conclusión al cual no queda más que aceptarlo como la cruda realidad.

Pero vamos, eso no creo impida mirar con optimismo el futuro.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Las ambiciones geoestrategicas, estan condicionadas por principios de rentabilidad economica a largo plazo, te guste o no eso es así.


No estoy de acuerdo. Insisto, que se le había perdido a EEUU en Vietnam a nivel económico?..en Granada?? Como puede afectar Granada, de cualquier forma que puedas imaginar, economicamente, a los EEUU?.

Es asi en los casos de Irak y de Afganistan. Lo que pasa es que en ambos casos han caido en un error de calculo, creian que sería un paseo y no ha sido asi. ¿Crees que a dia de hoy los EEUU inciarian estas guerras otra vez por una mera razón ideologica???. ¿Crees que actuarian en caso de no existir petroleo en una o estar situado en un lugar estrategico desde el punto de vista energetico, como es el otro?. Perdona pero no trago con eso. Y que te quede claro, soy cualquier cosa menos proruso o prochino, no confundas las cosas.


Se que no eres ni proruso ni prchino, te leo, te leo, y suelo estar de acuerdo contigo, en esto, no.

Irak y Afganistan no son guerra ideologicas, es en el primer caso, venganza y seguridad en los EEUU, de momento, no han vuelto a atentar en suelo yankee. Eso es un resultado. Y de momento, el régimen que protegía a Osama, esta en las cavernas. Eso es un resultado. Si el 11S no se hubiese producido, ninguna de esas invasiones habrían tenido lugar. La idea de Bush era justo la contraria a iniciar guerras por esos mundos de Dios como ya se ha demostrado en este foro mil veces. Asi que la pregunta no es si creo que se meterían en ellas de saber como van a ir, si no si tu crees que se meterían en ellas si no les vuelan medio Manhattan...porque segun tu teoria, si se hubiesen metido. Y yo creo que eso es otro error, dramatico :wink: .

Ah, los motivos de la invasión de Irak ya los expuse arriba.

Para tu información, creo recordar que sobre el 6% de la población activa de EEUU esta vinculada directa o indirectamente con su tejido industrial militar y que esta actividad es un motor vital de su economia actualmente


Fuentes? Poque estoy mirando en el BEA y en el DoL venga a mirar y no encuentro datos al respecto. De todas maneras estoy seguro de que te podría decir al menos 3,4 o 5 industrias que son más "motor" de su economía que la militar.

En muchos caso si y como ejemplo te pondría el Pais Vasco. Aunque en lineas generales acepto este principio, creo que es un tanto ingenuo y hasta utopico.


No, eso no es democracia, no tal y como la entendemos en occidente. Será otra cosa, no sé como llamarla, democracia, no. En el Pais Vasco siguen existiendo libertades y derechos individuales más allá de la voluntad popular, separación de poderes, libertad de expresion, grantias juridicas, presunción de inocencia, en fin...lo habitual por esta parte del mundo, más o menos. Si el el gobierno estatal o regional falla en garantizar esos derechos, es otra cuestión. Y si se le consiente, otra más. Pero no es nada útopico decir que la democracia no es la dictadura de la mayoria...es lo que es, al menos en los paises serios.

Este caso no es valido, la URSS hubiera fracasado aunque hubiera dispuesto de todo el mundo. Es una cuestión diferente y no comparable.


Y la Alemania Nazi, tambien. Es perfectamente comprable con la pregunta que me hacias.

¿Que me dices de Inglaterra, a quien invadierón ellos despues de su atentado, tambien son una verguenza??,


Los britanicos ya estaban donde estaban, y depues de sus atentados, se quedaron donde estaban repartiendo leña. El gobierno de Marruecos no apoya terroristas, el regimen del Baaz, si.

Este tipo de simplificaciones mentales no son aplicables al mundo real.


A mi no me pagan por ser un fino analista, asi que yo doy mis opiniones y mi opinión es que los españoles, nos rendimos al terror. Si a tu quieres jugar a Maquiavelo y anunciar cada tres dias la invasión de Iran, la anexión de Georgia, Overlord en Absasia, la guerra en Crimea, el levantamiento de Serbia o la venida de Jesucristo, no se quien tiene los pies en el suelo...

Sobre los Yankee, que decirte: desde mi punto de vista, un pueblo que se cree elegido para algo, como tu dices, pues a mi entender tiene un serio problema y causa mi mas profunda repulsa.


Ya, bueno, a mi me causa mucha ms repulsa un continente que ha "ofrecido" al mundo lo que ha ofrecido Europa en el ultimo siglo. Cuestión de gustos. Eso si, los serios problemas que organizamos y liamos aqui, al final, nos los tienen que resolver otros, o que nos defiendan otros. Aqui estamos muy ocupados encantados de habernos conocido. Ý eso que de pueblos elegidos sabemos un huevo...desde hace unos 25 siglos no nos ha faltado uno sin tener uno.

Afortunadamente se que en ese gran pais, existe gente que no comparte este tipo de tópicos.


Menos de los que crees, pero si, cada vez menos piensan asi, quizás entonces cuando les importe un bledo, aprendamos a defendernos solitos sin liarnos entre nosotros. Quien sabe. Desde luego, ellos ya no serán ellos..claro que visto lo visto, cada vez son menos "ellos". Una pena.

Saludos.


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alex atella
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Mensaje por alex atella »

Estimado Turdetano

El sector financiero es importante cuando la economía real lo es.
Justamente, el problema en cuestión radica, en alguna forma, cuando este no la refleja correctamente o induce a decisiones irracionales (por ejemplo sobre precios en los inmuebles)

La economía real, tarde o temprano se impone. y quienes compraron a precios ‘inflados’ encuentran que tienen menos dinero del que creían o cayeron en la insolvencia.

¿Qué es lo que estamos viendo ahora con la crisis?
Pues un sinceramiento.
Los que tenían ‘papeles’ encuentran que perdieron gran parte del capital que ostentaban en los libros.

¿Terminó el proceso?
Seguramente no, los precios de los inmuebles por ejemplo, estaban inflados. El miedo, el pánico a perder lleva a los tenedores de papeles a deshacerse de ellos y los precios ahora deberían estar distorsionando hacia la baja.
Dicho de otro modo, las pérdidas tampoco son de 80 centavos por dólar.

¿Qué viene ahora?
La distribución de culpas y el intento de distribuir las pérdidas.
Habrá que ver cuanto de administración y cuanto de demagogia hay en quienes tienen que resolver el problema.

¿Cómo sale el Gobierno?
Perdiendo. Pero no los 700.000 millones. Parte de ese dinero se recuperará reprogramando los préstamos y parte vendiendo dosificadamente los activos en garantía. Igualmente, distorsiones de precios mediante, pérdidas habrá. Todo muestra que la cargarán los contribuyentes. Algo que había anticipado Yorktown.

Tu dices
¿Nada será ya lo mismo?
Parcialmente.
Estas distorsiones surgen a partir del invento de nuevos instrumentos financieros. Hace unos años muchos de estos no existían. Algunos demostraron ser útiles y eficientes y otros, un fracaso.
Nuevas regulaciones promoverán aquellos útiles (deberían) y destruirán aquellos distorsivos. ''destrucción creativa''
¿y…el público?
Actuará exactamente igual. Saldrán todos a comprar aquello que sube de precio y correrán aterrorizados a vender aquello que baja. Apenas pase algún tiempo, comenzarán a olvidar la experiencia.
Todo el imperio se reduce a una cuestión económica
No comparto esto. El racionalismo económico americano es una contra-cara de su cultura. En la Argentina hay gente que ve con buenos ojos la ‘GUEVARIZACIÓN’ de la economía. Bueno, esta estupidez económica es parte de una visión cultural de lo que es bueno y lo que es malo. Tenemos, en general una visión dogmática de la economía porque en el fondo, somos una comunidad dogmática
Habrá pronto un gran conflicto
Tal vez, pero, también hoy vemos que existen motivos más allá de lo económico para esto. Sectores importantes de una comunidad aplican criterios similares a los que superamos en occidente cuando la inquisición.

Saludos.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

No estoy de acuerdo. Insisto, que se le había perdido a EEUU en Vietnam a nivel económico?..en Granada?? Como puede afectar Granada, de cualquier forma que puedas imaginar, economicamente, a los EEUU?.


La gran diferencia entre comunismo y capitalismo, a mi entender su sistema economico. EEUU luchó sobre el tablero mundial, de manera indirecta contra la URSS por imponer su supremacia economica, querian el pastel para ellos, sin pastel nada habría sucedido.
Tanto o parecido ocurre en latinoamerica. ¿Cual es la razón de sus problemas con Venezuela en la actualidad?. Conozco muy de cerca la cuestión venezolana. No me gusta Chavez, pero comprendo el profundo anti-americanismo de buena parte de su sociedad. Los abusos de muchos empresarios americanos (ojo que no meto en el mismo saco a todos un pais), han sido en ocasiones vomitivos. Como ejemplo: extensiones de selva virgen fumigadas, aniquiladas, con el fin de construir inmesas mansiones, con helipuertos y otras estridencias por el estilo. Y ni te cuento de casos conocidos de barbaries personales. ¿Pretendes que me trage que sus deseos en casos como estos es llevar el progreso y la democracia?. Si hombre, tiene el mismo espiritu altruista que ese infumable y vergonzante tratado de libre comercio que van imponiendo en todo latinoamerica.

Irak y Afganistan no son guerra ideologicas, es en el primer caso, venganza y seguridad en los EEUU, de momento, no han vuelto a atentar en suelo yankee. Eso es un resultado. Y de momento, el régimen que protegía a Osama, esta en las cavernas. Eso es un resultado. Si el 11S no se hubiese producido, ninguna de esas invasiones habrían tenido lugar. La idea de Bush era justo la contraria a iniciar guerras por esos mundos de Dios como ya se ha demostrado en este foro mil veces. Asi que la pregunta no es si creo que se meterían en ellas de saber como van a ir, si no si tu crees que se meterían en ellas si no les vuelan medio Manhattan...porque segun tu teoria, si se hubiesen metido. Y yo creo que eso es otro error, dramatico .


Crees que si Irak no fuese rico en petroleo y no estuviera donde esta, se hablaria de esta "venganza". coñ*!!, ¿no me digas que te tragaste lo del pobre Power en naciones unidas?, ¿de verdad le creiste y te tragaste a pies juntillas la conexión Sadam - Al-Qaeda???. El principal patrocinador del terror en el mundo son sus amigos saudies, ¿que pasa con ellos?.

En el Pais Vasco siguen existiendo libertades y derechos individuales más allá de la voluntad popular, separación de poderes, libertad de expresion, grantias juridicas, presunción de inocencia, en fin...


No, eso no es así. Te invito a que veas de cerca la realidad en Euskadi y despues me cuenta. No puedes decir lo que quieras, muchos viven bajo amenazas de muerte, con escoltas (el que se lo pueda permitir). Preguntale a cualquier Guardia Civil de la zona si como ciudadano puede desarrollar sus libertades y despues me lo cuentas.
¿Separación de poders??, mira eso decirlo en España causa risa ¿que me dices de Conde Pumpido y sus declaraciones sobre aquellos de "mancharse la toga con el povo del camino...."?, ¿y la "acomodación" del sistema juridico a las necesidades del proceso politico?, ¿como comentas esas cosas sobre una comunidad donde el ASESINO Ternera fue presidente de la cominsión de derechos humanos del Pais Vasco???.

Y la Alemania Nazi


Uno de los detonantes de la Alemania nazi, fue el proceso humillante para un pueblo orgulloso, de las condiciones de su rendición en la I GM. Especialmente el enorme lastre economico que supuso la misma. Esto fue primordial para las ambiciones de Hitler.

Los britanicos ya estaban donde estaban, y depues de sus atentados, se quedaron donde estaban repartiendo leña. El gobierno de Marruecos no apoya terroristas, el regimen del Baaz, si.


Tu mismo lo dices "ya estabán", pero que otras cosa hicierón. ¿Que tal si hubierán invadido Pakistán?. Los Britis hicierón eso: lo mismo que estaban haciendo y poco mas. Seamos realistas que otra cosa podian hacer estos nostalgicos??.
Sobre Marruecos y el 11-M y las relaciones en ese momento entre parte del putrefacto regimen (especialmente sus servicios de información) y algunos terroristas podriamos cuando menos discrepar un rato.

A mi no me pagan por ser un fino analista, asi que yo doy mis opiniones y mi opinión es que los españoles, nos rendimos al terror. Si a tu quieres jugar a Maquiavelo y anunciar cada tres dias la invasión de Iran, la anexión de Georgia, Overlord en Absasia, la guerra en Crimea, el levantamiento de Serbia o la venida de Jesucristo, no se quien tiene los pies en el suelo...


Creo que te lo tomas a lo personal y no esa mi intención. No voy a entrar por esos derroteros.

Eso si, los serios problemas que organizamos y liamos aqui, al final, nos los tienen que resolver otros, o que nos defiendan otros.


EEUU aun esta en pañales (en terminos historicos) respecto a la vieja Europa. Pasamos la mayor parte de ella sin los EEUU, seguro que no será para tanto. Tampoco creo que esos planteamientos paternalistas. A ambos les intersa una buena relación, sobre todo (otra vez) en lo economico.

Salu2


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Una cosita que me voy al futbol.

Si hombre, tiene el mismo espiritu altruista que ese infumable y vergonzante tratado de libre comercio que van imponiendo en todo latinoamerica.


Que parte de "libre comercio" te parece infumable, vergonzante o impositivo?.

A ti lo que te mola es unos buenos aranceles y un buen proteccionismo y venga a subvencionar...y los tomates aunque sean mas baratos y/o mas buenos lo de Marruecos o los de Colombia, me como los mios, que para eso son tomates españoles!!

Curiosa manera eso de imponer...por que sera que los Democratas que son más intervencionistas se niegan a ellos? Los iberoamericanos no son mayorcitos para decidir si lo quieren o no que se lo vas a decir tu si es bueno para ellos o no?

Alucinado quedome, me voy al futbol.

Ciao.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

¿Qué es lo que estamos viendo ahora con la crisis?


A mi modo de entender lo que estamos viendo es el fracaso de un modelo economico no basado en el patron oro. Esto a mi modo de entender se a mostrado inviable y da via libre a la especulación o a la producción sin miras de "papelitos verdes" sin ningun respaldo. Y mucho me temo que EEUU ponga a todo gas sus maquinitas para pagar este desatre y vemos muy pronto un dolar hundido (para ellos desde el punto de vista de su deuda no les vendría mal).

Para mi, el sistema (como todos) se está agotando y ha llegado el momento de su reemplazamiento. Es una crisis sistemica y todo lo visto hasta la fecha son parches para alargar su agonia. Esta intervención y tengo mis dudas, solo es proponer mas de lo mismo: que unos energumenos (mira el historial de los grandes directivos de L. Brothers) se llenen de dinero y despues paguen los ciudadanos. No soy tan optimistas como tu en las cifras. Esta crisis le va a salir al estado americano por 2 billones de dolares (que es ni mas ni menos que el PIB español), asi que ojo. Y no creo tan facilmente en su pronta recuperación. Además eso de dar pleno poder a un solo tipo como Paulson, amiguete de estos desvergonzados no me inspira nada de confianza.
Salu2.


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