Plan de paz para Palestina

[Maguila]

Como le decía a Zabopi más arriba, es un infantilismo argumentar que como a los palestinos todos les pegan, lo que hace Israel no es condenable.

Nunca he argumentado tal cosa.
Lo que Israel hace no es condenable, pero por otros motivos.

En la historia de la humanidad son muy pocos los condenados que aceptan que están bien condenados.

Los palestinos tienen derecho a vivir en sus propias tierras y punto.
Eso no puede ser discutido por nadie.

Fíjate que Israel no lo disputa. Israel les reconoce ese derecho. Ahora pregúntale a los Palestinos si ellos reconocen el deercho del pueblo Judío a vivir en sus tierras.

Unos mensajes mas arriba me contabas que Israel no aceptaba que volvieran a sus tierras los desplazados por la guerra. como se hace en todas partes cuando se logra la paz.
¿Me estás diciendo ahora que Israel acepta un estado palestino a condición de que no tenga ciudadanos dentro o que sean muy poquitos y amistosos?

Seguro que también querrás que no voten cosas que puedan disgustarte ...
¿Me estás tomando el pelo?

Y vaya que lo hacen. Una suerte que el ingenio y la creatividad les joda el plan...

Me parece que lo que vos querés es vender ese artilugio irondome
Ya veremos si alguna FFAA del mundo lo prueba, lo aprueba y lo compra ... o no

Que haya paz.

[Andrés Eduardo González]

Pues yo sí lo compraría. Demostró una alta taza de intercepciones exitosas y a algo más difícil de cazar que un misil: cohetes de Hamas...

[Maguila]

Pues yo sí lo compraría. Demostró una alta taza de intercepciones exitosas y a algo más difícil de cazar que un misil: cohetes de Hamas...

Si viene con ese Arturito incluído, puede ser que yo también recomiende la compra
(y ni siquiera hay que cambiarle los colores)

[Peace Maker]

Cometes dos errores muy comunes.

1) Entender el concepto de "proporcionalidad" como una obligación de Estados que luchan contra agentes para-estatales en guerras asimétricas. No existe tal principio en la ley. El concepto de proporcionalidad es uno que obliga a Estados contratantes de las Convenciones de Ginebra a ciertos pasos bien ritualizados durante una escalada bélica regular.

Si yo entiendo perfectamente la condición beligerante que se le otorga a los combatientes de Hamas, Al Fath y la Jihad Islamica
pero mi punto principal es acerca de la moralidad de las acciones . lo que quiere decir que no obligatorio, pero si eticamente moral.

2) Entender el concepto de proporcionalidad del modo en que organizaciones de DD.HH. han promovido en los últimos 25 años, donde aplican el concepto desde el punto de vista de los civiles en una guerra. Este es un concepto errado. La obligación de proporcionalidad es entre partes contratantes de las Convenciones, no entre cualquier civil y cualqier parte contratante cuando hay uno a más actores para-estatales entre los beligerantes.

La etica, la moral y los posteriores juicios de valor histórico, que signan y estigmatizan a los gentilicios nacionales por décadas, acuérdate de los Alemanes, y las ONG de DD.HH desde mi punto de visto promueven lo que es ético y moral dentro toda esta tragedia

Llanamente: un comando de un país X es rodeado de civiles y una milicia paraestatal les dispara usando a esos civiles de escudo, los comandos no tienen obligación alguna de dejarse matar. Si tienen que cargarse a millares civiles en el proceso, esto por si mismo no es ilegal.

Otra ves lo principal en este punto no es la legalidad por que las leyes en ocaciones no reflejan lo que es justo . seguimos hablos de justicia, de etica y de moral.

Entiendo que suena grotesco, pero aparte de las consideraciones estéticas, si lo ponderas, no es injusto. Las leyes de la guerra no son un pacto suicida.

Dantesco e infame. yo se que no son pactos suicidas pero existe el coceptode honor militar . si ya se algo anticuado y anacronico en estos tiempos modernos .que la vamos a hacer no hablos de aviadores en la WWI y menos de Samurais

La mitad combatientes de Hamás y Jihad al-Islami. Exquisito por donde se vea. Y en Cast Lead lo mismo, 1600 muertos en total y la mitad miembros de Hamás.

¿La otra mitad que ? ¡Victimas de la muy notable precupación de la IDF por el no ocacionar bajas civiles!

Y la otra mitad preguntarle a Hamás cómo y por qué.

Estas llegando a extremos por tratar de defender los indefendible. que los estremistas Palestinos se matan entre ellos y los civiles tambíen son victima de esos conflictos .es algo que yo desde un principio he dejado claro y forma parte importante en toda tragedia.

Como te decía... se puede tener una opinión sobre los hechos, pero no se pueden tener hechos propios cuando no te gustan los que son.

Que extraño sigo sintiendo que ese concepto lo debería aplicar en tus argumentos. Pero digamos que yo los podría ampliar otro tanto. Y tampoco se pueden desconocer hechos notorios por conveniencia.

Una aclaratoria - no se usaron bombas de fósforo blanco. Algo que además se aprecia en la foto: no son explosiones de bombas de fósforo. Son ingenios fumígenos que usan fósforo para producir humo. Su uso no es ilegal, son de dotación en cantidad de ejércitos y se usan para cubrir a la infantería mientras marcha expuesta a fuego enemigo. Por eso es bueno cotejar tus propias fuentes antes de hacerlas públicas.

Cuestion se semantica pero digamos es un error de interpretación o falta de conocimeinto en materia, pero y todos modos.



Israel acusado de uso indiscriminado de fosforo blanco en Gaza
The Gardian UK.
Se dijo que el ejército israelí usó fósforo blanco en una "deliberada o imprudente" manera. El informe dice:

• Israel es consciente de los peligros de fósforo blanco.

• Se decidió no usar proyectiles de humo alternativos y menos peligroso.

• En un caso, incluso Israel ignoró las repetidas advertencias de funcionarios de la ONU antes de golpear el compuesto principal de la ONU en Gaza con proyectiles de fósforo blanco, el 15 de enero.
-Dicen que Israel usó fósforo blanco en un camino en el que murieron civiles ": Rory McCarthy en los de Human Rights Watch Enlace a este audio

"En Gaza, el ejército israelí no sólo utilizó fósforo blanco en zonas abiertas como pantalla para sus tropas", dijo Fred Abrahams, investigador principal de Human Rights Watch. "Se disparó fósforo blanco repetidamente en áreas densamente pobladas, incluso cuando sus tropas no estaban en la zona y las cáscaras de seguros de humo estaban disponibles. Como consecuencia, los civiles sufrieron y murieron innecesariamente". Dijo altos comandantes deben rendir cuentas.

Human Rights Watch instó al secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, para poner en marcha una comisión internacional de investigación encargada de investigar las denuncias de violaciónes del derecho internacional en la guerra de Gaza por el ejército israelí y Hamas, el movimiento islamista palestino que controla Gaza.

El ejército israelí ha defendido su actuación en Gaza frente a las acusaciones de fijación de violaciónes graves del derecho internacional y dijo que sus soldados no intencionalmente atacar a civiles. Cuando el uso por Israel de fósforo blanco surgió durante la guerra, los militares en un principio negó haber usado el arma, luego dijo que sólo utilizaron armas de acuerdo con el derecho internacional. Más tarde se anunció una investigación interna, dirigida por un coronel, se llevará a cabo.

Esta noche, el ejército israelí dijo que su investigación sobre el uso de fósforo blanco aún estaba en curso, pero insistió en que su uso de lo que calificó como "cáscaras 155mm humo" era legal.

"En base a los hallazgos en esta etapa ya es posible llegar a la conclusión de que el uso de las FDI de conchas de humo estaba en conformidad con el derecho internacional", dijo. "Estos depósitos fueron utilizados para necesidades operacionales específicas y sólo de acuerdo con el derecho internacional humanitario. La afirmación de que los depósitos de humo se utilizaron indiscriminadamente, o para amenazar a la población civil, carece de fundamento."

El fósforo blanco se quema en contacto con el oxígeno y causa quemaduras profundas cuando toca la piel humana, a veces llegando hasta el hueso. El arma no es ilegal en sí y se puede utilizar para proporcionar una cortina de humo en el campo de batalla o como un arma incendiaria contra un objetivo militar. Sin embargo, su uso está regulado aún por el derecho internacional consuetudinario. Debe ser utilizado de una manera que distingue entre combatientes y civiles y no se puede utilizar para los civiles.

La mayor parte del fósforo blanco del ejército israelí en Gaza fue despedido en proyectiles de artillería de 155 mm, cada uno con 116 cuñas impregnadas con la sustancia.

En enero, el Guardián ha encontrado una concha tal sigue fumando durante varios días después de haber sido despedido, fuera de la casa de la familia Abu Halima en Atatra. Un proyectil de fósforo blanco golpeó la casa directamente, matando a un padre y sus cuatro hijos. Su esposa fue quemado severamente. Human Rights Watch también informó el mismo caso.

Human Rights Watch descubrió pasado 24 proyectiles de fósforo blanco en Gaza, todos del mismo lote hecho en una fábrica de municiones de EE.UU. en 1989 por Thiokol Aerospace. Otros proyectiles fueron fotografiados durante la guerra con las marcas que muestran que se realizaron en el Arsenal Pine Bluff, también en Estados Unidos, en 1991.

Human Rights Watch dijo que el ejército israelí utiliza a menudo el arma, incluso en zonas donde no había tropas israelíes sobre el terreno, que, según dijo, "sugiere fuertemente que las FDI [Fuerzas de Defensa de Israel] no estaba usando la munición por sus cualidades, sino más bien obscurant por su efecto incendiario ".

El grupo dijo que no encontró pruebas de que los combatientes de Hamás utilizó a civiles palestinos como escudos humanos - una afirmación israelí clave - en la zona en el momento de los ataques que investigó.

El grupo de derechos estudiado seis casos en detalle en el que 12 civiles murieron y decenas más resultaron heridas.

En un caso, los testigos describieron como una cáscara de fósforo blanco golpeó un coche en Tel al-Hawa, en el sur-este de la ciudad de Gaza, matando a un gerente de banco, su esposa y dos de sus hijos, el 15 de enero.

El mismo día, a eso de las 7.30, proyectiles israelíes de artillería empezaron a caer cerca del complejo principal de Socorro de las Naciones Unidas y Obras Públicas en la ciudad de Gaza, donde se refugiaban 700 civiles. Personal de la ONU hizo repetidas llamadas telefónicas a los militares israelíes para pedirles que parar pero, a eso de las 10, seis proyectiles impactaron el compuesto, tres de los cuales contenían fósforo blanco. El almacén fue golpeado, causando al menos 10 millones de dólares de daños, y siguió ardiendo durante 12 días.

El primer ministro israelí, Ehud Olmert, dijo en su momento que "Hamas disparó desde el sitio de la UNRWA". Pero la ONU ha negado siempre había alguna militantes en el compuesto o el disparo a partir del compuesto.

En otro caso, el 17 de enero, un proyectil de artillería que había cumplido ya su fósforo blanco cayó en una escuela de la ONU en Beit Lahiya, donde 1.600 civiles se habían refugiado. Mató a dos hermanos en un salón de clases y gravemente herido a su madre y su primo.


Noticias


Fósforo blanco

"Proyectiles de fósforo" golpear Gaza ONU escuela
Una mujer palestina llora por la muerte de sus hijos durante la reciente invasión israelí de Gaza



Human Rights Watch revela el alcance del uso de fósforo de Israel en...
http://www.guardian.co.uk/world/2009/ma ... orus-gaz...

¡Pero infomes de todo tipo y tetimonios es lo que sobra Mauricio!

Israel se niega a dejar de utilizar bombas de fósforo blanco en ...
http://www.nuevoorden.es › 2012

Israel usó fósforo blanco en zonas civiles de Gaza | Amnistía...
http://www.amnesty.org/.../israeli-army ... a-clear-...

El letal fósforo blanco abrasa y mutila a cientos de palestinos - Público
http://www.publico.es/.../el-letal-fosf ... cientos-...

Palestina Ocupada | فلسطين | Tag Archive | fósforo blanco
https://occupiedpalestine.wordpress.com ... hosphorus/

El fósforo blanco se encuentra en proyectiles de mortero disparados desde Gaza - Israel...
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 35,00.html

Israel / Territorios Palestinos Ocupados: Uso Israel 's de color blanco...
http://www.amnesty.org/.../israeloccupi ... ael039s-...

Israel utilizado fósforo blanco contra los palestinos en Gaza (fotos y...
http://www.bestgore.com/.../israel-use- ... -gaza-ph...

Y podria llenar el hilo con Link's . con los mismos testimonios e informes.

Te recuerdo algo que tu escribistes
Mauricio escribió:Realmente no existe comparación posible. Israel apunta con sumo cuidado, por eso el 50% de los muertos en Gaza son blancos militares legítimos. ¿Qué porcentaje de las bajas Israelíes lo son?

Ahora:
No existe forma posible de desestimar los testimonios vivenciales de los afectados. Y el uso indiscriminado de estos ingenios sobre zonas densamente pobladas en Gaza por parte de la IDF es un hecho público, notorio y cuestionado ampliamente por la opinión publica mundial

NO existe forma en que tú, racionalmente puedas desconocer estos hechos, que contrastan de forma dramática con tu opinión. Acerca de la medidas de protección a la población civil en Gaza supuestamente adoptadas por las IDF

[Experten]

Si yo entiendo perfectamente la condición beligerante que se le otorga a los combatientes de Hamas, Al Fath y la Jihad Islamica
pero mi punto principal es acerca de la moralidad de las acciones . lo que quiere decir que no obligatorio, pero si eticamente moral.

La moralidad no dicta lo que es legal o no... porque la moralidad es algo subjetivo, lo que a ti puede parecerte bueno, a mi me puede parecer aberrante y viceversa, lo que está en la ley es lo objetivo y lo lógico, porque para eso existe el derecho.

La etica, la moral y los posteriores juicios de valor histórico, que signan y estigmatizan a los gentilicios nacionales por décadas, acuérdate de los Alemanes, y las ONG de DD.HH desde mi punto de visto promueven lo que es ético y moral dentro toda esta tragedia

Las convenciones de Ginebra se consideran de aplicación universal por hablar de derechos originarios inscritos en la carta de Naciones Unidas, punto, sean o no beligerantes, sean o no paraestatales, hay que entender que un Estado tiene todo el derecho a defenderse de una agresión y debe en buena medida evitar las bajas civiles, si tu puedes comprobar que Israel ha hecho eso, hazlo con evidencias sólidas, no anécdotas ¿En donde esta el elemento de intencionalidad israelí destinado expresamente a hacer blanco sobre una casa con un infante adentro? Por favor hombre, creo que ya la discusión ha dado para más que querer pensar en el principio de proporcionalidad, eso no se puede aplicar siempre, en la premura de las operaciones militares no puedes entrar a verificar si cerca de un punto desde donde están agrediendo a tu población, hay una familia dormida o no... en cualquier caso, solo estamos viendo las obligaciones Israelíes ¿Y que hay de los beligerantes palestinos?¿Ellos no tienen la obligación de no atacar desde puntos en donde saben que pueden lesionar a terceros? Y es que es lo que vemos, porque las veces que han estallado o mal funcionado cohetes o armamento disparado por militantes Palestinos, nadie, en absoluto, dice una sola palabra al respecto y mira que también eso se ha cobrado víctimas.

Por favor...

Otra ves lo principal en este punto no es la legalidad por que las leyes en ocaciones no reflejan lo que es justo . seguimos hablos de justicia, de etica y de moral.

¿Entonces para que diablos existen las leyes? Mejor vamos a hacer lo que cada quién considera justo, y punto ¿no? Estas leyes no las diseñaron a lo imbécil como solemos hacer en AL, son leyes diseñadas para la interpretación y aplicación general a través de la misma, y si, tu puedes cuestionar las leyes pero si se han mantenido vigentes es por una razón y esa no es la opinión pesimamente mal infomada de cualquier Venezolano, Árabe, Serbio o Australiano, están vigentes por que en el consenso de naciones así se estableció.

Dantesco e infame. yo se que no son pactos suicidas pero existe el coceptode honor militar . si ya se algo anticuado y anacronico en estos tiempos modernos .que la vamos a hacer no hablos de aviadores en la WWI y menos de Samurais

Ponte tu en la siguiente posición, eres un soldado que obligatoria mente tiene que servir en las fuerzas armadas de tu país, en un momento determinado, X grupo paramilitar, decide comenzar a armar niños mientras ataca a la población civil y en una ocasión encuentras a uno de ellos apuntándote con un arma ¿Que vas a hacer?¿Hablarle acerca del Honor Samurai? Tu no tienes ningún derecho a juzgar a los hombres que por las razones que sean, actúan como pueden en una situación de esa premura, de ese nivel de responsabilidad y de esa delicadeza, esta es la naturaleza humana y hay hombres que se aprovechan del débil para no dar la cara, en el mismo Israel ha sucedido, un par de soldados utilizaron como escudo humano a un adolescente Palestino y el resultado es que hoy, ambos, están en la cárcel ¿Has sabido de líderes u oficiales de un grupo beligerante Palestino ser jugados de esa manera? No... y en los hechos, al final, no te asiste la razón, porque cuando se trata de proteger tu integridad y la de los tuyos, te aseguro que no serías tan categórico y tan incoherente al respecto.

¿La otra mitad que ? ¡Victimas de la muy notable precupación de la IDF por el no ocacionar bajas civiles!

Desgraciadamente debemos de ser lo suficientemente pragmáticos para entender que la guerra es una situación en donde no se pueden evitar totalmente esas cosas... Solo los ejercitos que se quedan en el cuartel a hacer honores a la bandera no cometen errores. Yo honestamente lo digo, creo que es aceptable y no porque este de acuerdo con la muerte de inocentes, si no porque, en una tasación de las circunstancias totales en las que se desenvuelve el conflicto Palestino-Israelí, debo decir que de no tomar todas las previsiones que pudo la IDF pudo cobrarse más vidas por una cantidad ilimitada de razones, toda vida es sagrada, lo entendemos, pero de nuevo ponte tu en los zapatos de los hombres en servicio con las IDF y dime, si tu en cada actuar en particular, no habrías hecho algo que ellos hicieron ¿Tu no lanzarías una bomba de alta potencia desde un avión en el medio de una ciudad para detener a hombres que disparan explosivos de alta potencia indiscriminadamente contra tu ciudad?¿contra la casa de tu amigo?¿Contra la escuela de tus hijos?¿Contra otros Venezolanos?

Estas llegando a extremos por tratar de defender los indefendible. que los estremistas Palestinos se matan entre ellos y los civiles tambíen son victima de esos conflictos .es algo que yo desde un principio he dejado claro y forma parte importante en toda tragedia.

Lo único indefendible aquí es el como te has conducido en toda la discusión... difamando, mintiendo, inventando. En cualquier caso no entiendo tu lógica... La intencionalidad no cuenta, solo cuenta el cuantos muertos hay, bajo tu lógica un hombre que dispara un arma contra una guardería y que no daña a nadie es una mejor persona que un hombre que se defiende a si mismo de una agresión ¿Es esa tu lógica?

Que extraño sigo sintiendo que ese concepto lo debería aplicar en tus argumentos. Pero digamos que yo los podría ampliar otro tanto. Y tampoco se pueden desconocer hechos notorios por conveniencia.

No es ninguna conveniencia ni mia, ni de Mauricio ni de nadie, vamos a atender a lo que es lógico y legal, no a un juicio y discusión de moralidades que no nos lleva a nada, hasta este momento no le has dicho a nadie aquí, en donde como y porque el actuar israelí es tan reprobable y tan injusto como dices.

Cuestion se semantica pero digamos es un error de interpretación o falta de conocimeinto en materia, pero y todos modos.

No, no es una cuestión de semántica, porque si el ignitor de una munición tiene 20 gramos de fósforo, no hará el mismo daño que si lo hace una ronda de artillería con una cabeza de guerra hecha enteramente del mismo material.

Israel acusado de uso indiscriminado de fosforo blanco en Gaza

Al final, no sabemos las circunstancias completas, porque hasta donde sabemos el ejército Israelí acepta que tiene municiones de fósforo blanco pero también se han descubierto municiones de este tipo en Gaza y por X o Y razón las autoridades Palestinas no han abierto las puertas a ninguna investigación internacional, ni hecha por ONG's ni por mandato de instancias o Herramientas internacionales, como nadie le pide cuentas a los Palestinos, nadie sabe exactamente en donde, como y porque las milicias Palestinas almacenan municiones de este tipo, puede que los alegatos de AI y HRW sean exactos pero también puede que no, al final del día muchas de sus investigaciones y lo se porque he leído media docena de reportes al respecto, hablan de quemaduras por fósforo blanco, pero las circunstancias respecto a la presencia confirmada de este tipo de proyectiles en Gaza, nunca se dice nada.

[Vanguardia]

La mitad combatientes de Hamás y Jihad al-Islami. Exquisito por donde se vea. Y en Cast Lead lo mismo, 1600 muertos en total y la mitad miembros de Hamás.

A la gente,no se si le cuesta trabajo entender o no quiere entender,es que Hamás no juega limpio.Hamás(como cualquier organización similar) esconde sus arsenales o talleres(donde hacen IED o Cohetes) y en este caso también las lanzaderas en y entre las viviendas civiles.Si la IAF hace un ataque quirúrgico,pues aparte de destruir el arsenal o la lanzadera,pues vuela la casa de al lado donde vive una familia que no tiene nada que ver con Hamas.

[Peace Maker]

Al margen de que mi dialogo es con el Sr Mauricio
Sr Expeten. Creo que yo lo había dejado bien claro que sus formas y sus conceptos me resultan groseros, necios, soeces y faltos de respeto así que no espere de mi ninguna respuesta, ya que bajo su muy particular forma de excreción verbal no creo que nada en positivo ocurra.
Y para ser franco lo que usted diga o piense me importa poco y me interesa menos.

[Vanguardia]

Estas llegando a extremos por tratar de defender los indefendible. que los estremistas Palestinos se matan entre ellos y los civiles tambíen son victima de esos conflictos .es algo que yo desde un principio he dejado claro y forma parte importante en toda tragedia.

Es que el propósito de esos ataques,es que mueran el mayor numero de civiles a manos de la IDF.

El problema realmente es Hamas,no son ni los Palestinos inocentes(muchos se ganan la vida como gente normal en Israel) y aún menos Israel.

[Peace Maker]

Estas llegando a extremos por tratar de defender los indefendible. que los estremistas Palestinos se matan entre ellos y los civiles tambíen son victima de esos conflictos .es algo que yo desde un principio he dejado claro y forma parte importante en toda tragedia.

Es que el propósito de esos ataques,es que mueran el mayor numero de civiles a manos de la IDF.

El problema realmente es Hamas,no son ni los Palestinos inocentes(muchos se ganan la vida como gente normal en Israel) y aún menos Israel.

Si eso es bien claro. Yo de lo que vengo hablado desde pagina atrás es sobre los ancianos, Mujeres y niños, yo por ningún motivo defendería a extremistas radicales sea cual sea su ideología, ni mucho menos expresando que Israel no debería ejercer su legitimo derecho a la defensa, lo que yo simplemente trato de expresar es que en todo este conflicto muy aparte de doctrinas, convenios o legalidades debería privar el respeto sobre vidas civiles.
Dentro de al parecer un vago y anacrónico concepto de Moralidad

Si no son importantes para los movimientos radicales Palestinos y menos para las IDF.

[Maguila]

...
lo que yo simplemente trato de expresar es que en todo este conflicto muy aparte de doctrinas, convenios o legalidades debería privar el respeto sobre vidas civiles.
Dentro de al parecer un vago y anacrónico concepto de Moralidad

Si no son importantes para los movimientos radicales Palestinos y menos para las IDF.

No estoy tan seguro de que este conflicto esté muy aparte de doctrinas, en todo caso estarian aparte de las doctrinas de guerras convencionales entre estados con ejércitos mas o menos parejos y esas cosas, de las doctrinas tradicionales de las escuelas de guerra del siglo XX

Pero desde hace algunos años y estudiando los últimos grandes conflictos se han creado doctrinas nuevas sobre guerras asimétricas, y OPN, Operaciones de Resistencia Nacional una vez invadido militarmente un país, que habría que tener en cuenta y estudiar.

Saludos

[Experten]

Al margen de que mi dialogo es con el Sr Mauricio
Sr Expeten. Creo que yo lo había dejado bien claro que sus formas y sus conceptos me resultan groseros, necios, soeces y faltos de respeto así que no espere de mi ninguna respuesta, ya que bajo su muy particular forma de excreción verbal no creo que nada en positivo ocurra.
Y para ser franco lo que usted diga o piense me importa poco y me interesa menos.

Deja de victimizarte... se debaten las ideas, no a la persona. Y perdón pero si yo me tomará tan en serio las cosas en un foro de debate y la opinión que tiene una persona a miles de kilometros de distancia, entonces yo no estaría debatiendo aquí, al final del dia, yo no te tengo ningún rencor y los animos de una forma o de otra se van a caldear, si no estas dispuesto a aceptar eso, el foro de aporrea o el facebook son alternativas válidas en donde vas a encontrar lo que tu quieres que es encontrar a gente que piensa igual que tu.

Y si de plano fue tan grave lo que dije, me disculpo, pero creo que si aceptaste entrar a la discusión, debes aceptar cualesquiera que sean las circunstancias en que se desarrolla del debate. Al final... Solo te pido que rebatas mis argumentos y punto, ya sea que me insultes, me descalifiques o hagas lo que quieras hacer, eso realmente no me interesa, lo que me interesa es el fondo real de la discusión, es un pragmatismo con el que muchas personas no concuerdan, pero ni soy el único, ni soy el peor, ni lo que digo se reduce solo a eso.

[Zabopi]

¡hola! me parece que nadie a comentado el atentado a un autobús con bomba que se produjo justo antes de la entrada en vigor del acuerdo de alto el fuego, por suerte el heróico palestino que lo realizó ha sido detenido, más suerte ha sido el no tener que lamentar ni una sola víctima mortal, aunque si hubo 17 heridos.

[Gandhi]

El atentado en el autobus, pese a ser moralmente condenable, no lo es legalmente dentro de la operación Pilar Defensivo de Israel, aún no existía la tregua.

Por cierto, tanto El País como RIA Novosti confirman la muerte de 1 palestino y 8 heridos después de un ataque israelí, hace apenas unas horas. The Jerusalem Post aún no confirma ni desmiente, pero no tiene buena pinta.

http://rt.com/news/palestinian-gaza-kil ... order-402/

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/2 ... 63012.html

[Gandhi]

Por cierto, Mauricio dijo "en el mismo Israel ha sucedido, un par de soldados utilizaron como escudo humano a un adolescente Palestino y el resultado es que hoy, ambos, están en la cárcel".

Falso. Fueron degradados un escalafón dentro de la misma categoría (Ni siquiera dejaron de ser sargentos) y condenados a 3 meses de libertad condicional. Osea que en su día no entraron en la cárcel, mucho menos lo están actualmente.

http://internacional.elpais.com/interna ... 50215.html

[Mauricio]

Cometes dos errores muy comunes.

1) Entender el concepto de "proporcionalidad" como una obligación de Estados que luchan contra agentes para-estatales en guerras asimétricas. No existe tal principio en la ley. El concepto de proporcionalidad es uno que obliga a Estados contratantes de las Convenciones de Ginebra a ciertos pasos bien ritualizados durante una escalada bélica regular.

Si yo entiendo perfectamente la condición beligerante que se le otorga a los combatientes de Hamas, Al Fath y la Jihad Islamica
pero mi punto principal es acerca de la moralidad de las acciones . lo que quiere decir que no obligatorio, pero si eticamente moral.

Vamos en círculos. Tu me dices que tienen la obligación "ética y moral", que en realidad es un poquito el Brindis al Sol, ¿No? Las obligaciones se tienen o no se tienen.

Luego hay una disonancia cognitiva en tu argumento. Si la tasa de bajas civiles a militares que obtiene Israel en sus intervenciones en Gaza son de récord Mundial (y lo son, demostradamente) a pesar de efectuarlas en la zona más densamente poblada del planeta y a pesar de los esfuerzos deliberados de Hamás de esconderse entre sus ciudadanos, ¿No es implícito que Israel SI hace todo esfuerzo moral imaginable en reducir bajas colaterales?

Otra vez... los ejércitos más modernos y morales de Europa no logran alcanzar estas cifras de bajas en Afganistán, a pesar de tratarse de terreno mucho más abierto, menos preparado para la insurgencia y con menos oportunidades de esconder armas entre civiles. Al otro lado de la frontera, en Siria, vemos a diario desde hace año y medio cuál es la cifra de civiles a militares muertos cuando simplemente la emprendes a cañonazo limpio. ¿Te das cuenta de lo absurdo de lo que dices? ¿Te das cuenta que estás diciendo que las tasas de bajas civiles a militares que obtiene Israel, de récord Mundial, son una casualidad que ocurre a pesar de la "inmoralidad" de Israel y no a causa de un cuidado exquisito en atacar con pinzas blancos bien identificados?

La etica, la moral y los posteriores juicios de valor histórico, que signan y estigmatizan a los gentilicios nacionales por décadas, acuérdate de los Alemanes, y las ONG de DD.HH desde mi punto de visto promueven lo que es ético y moral dentro toda esta tragedia

Falso, no lo hacen. Porque esconder armas entre civiles y hacer fuego detrás de ellos si es un crímen de guerra de acuerdo a Ginebra. Sin embargo nunca, nunca en la vida han orientado sus esfuerzos en asegurarse que Hamás sea castigado por esta práctica.

¿La otra mitad que ? ¡Victimas de la muy notable precupación de la IDF por el no ocacionar bajas civiles!

Me disculpas la franqueza, pero estás diciendo una tontería. Si la mitad de las bajas son militares y la mitad civiles, entonces es de cajón que esto SI es gracias a la muy notable preocupación de las IDF de no causar bajas civiles. Porque lo normal, en promedio, es que hayan 40 a 100 civiles muertos por cada baja militar.

El Coronel Richard Kemp, ex-Comandante de las Fuerzas Británicas en Afganistán. Algo debe saber de contrainsurgencia, ¿Verdad?:

Kemp believes Israel has continued to take "unprecedented steps" to protect Palestinian civilians in Gaza, concluding, "I don't think anybody can do more in these circumstances," which include Hamas regularly firing from heavily populated civilian areas in breach of international humanitarian law.

Kemp acknowledges that mistakes can, and will, be made, but says Israel is doing "everything it can to prevent civilian casualties," including taking some "extraordinary steps in a time of war," such as providing fuel, water and electricity, while also dropping leaflets and sending text messages, warning residents of impending strikes.

Asked to explain why Israel has gone to such extremes, often at the risk to its own soldiers and benefiting the Hamas, Kemp says: "It's an indication of the humanitarian concerns that Israel has for the civilian population among the enemy it is fighting."

Kemp also adds that some of the steps Israel has put in place for safeguarding civilian life in war have been adopted by NATO forces and applied in Afghanistan, where U.S. and British troops continue to serve.

...

In Kemp's assessment, the IDF conducted a "very effective campaign" in eliminating key Hamas leaders and ammunitions, with comparatively few civilian casualties. He puts this down to significant progress in Israeli intelligence and sophistication of technology, such as the Iron Dome missile defense system, which he calls a "game-changer." He also stresses the "enormous care" taken by the Israeli Air Force in their precision targeting of Hamas terrorists.

http://www.huffingtonpost.com/arsen-ost ... 75491.html

A ver si nos entendemos... la OTAN copia e incorpora los métodos de las IDF para reducir bajas civiles en Afganistán. Por eso no entiendo todo lo que te está costando superar el trauma. ¿Que van a haber bajas civiles? De cajón, así es la guerra. Pedir que haya una campaña militar solamente si no hay bajas civiles es lo mismo a decir que no puede existir la opción militar.

Y podria llenar el hilo con Link's . con los mismos testimonios e informes.

Si... ¿Y?

Con los puntos sobre la íes. No se usaron bombas de fósforo. La bomba de fósforo es un ingenio incendiario, Israel usó ingenios fumígenos solamente. No es lo mismo, no tienen remotamente el mismo poder destructivo y especialmente no tienen las mismas implicaciones legales. Porque el ingenio fumígeno de fósforo es perfectamente legal y además necesario porque no existe otra cosa menos destructiva que tenga el mismo efecto deseable creando cortinas de humo.

No existe forma posible de desestimar los testimonios vivenciales de los afectados. Y el uso indiscriminado de estos ingenios sobre zonas densamente pobladas en Gaza por parte de la IDF es un hecho público, notorio y cuestionado ampliamente por la opinión publica mundial

Falso, demostradamente falso. El uso no fué indiscriminado. Cada experto militar que dió testimonio en la investigación del Reporte Goldstone, difícilmente un ejemplo de equidad, dijo que el uso Israelí de ingenios fumígenos de fósforo era legal, normal y corriente. Solamente los fanatiquitos de carrera de las ONGs dicen lo opuesto.

After watching footage of Israeli troop deployments on television, a British soldier who completed numerous combat tours in Iraq and Afghanistan with the Intelligence Corps defended the Israeli Army's use of white phosphorus. The soldier noted, "White phosphorus is used because it provides an instant smokescreen, other munitions can provide a smokescreen but the effect is not instant. Faced with overwhelming enemy fire and wounded comrades, every commander would choose to screen his men instantly, to do otherwise would be negligent."[311]

Colonel Lane, a military expert testifying in front of the fact-finding mission in July 2009, told that white phosphorus is used for smoke generation to hide from the enemy. He stated, "The quality of smoke produced by white phosphorus is superb; if you want real smoke for real coverage, white phosphorus will give it to you."[278]

Professor Newton, expert in laws of armed conflict testifying in front of the committee, said that in an urban area, where potential perils are snipers, explosive devices and trip wires, one effective way to mask forces' movement is by white phosphorus. In certain cases, he added, such choice of means would be less harmful for civilian population than other munitions, provided that the use of white phosphorus withstands the proportionality test. In discussing the principle of proportionality he said that the legality of using white phosphorus in an urban setting could only be decided on a case by case basis taking into account "the precise circumstances of its use, not in general, generically, but based on that target, at that time". He stressed that the humanitarian implications were vital in this assessment giving the example that using white phosphorus on a school yard would have different implications to its use on another area. He also said that in his view white phosphorus munition is neither chemical nor incendiary weapon and is not intended to cause damage. He said its use was not prohibited by the Chemical Weapons Convention.[278]

An article by Mark Cantora examining the legal implications of the use of white phosphorus munitions by the IDF, published in 2010 in the Gonzaga Journal of International Law, argues that Israel's use of white phosphorus in Gaza was technically legal under existing international humanitarian laws and "Therefore, it is imperative for the international community to convene a White Phosphorus Convention Conference in order to address these issues and fill this substantial gap in international humanitarian law."[312]

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_War

Otra vez caemos en lo mismo: cada vez que se habla del conflicto Arabe-Israelí se hacen pasar las consecuencias del conflicto como extraordinarias en su tipo y dimensión. "Las bajas civiles!"... si, como las de todas las guerras desde que la guerra existe. "Los refugiados!"... si, como los de todas las guerras de la historia. "Israel usó tal arma!"... si, igual que todos los ejércitos del Mundo.

Hay que leer estimado PM. Y hay que dejar de sufrir shock estético. La naturaleza de la guerra es ser grotesca.

Estas llegando a extremos por tratar de defender los indefendible. que los estremistas Palestinos se matan entre ellos y los civiles tambíen son victima de esos conflictos .es algo que yo desde un principio he dejado claro y forma parte importante en toda tragedia.

Es que el propósito de esos ataques,es que mueran el mayor numero de civiles a manos de la IDF.

El problema realmente es Hamas,no son ni los Palestinos inocentes(muchos se ganan la vida como gente normal en Israel) y aún menos Israel.

Si eso es bien claro. Yo de lo que vengo hablado desde pagina atrás es sobre los ancianos, Mujeres y niños, yo por ningún motivo defendería a extremistas radicales sea cual sea su ideología, ni mucho menos expresando que Israel no debería ejercer su legitimo derecho a la defensa, lo que yo simplemente trato de expresar es que en todo este conflicto muy aparte de doctrinas, convenios o legalidades debería privar el respeto sobre vidas civiles.
Dentro de al parecer un vago y anacrónico concepto de Moralidad

Si no son importantes para los movimientos radicales Palestinos y menos para las IDF.

Eso se llama "quitar el cuerpo". El argumento de Experten es sólido e irrebatible, por eso no quieres entrar a discutirle.