La Primavera Árabe - Siria

[galix]

¿existe petróleo o algún otro "incentivo" que pueda apurar la intervención internacional?

¿Israel tendrá su oportunidad de oro para sacar del poder al líder sirio?

Saludos

[Tom_of_Finland]

7. Perdóname pero te pregunto entonces ¿Para que estas en este foro? Yo puedo decir que si conozco toda la parafernalia tecnológico militar y en el caso de Siria la he estudiado con detenimiento y te puedo decir que como en Libia, este es un ejército de reliquias, con una pobre validez táctica o estratégica, quizá tengan la suerte de derribar a un avión, y las hordas canten victoria, pero eso no derrota a nadie ni evita que el régimen Sirio eventualmente colapse por su propio peso y el peso de los muertos que está llevando esta situación.

¿Ejercito de reliquias?, ¿son reliquias el T 72, el Pantsir, el Kornet? entre otras cosas.

[xanthippos]

7. Perdóname pero te pregunto entonces ¿Para que estas en este foro? Yo puedo decir que si conozco toda la parafernalia tecnológico militar y en el caso de Siria la he estudiado con detenimiento y te puedo decir que como en Libia, este es un ejército de reliquias, con una pobre validez táctica o estratégica, quizá tengan la suerte de derribar a un avión, y las hordas canten victoria, pero eso no derrota a nadie ni evita que el régimen Sirio eventualmente colapse por su propio peso y el peso de los muertos que está llevando esta situación.

¿Ejercito de reliquias?, ¿son reliquias el T 72, el Pantsir, el Kornet? entre otras cosas.

El T-72 sin una actualizacion profunda si. Sobre su fuerza aerea, ya la puso en evidencia Israel hace unos años, y hace poco al bombardearle la instalacion nuclear en una operacion magistral en la que ni se enteraron de por donde entraron con aviones... no invisibles. La verdad que utilizaron lo ultimo de lo ultimo en tecnologia:


http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... te_note-35
http://spectrum.ieee.org/semiconductors ... l-switch/0

[Ismael]

¿existe petróleo o algún otro "incentivo" que pueda apurar la intervención internacional?

Pues, como en Kosovo o en Costa de Marfil, supongo ...

¿Israel tendrá su oportunidad de oro para sacar del poder al líder sirio?

Me parece a mí que Israel no tiene muchas ganas de sacar del poder al líder sirio: Siria también es todo un mosaico, entre chíitas, sunnitas, drusos, cristianos (10% de la población), kurdos ... étnicamente no es muy diferente del Líbano, y tal vez consideren preferible tratar con un líder que mantenga el país estable, que no con otro polvorín y otro Hezbolá a las puertas de casa.

Un saludo

[tercioidiaquez]

Hay un detalle acerca de las fuerzas armadas sirias, y es que desde la epoca de Bill Clinton se ha sospechado, y con buenos elementos que su ejercito tiene almacenadas varias toneladas de armas químicas y biologicas, desde el gas Sarin, gas mostaza, hasta gas nervioso. De hecho no recuerdo si por el 2005 Israel acuso a Siria de volver a fabricar armas quimicas. El mismo George W. Bush hizo la misma acusacion. Estas armas son sin duda una verdadera amenaza, tanto para los ciudadanos de ese país, como para sus vecinos Israel y Turquia, tanto como para que lo piensen varias veces antes de lanzar un ataque contra ese país. Al parecer Siria cuenta con varios misiles Scud, de los que podremos decir que no son muy precisos, que pueden ser interceptados por los sistemas Arrow y Patriot, pero que al mismo tiempo no hay ningun sistema 100% fiable contra esas armas. Ademas Siria cuenta con varios sistemas de lanzadores multiples de cohetes que pueden lanzar cargas quimicas o biologicas y que alcanzarian sin problemas el norte de Israel.

Con Siria es dificil saber hasta que punto van a involucrarse las potencias europeas, aliado de Rusia, de China, de Iran, de hecho la politica exterior siria ha sido por llamarlo de algun modo "flexible", tanto para los intereses rusos, norteamericanos y hasta israelitas. En caso de un derrocamiento del regimen actual, se podria destapar una caja de Pandora que en vez de ayudar, suma en el caos a la region.

En la primera guerra del golfo, el amigo Sadam, insinuó,porque no tuvo narices a amenazar, que si le atacaban,usaría sus armas químicas contra Israel y la fuerzas de la coalición internacional.
La respuesta fue, que a continuación, Irak, volvería a la edad de piedra.
Moraleja, no las usó.

[edgar_nuevo]

Saludos a todos.


Siria no es Irak e Irán no es Siria y Occidente tiene superioridad aeronaval para una "blitzkrieg" para ocupación y desarrollo de metas dentro de lo intervenido, lo dudo. No han salido airosos de Afganistán y en Libia no se definen; me permito dudar de la capacidad para sostener una invasión en Siria y si es por puro bombardeo ... el conflicto se regará como pólvora por todo el Medio Oriente árabe y musulmán.

[Experten]

Una vez más... con esta idea casi psicotica de "INVASIÓN" comparando a Siria con Iraq, Afghanistan y Libia (aunque no me queda claro porque en este último caso). La realidad es que en los últimos días ya hemos visto a ver grietas en la figura de Bashar Al-Assad como jefe de Estado, y dentro del partido, todo eventualmente va a terminar para ellos, de eso no me queda duda, aquí el problema es como lo hará, si resistiendo y matando, como sucede en Libia o si se va a retirar por la paz como debe de ser.

El Gobierno Sirio debió colapsar hace años, ha sido la ayuda exterior una maquinaria de represión muy pulida las que han permitido la continuidad de este régimen, y si se aprueban sanciones y aislamiento contra los Al-Assad, entonces se tiene garantizado que solo su maquinaria represiva tendrá el peso de controlar a la sociedad y no existe, ni ha existido nunca, ninguna organización de este tipo, con la capacidad de reprimir a un país completo solo con fuerza.

Quizá sea necesario también imponer una zona de exclusión aérea pero... ¿Quién lo hará? Hace falta apoyar a los manifestantes, sin duda alguna, pero ya no hay suficientes medios para ello y la verdad es que se ve muy remota la posibilidad de ver a Turquía u otras naciones musulmanas actuando, lo ideal es que Erdogan se faje los pantalones y haga lo que hacía falta hace años y apoyar las ideas de democracia y laicismo que promulga su nación, tiene la oportunidad histórica de hacer por el mundo árabe lo que hizo Atatürk por Turquía hace ya más de 80 años, la cuestión es definir, si para el es más importante sus absurdas ideas islamistas y anti occidentales o si prefiere reivindicarse ante el mundo y la historia, como aquel líder que no se inmuto y que no se quedó parado mientras un dictador mataba a inocentes sin clemencia alguna frente a sus ojos.

[Wolverine]

Una vez más... con esta idea casi psicotica de "INVASIÓN" comparando a Siria con Iraq, Afghanistan y Libia (aunque no me queda claro porque en este último caso). La realidad es que en los últimos días ya hemos visto a ver grietas en la figura de Bashar Al-Assad como jefe de Estado, y dentro del partido, todo eventualmente va a terminar para ellos, de eso no me queda duda, aquí el problema es como lo hará, si resistiendo y matando, como sucede en Libia o si se va a retirar por la paz como debe de ser.

El Gobierno Sirio debió colapsar hace años, ha sido la ayuda exterior una maquinaria de represión muy pulida las que han permitido la continuidad de este régimen, y si se aprueban sanciones y aislamiento contra los Al-Assad, entonces se tiene garantizado que solo su maquinaria represiva tendrá el peso de controlar a la sociedad y no existe, ni ha existido nunca, ninguna organización de este tipo, con la capacidad de reprimir a un país completo solo con fuerza.

Quizá sea necesario también imponer una zona de exclusión aérea pero... ¿Quién lo hará? Hace falta apoyar a los manifestantes, sin duda alguna, pero ya no hay suficientes medios para ello y la verdad es que se ve muy remota la posibilidad de ver a Turquía u otras naciones musulmanas actuando, lo ideal es que Erdogan se faje los pantalones y haga lo que hacía falta hace años y apoyar las ideas de democracia y laicismo que promulga su nación, tiene la oportunidad histórica de hacer por el mundo árabe lo que hizo Atatürk por Turquía hace ya más de 80 años, la cuestión es definir, si para el es más importante sus absurdas ideas islamistas y anti occidentales o si prefiere reivindicarse ante el mundo y la historia, como aquel líder que no se inmuto y que no se quedó parado mientras un dictador mataba a inocentes sin clemencia alguna frente a sus ojos.

Laicismo es una variable que yo no veo fuera del ambiente , el entorno y el contexto árabe, honestamente

[Plissken_101_AB]

7. Perdóname pero te pregunto entonces ¿Para que estas en este foro? Yo puedo decir que si conozco toda la parafernalia tecnológico militar y en el caso de Siria la he estudiado con detenimiento y te puedo decir que como en Libia, este es un ejército de reliquias, con una pobre validez táctica o estratégica, quizá tengan la suerte de derribar a un avión, y las hordas canten victoria, pero eso no derrota a nadie ni evita que el régimen Sirio eventualmente colapse por su propio peso y el peso de los muertos que está llevando esta situación.

¿Ejercito de reliquias?, ¿son reliquias el T 72, el Pantsir, el Kornet? entre otras cosas.

Ese material ha resultado ser tan efectivo en los distintos conflictos en los que ha sido utilizado como el S-300 que tan fácilmente burlaron los israelíes en 2008. Así que no, no son reliquias, las reliquias al menos sirven para algo.

[Tom_of_Finland]

Demuestrame que Siria tiene sistemas S 300, y que estos fueron burlados en el ataque al supuesto reactor sirio.

Laicismo es una variable que yo no veo fuera del ambiente , el entorno y el contexto árabe, honestamente Crying or Very sad

Exactamente, pero hay personas a las que su reduccionismo mental les hace creer primero, que la democracia se puede instaurar a la fuerza no importando cuantas personas mueran.

Segundo, hay personas que en su reduccionismo mental creen que la democracia en todos lados va a funcionar como en Canada, España o Estados Unidos. En realidad ya se instauro por la fuerza la democracia en Afganistan, por dar un ejemplo, y ni es democracia real, ni ha traido paz y prosperidad a ese país.
En el caso de Siria, el regimen de Assad no es tan radical en cuestion de religion-estado, es de hecho algo muy cercano a lo que se puede llamar un estado laico, si cae hay el riesgo de que entonces lleguen al poder los que quieran gobernar con el Coran en la mano y ordenar lapidar a mujeres que cometan adulterio, entre otras cosas.

[George S Patton]

Demuestrame que Siria tiene sistemas S 300, y que estos fueron burlados en el ataque al supuesto reactor sirio.

Laicismo es una variable que yo no veo fuera del ambiente , el entorno y el contexto árabe, honestamente Crying or Very sad

Exactamente, pero hay personas a las que su reduccionismo mental les hace creer primero, que la democracia se puede instaurar a la fuerza no importando cuantas personas mueran.

Segundo, hay personas que en su reduccionismo mental creen que la democracia en todos lados va a funcionar como en Canada, España o Estados Unidos. En realidad ya se instauro por la fuerza la democracia en Afganistan, por dar un ejemplo, y ni es democracia real, ni ha traido paz y prosperidad a ese país.
En el caso de Siria, el regimen de Assad no es tan radical en cuestion de religion-estado, es de hecho algo muy cercano a lo que se puede llamar un estado laico, si cae hay el riesgo de que entonces lleguen al poder los que quieran gobernar con el Coran en la mano y ordenar lapidar a mujeres que cometan adulterio, entre otras cosas.

Los sistemas fueron burlados no estoy seguro si los S-300P le fueron entregados a Siria, he de buscar.
En lo segundo te doy la razón, es más se están derrumbando regimenes panarabistas de raíz laica y freno para los sectarios de Al Qaeda.
No sé que tiene que ver el laicismo en todo esto, pero de seguro si lo árabe personificado en un dictador era la unión o factor común, lo único que les queda es la Umma islámica que en realidad es civil y jurídica, es que el Código napoleónico retocado en occidente no va para gente que tiene a interpretaciones del Corán como Código de leyes. Así que de laicismo nada, aparte sería contraproducente y pasaría como en Afghanistán cuando se puso un gobernante laico y lo volaron, y volaron dos veces más al ateísmo materialista del gob. títere de la URSS.
Y ningún código es mejor del otro, hay que dejar ese eurocentrismo o su legado que es justo lo que necesitan los grupos extremistas para reclutar como reacción.
En Turquía funcionó de casualidad histórica, el Imp. Otomano se derrumbaba y ya hasta perdían parte de la propia Anatolia frente a griegos, armenios, kurdos, etc. Y llegaron los jóvenes turcos con Kemal Ataturk a salvar la unidad y reponer la moral que estaba por el piso. Ataturk fue muy allá hasta sacó el alfabeto árabe y puso el latino, pero ojo los turcos son un pueblo indo-europeo por influencia y mestizaje de origen altaico, no árabes.

[Experten]

Segundo, hay personas que en su reduccionismo mental creen que la democracia en todos lados va a funcionar como en Canada, España o Estados Unidos. En realidad ya se instauro por la fuerza la democracia en Afganistan, por dar un ejemplo, y ni es democracia real, ni ha traido paz y prosperidad a ese país.
En el caso de Siria, el regimen de Assad no es tan radical en cuestion de religion-estado, es de hecho algo muy cercano a lo que se puede llamar un estado laico, si cae hay el riesgo de que entonces lleguen al poder los que quieran gobernar con el Coran en la mano y ordenar lapidar a mujeres que cometan adulterio, entre otras cosas.

Ni hablar de la gente que cree que la mejor forma de gobierno es aquella de la arbitrariedad, en donde un déspota se mantiene en el poder solamente por el poder de los rifles a los que tiene acceso, lo ideal es que se acumule presión social en una persona, que no existan otras opciones y que las alternativas que siguen en general solo derivan en una violencia que se pudo haber evitado. El proceso de transición a la democracia es doloroso, complicado y muy complejo, por ello es que resulta muy fácil despotricar al respecto, citar el ejemplo de la tragedia iraqui o afgana, y que en realidad están en ese problema más por la falta de participación en el marco de ese sistema democrático en los canales políticos, que a un error fundamental en el sistema... No se que creas, pero cuando tu eres un joven de 30 años que no tiene acceso a educación o un trabajo digno porque resulta que la miseria en la que está envuelta tu vida se debe más a un idiota que llegó al poder por las armas que a un error propio, ese resultado, ese en particular, solo degenera en violencia, sin importar como se ordene, si para ti, eso es válido, no se que decir... si prefieres una elección o si prefieres una pila de cadáveres para resolver las diferencias políticas. Al final, simplemente, vale la pena intentar una fórmula diferente y alternativa y más cuando se trata de una dictadura o una teocracia. Al final, simplemente razonalo así, tal vez la democracia no sea para ellos la alternativa ideal, pero si es una mucho mejor que la actual.

El Gobierno de Al-Assad no es tan radical simplemente porque no quiere a ninguna institución aparte de la propia liderando o influyendo a la sociedad a la que domina, por eso es que la mayoría de los "reyes" de estos países, en general están confabulados con la institución religiosa para utilizarla cuando sea necesario, no es ninguna ciencia saber que la propia institución islámica esta comprometida políticamente y que en el momento en que lo vean necesario se seccionarán del gobierno. El riesgo del islamismo existe, de eso no tengo dudas, pero no creo que eso no sea un motivo por el cual no se puede imponer una institución democrática laica de quererlo el "líder supremo", nada le costaría dimitir y llamar a elecciones, en donde simplemente puede prohibir a los partidos islamistas, que en general, tienen doctrinas y formas de pensar que se contrarian con el de la propia democracia, en general, se convertirían en entes contrarios al del propio estado y pueden ser aplastados.

Ahora, la democracia funciona en países tan culturalmente disímeles como Japón, Sudáfrica, Nigeria, Israel, Brasil... el argumento de que esto es algo exclusivo de Europa y América del Norte es ridículo, la democracia sirve en todos lados si el proceso de trancisión es el correcto, si no, tenemos la característica más hermosa de este sistema, se corrige a si mismo con algo de tiempo y pena, pero se altera, muta sobre si mismo y se mejora, con mayor o menor velocidad.

[Tom_of_Finland]

Con respecto a lo del ataque al reactor sirio. Siria no opera ni ha operado sistemas S 300, para esa fecha habia hecho un pedido por sistemas Pantsir de defensa a baja cota, digamos la version moderna del famoso Shilka. Pero cuando fue el ataque, los sirios aun no habian recibido tales sistemas, pese a que por ahi hubo algunos reportes de prensa al respecto, la verdad es que Siria aun no recibia sus Pantsir. Ademas del Pantsir Siria estaba o esta interesada en el sistema Buk de mediana a gran altura, lo mismo con cazas Mig 31, Mig 35 pero como ya Rusia entro al capitalismo y ahora hay que pagarle como a cualquier otro pais del "mundo libre", esos planes de modernizacion se han visto muy frustrados por falta de fondos.

En lo segundo te doy la razón, es más se están derrumbando regimenes panarabistas de raíz laica y freno para los sectarios de Al Qaeda.
No sé que tiene que ver el laicismo en todo esto, pero de seguro si lo árabe personificado en un dictador era la unión o factor común, lo único que les queda es la Umma islámica que en realidad es civil y jurídica, es que el Código napoleónico retocado en occidente no va para gente que tiene a interpretaciones del Corán como Código de leyes. Así que de laicismo nada, aparte sería contraproducente y pasaría como en Afghanistán cuando se puso un gobernante laico y lo volaron, y volaron dos veces más al ateísmo materialista del gob. títere de la URSS.

Ya lo he dicho antes y lo repito ahorita, dicen que cualquiera habla de los toros pero detras de las tablas, o bien cualquiera viendo en su casa un partido R Madrid - Barcelona es tecnico de futbol y sabe como ganar los partidos.
Con los países arabes pasa algo parecido, mucha gente los critica o critica a sus dirigentes, y desde la comodidad de su casa dice que es lo mejor para ellos. Los arabes, musulmanes, persas, son personas con otra cultura, otra idiosincracia muy distinta a la del centro europeo o a la del norteamericano. Lo que para nosotros puede funcionar muy bien, aun con fallas, para no ellos no tiene porque ser así. Para entenderlos tampoco basta con ser un erudito en historia o saberse como fueron todas las guerras, minimo hay que visitar sus países, hacer amistad con personas de esos países para entender porque tienen otros valores morales, religiosos sociales. Asi como para el imperio maya todo giraba en torno a una cosmovision basada en los astros, para ellos su religion es la base de su sociedad y de ahi nadie los va a sacar.

[George S Patton]

Segundo, hay personas que en su reduccionismo mental creen que la democracia en todos lados va a funcionar como en Canada, España o Estados Unidos. En realidad ya se instauro por la fuerza la democracia en Afganistan, por dar un ejemplo, y ni es democracia real, ni ha traido paz y prosperidad a ese país.
En el caso de Siria, el regimen de Assad no es tan radical en cuestion de religion-estado, es de hecho algo muy cercano a lo que se puede llamar un estado laico, si cae hay el riesgo de que entonces lleguen al poder los que quieran gobernar con el Coran en la mano y ordenar lapidar a mujeres que cometan adulterio, entre otras cosas.

Ni hablar de la gente que cree que la mejor forma de gobierno es aquella de la arbitrariedad, en donde un déspota se mantiene en el poder solamente por el poder de los rifles a los que tiene acceso, lo ideal es que se acumule presión social en una persona, que no existan otras opciones y que las alternativas que siguen en general solo derivan en una violencia que se pudo haber evitado. El proceso de transición a la democracia es doloroso, complicado y muy complejo, por ello es que resulta muy fácil despotricar al respecto, citar el ejemplo de la tragedia iraqui o afgana, y que en realidad están en ese problema más por la falta de participación en el marco de ese sistema democrático en los canales políticos, que a un error fundamental en el sistema... No se que creas, pero cuando tu eres un joven de 30 años que no tiene acceso a educación o un trabajo digno porque resulta que la miseria en la que está envuelta tu vida se debe más a un idiota que llegó al poder por las armas que a una falla en la estructura social.

El Gobierno de Al-Assad no es tan radical simplemente porque no quiere a ninguna institución aparte de la propia liderando o influyendo a la sociedad a la que domina, por eso es que la mayoría de los "reyes" de estos países, en general están confabulados con la institución religiosa para utilizarla cuando sea necesario, no es ninguna ciencia saber que la propia institución islámica esta comprometida políticamente y que en el momento en que lo vean necesario se seccionarán del gobierno. El riesgo del islamismo existe, de eso no tengo dudas, pero no creo que eso no sea un motivo por el cual no se puede imponer una institución democrática laica de quererlo el "líder supremo", nada le costaría dimitir y llamar a elecciones, en donde simplemente puede prohibir a los partidos islamistas.

Y para qué prohibirlos? Si la gente los vota mala suerte. O Es que esos partidos estén en el Parlamento discutiendo o pasan a la clandestinidad buscando la salida armada, sino eso no es una democracia.
Estoy hablando de países sin milicias territoriales, no es el Líbano, Siria.
Sino te hacen la de brazo político y aparte un brazo armado, estilo Hezbollah, el sueño de toda milicia tener las dos cosas.
Incluso así el brazo político permite el diálogo, estilo lo qué pasó con el Sinn Fein y el IRA, bueno en otros países no funcionó, hay distintas variables.

[Tom_of_Finland]

Me la ganaste George S Patton, mira el señor Experten viene a dar unas clases de moral bien interesantes, la democracia a como de lugar, dejar que la gente elija a sus gobernantes, ah pero hay que prohibir ciertos partidos politicos.

¿A poco no es una contradiccion?