Guerra Civil Siria

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Gracias, pero fue Albertopus ...

¡Upss! :confuso1:
Una pregunta; ¿Cual es el país musulmán de la región del Golfo con una juventud con mayores simpatías hacia Occidente en general en terminos culturales?

De acuerdo a las encuestas, Turquía y El Líbano. Por cierto, dos países en problemas -no deseados- por el asunto sirio

A lo que yo sumaría Jordania, de nuevo queriendo hacer pasar a Assad como algo que no es.
Que por cierto tiene todos los visos de causarnos un serio problema en todo el Mediterraneo con centenares de yihadistas europeos combatiendo allí, y miles si contamos con nuestros vecinos del sur del mediterraneo, que algún dia volverán a su casa, y vendrán radicalizados y entrenados-?

Es curioso pero algo así también decía Gadafi que le pasaría a Europa si él caía, ya ha caido Gadafi y no ha aumentado el número de atentados integristas en Europa.
No había un sólo chii entre los terroristas del 11S, ni de Kenia y Tanzania, ni del 11M, ni de Bali, ni del 7J pese a no ser árabes, ni tampoco los mujaidines de las decenas y decenas de atentados masivos en Rusia por parte del terrorismo checheno, entre tantos otros. A lo mejor hay estados que fomentan mucho más el radicalismo islamista y el yihadismo que Irán, aunque lo hagan de forma indirecta. Pero claro, el peso que estos países tienen hace que tengan ser vistos como "amigos"...

Alguien podría molestarse en contar los atentados anuales realizados por chiís en Pakistán, Irak o los ataques que ha sufrido Israel por Hezbollah hasta que lo puso en su sitio en el 2006.
A mi no me parece egoismo egosimo sería prohibir a las mujeres conducir, estudiar, trabajar como quieren los rebeldes apoyados por Arabia Saudi, egoismo es decir por parte de muchos rebeldes que se comerán el corazon de los chiitas, que los cristianos se exilien

A mi me parece egoismo usar carros de combate contra la gente que se manisfestaba de manera pacífica, eso y una clara demostración que apoyas a un paranóico genocida.


pocholito
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Mensaje por pocholito »

A mi me parece egoismo usar carros de combate contra la gente que se manisfestaba de manera pacífica, eso y una clara demostración que apoyas a un paranóico genocida



Pues en Bahrein bien que lo aplicaron la monarquia de los khalifa(sunnita) contra la mayoria de la poblacion chiitas el ejercito interviniendo pidiendo ayuda a Arabia Saudi que intervino y también murieron unos cientos de manifestantes lo que pasa es que en Siria Turquia, Jordania por estos paises pasan armas .
Arabia Saudi es el estado mas radical que todos incluso que Iran solo fomenta el extremismo Arcaeda lo fundo un saudi, los atentados chiitas se pueden contar con la palma de la mano solo han ido dirigidos contra Israel en cambio los otros han sido esparcidos por medio mundo si la proxima guerra mundial llega será en este pais según una noticia que lei las armas nucleares de Rusia están apuntando hacia este pais.


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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
s atentados chiitas se pueden contar con la palma de la mano solo han ido dirigidos contra Israel

No, no es cierto, la mayor parte de los atentados chiís han sido contra los sunís.
Pues en Bahrein bien que lo aplicaron la monarquia de los khalifa

No recuerdo haber puesto nada en apoyo de los Khalifa, me parecen tan destestables como Assad pero es que aquí hablamos de Siria.
según una noticia que lei las armas nucleares de Rusia están apuntando hacia este pais.

Tu fíate de RT, parece que a Aporrera le ha salido un competidor en idiotez.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Otra milicia extranjera en Siria: cuatro egipcios de una tal "Guardia Nacional Arabe" han muerto combatiendo en el lado del régimen en las montañas Qalamoun. ¿Queda alguien por pauntarse?

http://shamtimes.net/archives/14475#.UpJ3t-KQNjH

(Traductor:
http://translate.google.es/translate?hl ... S:official )

Un saludo


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pocholito
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Mensaje por pocholito »

Zabopi escribió:No, no es cierto, la mayor parte de los atentados chiís han sido contra los sunís



La mayoria de los atentados han sido de sunnitas contra chiitas en Irak, Pakistan...


Que cosas hay en la vida en Irak un sunnita como Sadam Hussein que tenia a un vicepresidente cristiano tenia un regimen laico donde la mayoria de la poblacion era chiita, en Siria donde gobierna Assad que es alawita(rama chiita) gobierna en un pais donde la mayor parte es sunnita que tienen en comun los dos regimenes que respetaban a las minorias a todas las confesiones ¿De donde provenian los dos? del partido Bath tanto en Irak como en Siria daba igual del credo que fueras en Irak con Sadam(sunnita) como en Siria Assad (chiita) espero que algun dia vuelva el espiritu de concordia que se vivio en estos paises durante decadas no importaba de la creencia eras iraqui o sirio y luchabas por tu pais.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

De acuerdo a las encuestas, Turquía y El Líbano. Por cierto, dos países en problemas -no deseados- por el asunto sirio.

http://www.pewglobal.org/2012/07/10/cha ... tremism-2/
http://www.pewglobal.org/2012/07/10/mos ... ical-life/


Sin duda, dos países del golfo pérsico muy importantes esos dos. :green:

Por algo dije "del golfo" y no únicamente "musulmanes". :green:


Los miles de terroristas formados en las guerras orientales -desde Irak a Chechenia o Afganistán y Siria- son una herencia inevitable de la que Occidente no es responsable. Ya se harán cargo de ellos -al menos de los que sobrevivan- los servicios de seguridad occidentales. En cualquier caso no son un fenómeno reciente ni es justo relacionarlos con esas guerras. En España ya hicieron estallar el restaurante El Rincón mucho antes de que se hablara de todo esto. En Argentina parece que un ex-ministro de Defensa iraní se permitió el lujo de estar implicado en atentados con decenas de víctimas. En Europa el terrorismo era un problema desde los 60... y no necesitamos la ayuda de la OLP o del terrorista Carlos para ello. Desde entonces los europeos nos bastamos solos para que entre nosotros surjan imbéciles a miles capaces de volar la cabeza al prójimo por cualquier motivo: político, económico o religioso.


Sí, se harán cargo los servicios de seguridad occidentales, en la medida que puedan, para eso están. Pero la amenaza DIRECTA a nuestra seguridad en el mediterraneo no la realiza Hezbollah, ni los chiies, ni Siria, por sátrapa capaz de pasarse todos los derechos humanos por el forro que sea Assad (que lo es) ni Irán, por totalitario, radical e islamista que este país sea (que lo es). La realiza esa verdadera internacional yihadista que ahora combate en Siria como antes hizo en Libia, que nada en la abundancia gracias a las ayudas de las petromonarquías (a diferencia de lo que ocurrió en otros "campos de batalla" como Irak o Chechenia, donde desde luego Qatar o Arabia Saudí no tenían el menor interes en armar a fanáticos, al menos en un primer momento). Y eso va a ser un problema grave para nuestra seguridad, igual que lo ha sido la atomización Libia (Con la consiguiente desestabilización del Sahel y fortalecimiento de AQMI, otro problema que atañe específicamente a la seguridad europea).

Tampoco entiendo bien por qué "no es justo" relacionar el peligro de un auge del terrorismo salafista con las guerras (Siempre sirven de campo de entrenamiento y radicalización al salafismo; Pasó en Afganistán en los años 80, pasó en Chechenia en los 90, pasó en Irak en los 2000 y aún hoy, pasó en Libia y pasa en Siria...), ni señalar que los atentados terroristas yihadistas contra el mundo occidental han sido mucho más numerosos por parte del islam sunní wahabita (WTC, 1993, embajadas, 1998, Cole, 11S, Bali, 11M, 7J, Beslán, Moscú, etc...) fomentado por los árabes que por parte de los iraníes y sus aliados chiíes de Hezbolah. Mi intención es únicamente hacer un contraste sin negar que Irán es lo que es, un estado totalitario gobernado por un consejo de iluminados..

Aunque las petromonarquías no sean en absoluto de mi simpatía, considero una cosa: Cuando esas petrodictaduras monárquicas tengan como política de Estado acabar con países vecinos o estén patrocinadas por grupos dentro de las listas terroristas europeas como Hezbolá, entonces estaré en situación de preocuparme tan seriamente como me preocupa Irán y sus satélites.


No sé, Albertopus, no sé. ¿Crees seriamente que Irán tiene como verdadero fin existencial del Estado la destrucción de Israel? Una cosa es que declare esto públicamente a efectos propagandísticos, aunado esto a una política interior absolutamente antisemita, y otra cosa es que en realidad su pretension sea dotarse del arma nuclear para, cuanto antes, lanzarsela encima a Israel para recibir n-cabezas nucleares a cambio, incluso aunque el poder cuasiabsoluto del ayatollah sea un peligro (los iluminados por la Fe son peligrosos). Uno más bien piensa que el programa nuclear persigue un objetivo político: Convertirse en potencia nuclear con todo lo que ello implica, adquiriendo una mayor fortaleza militar frente a sus vecinos saudíes y especialmente equilibrar la balanza con Pakistán, el siempre olvidado vecino al este de Irán. Existen tensiones étnicas y fronterizas con este país (Beluchistán). A veces históricamente incluso Irán ha tenido objetivos comunes con Israel, como fue el caso en tiempos de Saddam Hussein y durante la guerra 1980-88. Israel se ha caracterizado por ser un país muy pragmático en sus relaciones exteriores.

Por supuesto lo cortés no quita lo valiente, y está claro que Irán desarrolla un conflicto indirecto con Israel a través de Hezbollah, organización que a través de su control de Líbano y de sus escaramuzas con Israel sirve para canalizar la influencia chii en toda la región, absolutamente en auge, y más con la caida de Saddam Hussein tras la invasión estadounidense. Cuanto más sufra Israel por esta causa y más pérdidas causen los chiitas a Israel desde el Líbano, mayor prestigio adquirirán Hezbolah e Irán.

Por demás, si nos referimos a estados diplomáticos y no a declaraciones iluminadas, lo cierto es que pocos estados de la Liga Árabe o de la Conferencia Musulmana han reconocido al Estado de Israel nunca y los que lo hacen aún hoy siguen siendo excepciones. Por supuesto es el caso de todas las petromonarquías además de Irán. Simple y llanamente el Islam considera la misma existencia de Israel como un agravio por ubicarse en tierra santa, sean chiies o sunnies los iluminados de turno. Para el iluminado promedio de cualquiera de esos países poner a parir a Israel es casi una necesidad, máxime si son teocracias como es el caso de Irán. Incluso la relativamente "moderada" y "democrática" Turquía ha tensado la cuerda de sus relaciones con Israel y desafía cada vez más a este país bajo el gobierno de Erdogan.

Y hasta ahora, los hechos siguen siendo los que son: Tanto la Yihad Islámica del restaurante El Descanso que mencionas, como los terroristas del 11M, como los del 11S, el 7J o tantos otros han salido de grupos salafistas formados a partir de influencias wahabitas, sea Al Qaeda o grupos inspirados por esa misma organización. Hasta ahora las actividades de los terroristas de Hizbollah se restringena un espacio muy determinado: El Líbano y alrededores, y al enfrentamiento con Israel. Tienen capacidad de proyeccion internacional: Los brutales atentados de 1992 y 1994 en Buenos Aires, con un saldo en total de más de 100 muertes así lo demuestran, así como la misión que mantiene el grupo en Venezuela. Podrían ir más allá y podrian realizar atentados contra otros objetivos en el resto del mundo, pero hasta ahora no ha sido en caso en estos lares, a diferencia de la guerra abierta que nos ha declarado Al Qaeda. Ah, y es Irán el que desde los años 80 patrocina a Hezbolah, no Hezbolah a Irán. Al menos, si no entiendo mal el concepto de patrocinio en el sentido de que el actor más grande apoya al chico para obtener rédito político. La RAF no patrocinaba a la DDR, era la STASI la que patrocinaba a la RAF. Igual que el ISI pakistaní ha patrocinado grupos integristas que han causado cientos de muertes en la India, o que hicieron lo propio con los muyahidines que acabarían transformandose en Al Qaeda en los años 80, al igual que la CIA. O... Al igual que Dubai arma hoy a los grupos que combaten en Siria, con objetivo de derrocar el régimen de Al Assad y frenar la expansión del chiismo. O que Turquía, país de la OTAN, acoge campamentos de salafistas en su frontera con Siria. La "suerte" es que todavía tienen ese objetivo de matar infieles allí. El peligro es que los extranjeros que combaten en esos grupos vuelvan a casa y hablen entonces de combatir contra nosotros para instaurar el califato (Dejavu). Cuestión que ya hemos tenido ocasion de sufrir en Europa y en EEUU entre otros. España en concreto en 2 grandes atentados y tentativa de al menos otro más.

Zabopi, claro que se solidariza uno con las víctimas causadas a Israel por Hezbollah o con las víctimas causadas por terroristas chiies. Claro que tan terroristas son los unos como los otros; Hezbolá inventó los atentados suicidas masivos y ese es un modelo que los wahabitas han importado despues. Hubo una época en la que Hezbola mantenía buenas relaciones con grupos terroristas sunnies, ya no. Pero lo cierto es que hasta ahora el islamismo radical que por aquí padecemos y que está siempre en peligro de tornarse en yihadismo es suní, no chii. AQMI, con las bendiciones del gran jefe Al Zawahiri es la que habla de reinstaurar el Califato y reconquistar Al Andalus, no la cúpula de Hizbollah ni Jamenei. La expansión chii y el robustecimiento de Hezbolá en Siria y Líbano son muy preocupantes para Israel porque esa organización es de largo la mayor amenaza para el país, pero la perspectiva de que venzan los islamistas del otro signo no es especialmente más halagueña para ellos. Y para nosotros mucho menos por eso mismo: Miles de esos salafistas que combaten allí contra los chiíes. van a regresar a sus casas, la mayoría a Libia, Egipto o Arabia Saudí. Pero un puñado más grande que otras epocas volverá a Francia, a Alemania, a España o a Marruecos...


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Volvemos al bucle infinito:

pocholito escribió:Que cosas hay en la vida en Irak un sunnita como Sadam Hussein que tenia a un vicepresidente cristiano tenia un regimen laico donde la mayoria de la poblacion era chiita, en Siria donde gobierna Assad que es alawita(rama chiita) gobierna en un pais donde la mayor parte es sunnita que tienen en comun los dos regimenes que respetaban a las minorias a todas las confesiones


Pues lo disimulaban muy bien: las masacres y levantamientos étnicos en Siria, con ese régimen que respetaba tanto a todas las "minorías" y donde todos convivían pacíficamaente gracias a la bondad del partido Baath (que Dios guarde muchos años) ya están en un correo anterior.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dujail_Massacre
https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Anfal_Campaign
https://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_chemical_attack
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_uprising_in_Basra
https://en.wikipedia.org/wiki/1991_uprising_in_Kirkuk

Y porque sólo me deja poner cinco.

Si al final de lo que se trata es de que son todos países "artificiales": hace 100 años existían Turquía, Irán y Egipto; el resto son fruto de divisiones coloniales o de premios a líderes tribales que apoyaron a los aliados, y se inventaron un país para dárselo como premio. Ni respetan fronteras étnicas, ni ná de ná: si les sumas la cosa religiosa más las tiranías varias que se apoyan en minorías, el resultado es un foco de inestabilidad permanente.

Un saludo
Última edición por Ismael el 25 Nov 2013, 11:29, editado 2 veces en total.


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Mensaje por tercioidiaquez »

Parece ser que la gran batalla esta ahora en Ghouta donde ha muerto mas de 100 rebeldes los rebeldes todavia controlan barrios en Damasco y no han aprado de lanzar cohetes hacia el barrio de Jamarana dodne ya han muerto varios niños por su culpa.

La diferencia está, en que algunos, nos escandalizamos por los muertos inocentes, los haga quien los haga.
Otros como tú, con este o con otro Nick, solo os escandalizáis cuando los hace un bando, pero cuando los hace los tuyos, hay que demostrar que son civiles inocentes. Eso no es egoísmo, es tener poca vergüenza.
A
mi no me parece egoismo egosimo sería prohibir a las mujeres conducir, estudiar, trabajar como quieren los rebeldes apoyados por Arabia Saudi, egoismo es decir por parte de muchos rebeldes que se comerán el corazon de los chiitas, que los cristianos se exilien, y que quede clara una cosa no me refiero a los sunnitas ya que muchos apoyan a Assad en Damasco hay familias sunnitas que no estaban de acuerdo con los rebeldes y se han refugiado alli , los rebeldes estan nerviosos cada vez más están acorralados cercados en Damasco , Alepo.

No, eso no es egoísmo, eso es ser un malnacido.
Egoísta eres tú, que por que a lo mejor, se instala un gobierno radical, le niegas a los sirios la posibilidad de ser libres. Resumiendo, que tan solo te preocupas por tu pellejo, y te dan igual los muertos que durante decenios, la dinastía Assad ha perpetrado.

Dicen que Assad es un dictador entonces los de Arabia Saudita que son claro ellos tienen buena fama porque tienen petroleo y son amigos de EEUU, pero bien que fueron a reprimir las protestas en Bahrein donde la mayoria son chiitas y están gobernados por sunnitas es el caso contrario de Siria, alli tampoco hay libertad son estados totalitarios Bahrein tuvo la ventaja de que es aliada de EEUU con varias bases alli los paises de alrededor son aliados y del mismo credo y no suministraron armas a los manifestantes.


Algunos ya hemos dicho por activa y por pasiva, que de caer cualquiera de las dictaduras del Golfo, no derramaríamos ninguna lágrima. otros, en cambio, solo os lamentáis porque quieran echar a Assad.

según una noticia que lei las armas nucleares de Rusia están apuntando hacia este pais.

"Habemus" un nuevo fino analista internacional...

en Siria donde gobierna Assad que es alawita(rama chiita) gobierna en un pais donde la mayor parte es sunnita que tienen en comun los dos regimenes que respetaban a las minorias a todas las confesiones

Entonces los que morían en las cárceles o terminaban flotando en un canal, o desaparecidos en una cárcel negra, entiendo que no importaba su religión.
A lo mejor es que por ser musulmanes se merecían terminar así...¿o es que por respetar a cristianos, se puede tolerar que se maten a los musulmanes?
¡Qué cínicos sois con la excusa de la permisividad de las religiones! Que mas me dará, que permitan a la gente ir a misa, si luego matas a quien quieras...¿Eso es parece permisible?
No sé como os atrevéis a mezclar la religión en esto, y seguro que encima alguno os calificareis a si mismos como cristianos, para luego apoyar a Assad. Vergüenza os tendría que dar.


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Mensaje por Gibral »

Yo soy sirio y apoyo al gobierno no me gusta Assad y lo prefiero a los rebeldes, y no me considero un sinverguenza y mi familia es cristiana desde los primeros cristianos mi padre reza en arameo. Yo no mezclare la religión pero no mezcles tu el concepto libertad con los rebeldes porque me pongo a temblar. Tenga mi país lleno de ejercítos de martíres asesinos de todo tipo tanto sunnis como chiis. Y me pedirás que no hable de religión nosotros los cristianos seremos martíres como siempre sin asesinar no como ellos. Como llevamos haciendo siempre (menos en las cruzadas hechas por los europeos donde muchos tambien morimos como martires). Sabes la libertad religiosa es importante durante siglos mi familia pago mas impuestos para seguir practicando su religión aparte de las matanzas que vivió mi abuela de origen armenio a manos de los turcos. No justifico la muerte de nadie mi mayor deseo es que finalize la guerra en siria y rezo por ello todos los días.

Los que digan que Siria no existía como país desde hace cien años se equivocan. La antigua Siria era mucha mas grande en extensión de los que es en la actualidad es una de las naciones mas antiguas del mundo y la mayoría de los sirios tenemos conciencia de ello solo un atrevido podría decir semejante afirmación. Siria siempre existirá de una manera u otra. Un saludo cordial a todos


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Gibral escribió: Los que digan que Siria no existía como país desde hace cien años se equivocan.


Hace 100 años:

Imagen

¿Que se ha reconstruido? OK, pero ...

La antigua Siria era mucha mas grande en extensión de los que es en la actualidad


... mientras la actual tiene las fronteras del reparto colonial. A cosas como esa me refería precisamente.

Un saludo

PD: Esta vez la discordia aparece en el otro bando: Assadistas acusan a Hezbollah de "traición", y la responsabilizan de la muerte de 60 soldados del ejército regular al este de Damasco: http://zamanalwsl.net/en/news/2615.html
No parece una acusación muy justa, ya que Hezbollah ha recibido también: un comandante suyo ha muerto en el mismo combate http://zamanalwsl.net/en/news/2626.html
O, más bien en los dos: Al Qaeda (ISIS) captura al comandante de la milicia rebelde Sokour al-Islam, y se hace con el puesto fronterizo que ésta controlaba: (misma fuente http://zamanalwsl.net/en/news/2627.html )


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Tercio, el problema no es derrocar a Assad. El problema es el replacement. No caigamos varias veces en la misma piedra, porque esto pasó exactamente igual en Irak y más recientemente en Libia. Saddam Hussein era un asesino sin escrupulos de los de la vieja escuela, capaz de gasear o asesinar incluso a familiares sin inmutarse, pero su Irak era un tapón para el crecimiento de la influencia iraní-chiita en toda la región. Su caida y la consiguiente atomización iraquí ha potenciado la capacidad de influencia iraní a través de Irak, Siria y Líbano. De Libia qué decir: Muammar el Gadafi era un señor que incluso ordenaba a sus propios servicios secretos organizar atentados para tirar aviones o volar discotecas de países occidentales además de armar a muchos otros grupos terroristas. Pero tras la caida de su Estado Verde libio el país ha quedado atomizado entre tribus y milicias armadas, sus fronteras son un coladero que sirve para que grupos tuaregs o AQMI entren y salgan como pedro por su casa y la aficion a las armas del dictador ha hecho ahora que queden a su disposicion arsenales enormes de armas, incluidas buenas cantidades de armamento antiaereo -Potencialmente peligrosísimos-. Esto ha repercutido en una desestabilización del Sahel que de no ser por la rápida intervencion francesa en Mali se habría comido ya más países. Ahora AQMI nada en la abundancia y se ha visto involucrada en los grandes tráficos ilícitos transaharianos: Tienen dinero, tienen armas y tienen mujahidines. En cualquier momento podrían dar el paso de atentar aquí aunque se hayan focalizado en otros conflictos; Uno de los que atrae mártires es precisamente el sirio. La tibieza de EEUU con el régimen de Al Assad y que se retractasen de sus preparativos de ofensiva no es casual; Muchos chicos en Washington estarían pensando que habría que ver las ganancias a la hora de ir a la guerra con esos tíos cuando las facciones anti-Assad más fuertes cualitativamente son las yihadistas...


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Mensaje por tercioidiaquez »

Yo soy sirio y apoyo al gobierno no me gusta Assad y lo prefiero a los rebeldes, y no me considero un sinverguenza y mi familia es cristiana desde los primeros cristianos mi padre reza en arameo. Yo no mezclare la religión pero no mezcles tu el concepto libertad con los rebeldes porque me pongo a temblar.

Hay gente que roba y no se considera un ladrón, cuestión de conciencia supongo...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por tercioidiaquez »

Kalma_(FIN) escribió:Tercio, el problema no es derrocar a Assad. El problema es el replacement. No caigamos varias veces en la misma piedra, porque esto pasó exactamente igual en Irak y más recientemente en Libia. Saddam Hussein era un asesino sin escrupulos de los de la vieja escuela, capaz de gasear o asesinar incluso a familiares sin inmutarse, pero su Irak era un tapón para el crecimiento de la influencia iraní-chiita en toda la región. Su caida y la consiguiente atomización iraquí ha potenciado la capacidad de influencia iraní a través de Irak, Siria y Líbano. De Libia qué decir: Muammar el Gadafi era un señor que incluso ordenaba a sus propios servicios secretos organizar atentados para tirar aviones o volar discotecas de países occidentales además de armar a muchos otros grupos terroristas. Pero tras la caida de su Estado Verde libio el país ha quedado atomizado entre tribus y milicias armadas, sus fronteras son un coladero que sirve para que grupos tuaregs o AQMI entren y salgan como pedro por su casa y la aficion a las armas del dictador ha hecho ahora que queden a su disposicion arsenales enormes de armas, incluidas buenas cantidades de armamento antiaereo -Potencialmente peligrosísimos-. Esto ha repercutido en una desestabilización del Sahel que de no ser por la rápida intervencion francesa en Mali se habría comido ya más países. Ahora AQMI nada en la abundancia y se ha visto involucrada en los grandes tráficos ilícitos transaharianos: Tienen dinero, tienen armas y tienen mujahidines. En cualquier momento podrían dar el paso de atentar aquí aunque se hayan focalizado en otros conflictos; Uno de los que atrae mártires es precisamente el sirio. La tibieza de EEUU con el régimen de Al Assad y que se retractasen de sus preparativos de ofensiva no es casual; Muchos chicos en Washington estarían pensando que habría que ver las ganancias a la hora de ir a la guerra con esos tíos cuando las facciones anti-Assad más fuertes cualitativamente son las yihadistas...


Entonces Kalma, ¿Cúal es la opción? ¿Decirles a los sirios que deben seguir bajo la dictadura porque la situación puede ir a peor para occidente? No me parece ético. Si occidente quiere evitar eso, la solución es muy sencilla, involúcrate, pero involúcrate de verdad.
Si seguimos esa idea, aquí, tras la muerte de Franco, debería haber habido otro que hubiera seguido igual, porque el riesgo, no ya de una dictadura, de otro o del mismo color, sino de liarnos a tiros entre los españoles, era muy elevado.
Caso de Egipto, ante la deriva de los hermanos musulmanes, golpe de estado al canto. Habrá quien se escandalice, y de puertas a afuera, occidente se lamenta, pero nos podemos imaginar el alivio en las cancillerías.
Y el caso de Irak no me vale. La guerra se ganó bien, pero la paz, al principio, se resolvió mal. La resistencia surgió, sobre todo al derribar todo el entramado del poder. Si se hubiera hecho lo mismo que en Alemania tras la IIGM, otro gallo hubiera cantado. Hubiera habido violencia desde luego, pero no a la misma escala.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Entonces Kalma, ¿Cúal es la opción? ¿Decirles a los sirios que deben seguir bajo la dictadura porque la situación puede ir a peor para occidente? No me parece ético. Si occidente quiere evitar eso, la solución es muy sencilla, involúcrate, pero involúcrate de verdad.
Si seguimos esa idea, aquí, tras la muerte de Franco, debería haber habido otro que hubiera seguido igual, porque el riesgo, no ya de una dictadura, de otro o del mismo color, sino de liarnos a tiros entre los españoles, era muy elevado.
Caso de Egipto, ante la deriva de los hermanos musulmanes, golpe de estado al canto. Habrá quien se escandalice, y de puertas a afuera, occidente se lamenta, pero nos podemos imaginar el alivio en las cancillerías.
Y el caso de Irak no me vale. La guerra se ganó bien, pero la paz, al principio, se resolvió mal. La resistencia surgió, sobre todo al derribar todo el entramado del poder. Si se hubiera hecho lo mismo que en Alemania tras la IIGM, otro gallo hubiera cantado. Hubiera habido violencia desde luego, pero no a la misma escala.



Sinceramente no lo sé porque no soy ningun experto en el tema. Eso lo estudiarán los politólogos de las grandes potencias que tendrán que desarrollar algún tipo de arreglo, Tercio, que no suma al país en el caos absoluto en el que ha caido Libia. Hay que aplicar las enseñanzas del pasado y tener presente que las intervenciones militares (Involucrarse de verdad) suelen tener serias consecuencias politicas. La desaparicion absoluta de toda autoridad en países cuyas lógicas internas son muy diferentes a las occidentales son simple y llanamente un peligro, más aun si las facciones más poderosas entre los opositores son salafistas cuya intencion no tiene nada que ver con "instaurar democracia" a la occidental. Ahí tenemos los ejemplos de Irak (Sí, la guerra se ganó...Pero lo que vale al final son las consecuencias) o Libia, e incluso antes con los muyaidines en Afganistan. En los 80 los veíamos como simpáticos freedom fighters que desde los 90 se sintieron profundamente ofendidos por la injerencia occidental en la región. Ni que decir tiene que en pocos años ya estaban realizando atentados terroristas contra occidentales en tanto que el país quedaba dividido entre facciones enfrentadas entre sí como un perfecto santuario para cualquier grupo yihadista.

España no es un caso comparable porque no se movía en una lógica comparable a la de un país musulman, ni hubiera atraido a España a miles de voluntarios que luego podrian desestabilizar sus países, pero hay un parecido en cuanto a la percepcion: EEUU consideró por mucho tiempo que la unica alternativa a Franco era un régimen comunista y por eso nunca hizo grandes esfuerzos por derrocarlo. Únicamente cuando en España se habia establecido una sociedad consumista comparable a la del resto de Europa con el desarrollismo (Sociedad civil de una cierta fortaleza, etcetera) , se interesaron por la formula de la Transición. Eso son condiciones inexistentes en esos estados árabes y por algo EEUU ha abandonado ya la linea de intentar democratizar la región que emprendió con George W. Bush. Se puede quitar un dictador, pero eso no significa que se estabilice el país. La democracia es muy positiva, pero exige unos requisitos previos de sociedad civil e instituciones inexistentes en la mayoría de estos estados. Si en el caso de Tunez y en el caso egipcio la instauración de la democracia fue fallida al final por ineficiencia de quienes se instalaron en el poder aislando a las otras fuerzas políticas, tampoco en Libia se logró ese objetivo estirando la Resolucion 1573 en favor de los opositores; La democracia viene de abajo arriba, no puede imponerse.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Zabopi
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