Guerra Civil Siria

[Albertopus]

¿Refundar el Califato de Granada?... Granada es espléndida. Maravillosa. Capital de un emirato que fue... Que nadie se lo diga a los califas cordobeses, que se volverían a morir del espanto si se enteraran que hay por ahí quien confunde reinos nazaríes con califatos.

En fin. No es nada más que una muestra del nivel del resto del mensaje.

Saludos.

[SugusRojo]

ganara el ejercito Sirio y el mundo se olvidara de lo que sucedio

[SugusRojo]

Por el bien de siria y de la humanidad el gobierno, si no miren a libia

Si claro, por el bien de Siria y el mundo vamos a envenenar con gas Sarín a inocentes... Es el camino que nos ha dictado el gran líder Sirio Bashar Al-Assad, defensor del género humano.

La ONU afirma que el gobierno sirio no lanzo armas quimicas contra la gente

[cayojulio2004]

Por el bien de siria y de la humanidad el gobierno, si no miren a libia

Si claro, por el bien de Siria y el mundo vamos a envenenar con gas Sarín a inocentes... Es el camino que nos ha dictado el gran líder Sirio Bashar Al-Assad, defensor del género humano.

La ONU afirma que el gobierno sirio no lanzo armas quimicas contra la gente

Me alegra saber que nos vas a poder enlazar el informe donde la ONU niega la autoría del gobierno de Assad en el uso de armas químicas. Si no puedes, no eres mas que un mentiroso.

Saludos.

[tercioidiaquez]

Perdon pero no esta probado que el gobierno legitimo de siria uso armas quimicas, lo mas seguro que fueron los rebeldes

Sí, es lo mas seguro. El gobierno de Assad (eso de legítimo en cuanto uno empieza a matar a su gente sería discutible) tenía depósitos de armas químicas, el ejército la instrucción y los medios, y han demostrado durante años que no tienen reparo en matar civiles...los insurgentes, que no tienen ni medios, ni instrucción ni nada semejante para realizar ataques a gran escala como dice el informe de ONU
https://unoda-web.s3.amazonaws.com/wp-c ... report.pdf
y tú dices que lo mas seguro es que fueran los rebeldes...
Dime quien va a ganar el mundial, es para apostar por cualquier otro, que seguro que acierto...

[dino1973]

estimado europeo el problema es suyo cuando empiecen a rebelarse los musulmanes en tus tierras y conviertan las iglesias en mezquitas, perdon por mi ignorancia de historia española, confieso que no la he estudiado mucho, me sobra con la historia argentina ja ja

[Tom_of_Finland]

¿Alguien tiene pruebas suficientes de que Assad uso armas quimicas contra su población?, aunque peque de ingenuo, pero ¿y si si fueron los rebeldes? Aqui la cosa esta es que no se tiene una certeza absoluta, como no se tiene una certeza de quien va a ganar esta guerra, y que pasaría con Siria despues de acabada la guerra. Lastima que la oposicion moderada del ejercito libre sirio perdió paso ante el fundamentalismo islámico, eso fue muy triste, porque las esperanzas de un estado sirio mas democratico, moderno, estaban con esa facción, ahora en cambio Siria podria convertirse en otro Afganistan o en otro Chechenia. Visto así, a veces hay que desear que gane el menos malo, y en este caso por desgracia es Assad.
Entregarle Siria al fundamentalismo seria un peligro para la paz de la región, de Israel, hasta de Europa. Conocemos hasta donde es capaz de llegar el extremismo islámico, para muestra los ultimos atentados suicidas en Rusia.
Con Assad Siria era una molestia para occidente pero "moderada", Israel le tenia bien tomada la medida y el país en muchos aspectos, era un país moderno, con libertades para las mujeres. No era lo ideal y si, el regimen abusaba de la fuerza contra sus opositores, pero al menos ofrecia cierta estabilidad.
Ahora, ningun estado del mundo debería tener armas químicas, pero se tolera que algunos las tengan. Rusia, China, Estados Unidos. Se ha tolerado incluso que otros las hayan usado contra civiles, como España en el Rif, Italia en Africa, Estados Unidos en Vietnam, y nadie los juzgó.. Ojalá al menos de este asunto podamos sacar con toda certeza, de que Siria ya no posea este tipo de armas, que en verdad todo su arsenal quimico o biologico, sea erradicado, por el bien de la humanidad.

[tercioidiaquez]

estimado europeo el problema es suyo cuando empiecen a rebelarse los musulmanes en tus tierras y conviertan las iglesias en mezquitas, perdon por mi ignorancia de historia española, confieso que no la he estudiado mucho, me sobra con la historia argentina ja ja

No te preocupes, no es problema de ignorancia de historia española, es de ignorancia a secas. Y no, no creo que te sobre nada, todo lo contrario.

¿Alguien tiene pruebas suficientes de que Assad uso armas quimicas contra su población?, aunque peque de ingenuo, pero ¿y si si fueron los rebeldes?

¿Y cómo iban los rebeldes a hacer algo, para lo que hace falta, material, instrucción y una táctica de la que no disponen?

Se ha tolerado incluso que otros las hayan usado contra civiles, como España en el Rif, Italia en Africa, Estados Unidos en Vietnam, y nadie los juzgó..

¿Juzgamos a Napoleón por los crímenes de guerra que cometió? ¿Está considerado un genocida?

[dino1973]

y bue tercio problema tuyo anda comprando la burka para tu señora

[dino1973]

ja ja uds no pueden dar consejos a nadie no sabes lo que se te viene, Cataluña separada, moros por todos lados, desocupación rampante, ajuste económico a donde te lleva todo eso: te lleva a siria siiiii a siria buuuu buuuuuu

Sr. forista:

No es la primera vez que se le advierte para que se centre en el tema del hilo en el que interviene. Trate de que sea la última. Ha agotado el crédito.

Mod.15

[Experten]

¿Alguien tiene pruebas suficientes de que Assad uso armas quimicas contra su población?, aunque peque de ingenuo, pero ¿y si si fueron los rebeldes? Aqui la cosa esta es que no se tiene una certeza absoluta, como no se tiene una certeza de quien va a ganar esta guerra, y que pasaría con Siria despues de acabada la guerra. Lastima que la oposicion moderada del ejercito libre sirio perdió paso ante el fundamentalismo islámico, eso fue muy triste, porque las esperanzas de un estado sirio mas democratico, moderno, estaban con esa facción, ahora en cambio Siria podria convertirse en otro Afganistan o en otro Chechenia. Visto así, a veces hay que desear que gane el menos malo, y en este caso por desgracia es Assad.
Entregarle Siria al fundamentalismo seria un peligro para la paz de la región, de Israel, hasta de Europa. Conocemos hasta donde es capaz de llegar el extremismo islámico, para muestra los ultimos atentados suicidas en Rusia.
Con Assad Siria era una molestia para occidente pero "moderada", Israel le tenia bien tomada la medida y el país en muchos aspectos, era un país moderno, con libertades para las mujeres. No era lo ideal y si, el regimen abusaba de la fuerza contra sus opositores, pero al menos ofrecia cierta estabilidad.
Ahora, ningun estado del mundo debería tener armas químicas, pero se tolera que algunos las tengan. Rusia, China, Estados Unidos. Se ha tolerado incluso que otros las hayan usado contra civiles, como España en el Rif, Italia en Africa, Estados Unidos en Vietnam, y nadie los juzgó.. Ojalá al menos de este asunto podamos sacar con toda certeza, de que Siria ya no posea este tipo de armas, que en verdad todo su arsenal quimico o biologico, sea erradicado, por el bien de la humanidad.

Revisa el reporte después de la página 16:
http://www.un.org/disarmament/content/s ... gation.pdf

Todavía no sabemos con certeza quien ataco, pero desde el punto de vista de las probabilidades, la realidad es que es el régimen el que se lleva las palmas, en cualquier caso, ya fuera directa o indirectamente, el gobierno es muy culpable, las probabilidades de que las armas químicas, sea quien sea que las haya usado llegaran por fuera de Siria son cuando menos inexistentes. Bashar ya admitió tener un arsenal ilegal y si este se empleó para matar a sirios el sigue siendo responsable de una forma u otra, porque el conflicto lo ocasiono el, se mantiene por el y las armas las produjo y manufacturo el. No se puede tolerar, el debe enfrentar la justicia porque eso es lo correcto, aquí no se trata de buenos o malos se trata de rendir cuentas y de darle a las víctimas del conflicto la justicia que merecen, independientemente de quien es su rival o adversario político.

Al final, es tan criminal volar a rusos como lo es volar a sirios, es tan criminal usar a un suicida como lo es tirar un barril lleno de explosivos de un helicóptero y es exactamente el mismo resultado.

Por AÑOS se ha insistido en que nadie debe intervenir en Siria, llegando incluso al punto de sugerir "que resuelvan sus problemas" o "que se maten entre ellos" sin tomar en cuenta que todo este baño de sangre se pudo ahorrar con algo de ayuda y responsabilidad de parte de la comunidad internacional.

Y de nuevo ya basta del mito de la "pax dictadorum" porque eso es falso, eso no existe, el costo de esa "estabilidad" y calma es la privación de libertades individuales y colectivas, el emplear necesariamente a grupos de represión y policías políticas con los ya consabidos resultados, tortura, ejecuciones sumarias, desapariciones, privación arbitraria de la libertad, etc. ¿Porqué hay que elegir entre esas dos opciones? Al final, esto irremediablemente iba a suceder, la guerra civil en Siria era algo prácticamente garantizado desde hacía décadas, un país no puede apelmazar tantas armas, ser un total fracaso económico y social y reprimir a tantos sin que eso resulte bien.

Ahora, no podemos comparar el mundo de 1920, 1930 o incluso 1960 con el mundo de hoy, hoy, las cosas son muy distintas y hoy se supone las consecuencias son distintas, lo que si se en tus ejemplos es que España, Italia y EEUU no conocían a bien lo efectos del armamento (y sustancias) químicas que estaban empleando, porque no había herramientas tecnológicas para hacerlo y porque en general era armamento incapacitante (el índice de mortalidad luego de la exposición de gas mostaza es de menos del 1% en concentraciones altas) como en el caso español e italiano, y agentes exfoliantes en el caso de EEUU en Vietnam, en donde debo decir, no deberían considerarse ataques con armas químicas, si no consecuencias del uso negligente de químicos peligrosos, porque no es para nada lo mismo, la intención cuenta, como cuenta también el resultado, pero no podemos comparar esos episodios con el de Siria. El Sarín por el contrario es un poderoso agente tóxico, con una letalidad altísima que en concentraciones bajas es mortal.

[Tom_of_Finland]

[

Revisa el reporte después de la página 16:
http://www.un.org/disarmament/content/s ... gation.pdf

Todavía no sabemos con certeza quien ataco, pero desde el punto de vista de las probabilidades, la realidad es que es el régimen el que se lleva las palmas, en cualquier caso, ya fuera directa o indirectamente, el gobierno es muy culpable, las probabilidades de que las armas químicas, sea quien sea que las haya usado llegaran por fuera de Siria son cuando menos inexistentes. Bashar ya admitió tener un arsenal ilegal y si este se empleó para matar a sirios el sigue siendo responsable de una forma u otra, porque el conflicto lo ocasiono el, se mantiene por el y las armas las produjo y manufacturo el. No se puede tolerar, el debe enfrentar la justicia porque eso es lo correcto, aquí no se trata de buenos o malos se trata de rendir cuentas y de darle a las víctimas del conflicto la justicia que merecen, independientemente de quien es su rival o adversario político.

Al final, es tan criminal volar a rusos como lo es volar a sirios, es tan criminal usar a un suicida como lo es tirar un barril lleno de explosivos de un helicóptero y es exactamente el mismo resultado.

Por AÑOS se ha insistido en que nadie debe intervenir en Siria, llegando incluso al punto de sugerir "que resuelvan sus problemas" o "que se maten entre ellos" sin tomar en cuenta que todo este baño de sangre se pudo ahorrar con algo de ayuda y responsabilidad de parte de la comunidad internacional.

Y de nuevo ya basta del mito de la "pax dictadorum" porque eso es falso, eso no existe, el costo de esa "estabilidad" y calma es la privación de libertades individuales y colectivas, el emplear necesariamente a grupos de represión y policías políticas con los ya consabidos resultados, tortura, ejecuciones sumarias, desapariciones, privación arbitraria de la libertad, etc. ¿Porqué hay que elegir entre esas dos opciones? Al final, esto irremediablemente iba a suceder, la guerra civil en Siria era algo prácticamente garantizado desde hacía décadas, un país no puede apelmazar tantas armas, ser un total fracaso económico y social y reprimir a tantos sin que eso resulte bien.

Ahora, no podemos comparar el mundo de 1920, 1930 o incluso 1960 con el mundo de hoy, hoy, las cosas son muy distintas y hoy se supone las consecuencias son distintas, lo que si se en tus ejemplos es que España, Italia y EEUU no conocían a bien lo efectos del armamento (y sustancias) químicas que estaban empleando, porque no había herramientas tecnológicas para hacerlo y porque en general era armamento incapacitante (el índice de mortalidad luego de la exposición de gas mostaza es de menos del 1% en concentraciones altas) como en el caso español e italiano, y agentes exfoliantes en el caso de EEUU en Vietnam, en donde debo decir, no deberían considerarse ataques con armas químicas, si no consecuencias del uso negligente de químicos peligrosos, porque no es para nada lo mismo, la intención cuenta, como cuenta también el resultado, pero no podemos comparar esos episodios con el de Siria. El Sarín por el contrario es un poderoso agente tóxico, con una letalidad altísima que en concentraciones bajas es mortal.

Yo creo que en Siria, lo justo es que las Naciones Unidas si deberían intervenir. Invadir al país, derrocar al dictador, llevarlo a la corte de la Haya así como a todos aquellos que hayan cometido crimenes contra la humanidad. Desarmar a todas las milicias, ponerlos en paz y organizar elecciones libres donde los sirios, y solo los sirios, decidan su futuro.

Pero eso por desgracia, jamas va a ocurrir. Por la oposición de Rusia y China, y por el alto costo economico, político y de vidas que esto implicaría. Nadie del mundo civilizado quiere pasar por otro Irak. Ya vimos como Estados Unidos amenazó con usar la fuerza y no consiguió apoyo de sus aliados europeos y al final tuvo que renunciar a sus planes.

Ahora, ¿que se ganaría con emprender una campaña aérea de ataques quirurgicos para acelerar la caída del regimen? La decisión reciente de EU e Inglaterra de suspender toda ayuda a los rebeldes moderados es ilustradora. El miedo es que la situación pueda salirse de control y lleguen al poder otros que puedan resultar peores que Assad. Y es una amenaza seria que debe ser tomada muy en cuenta. Es muy dificil a la hora de entregar equipo aunque sea no letal, saber quien es moderado y quien es islamista radical.

Por eso sostengo que la solución menos mala, es dejar que Assad siga con el control de Siria. Quizas se podria obligarlo a sentarse a negociar una nueva constitución escuchando las demandas de la oposición, pero la llegada al poder de los fundamentalistas es algo que no le conviene a nadie.

Por otra parte, un fuerte sector de la sociedad siria apoya a Assad, eso es innegable. Hay articulos en la prensa libre, como en el País, donde ponen el apoyo de grupos cristianos y otros a Assad, porque prefieren su forma de gobierno a que lleguen unos fulanos a gobernarlos de acuerdo al Coran. Por algo Assad a diferencia de Kadafhi ha resistido tanto tiempo.


Ahora, no podemos comparar el mundo de 1920, 1930 o incluso 1960 con el mundo de hoy, hoy, las cosas son muy distintas y hoy se supone las consecuencias son distintas, lo que si se en tus ejemplos es que España, Italia y EEUU no conocían a bien lo efectos del armamento (y sustancias) químicas que estaban empleando, porque no había herramientas tecnológicas para hacerlo y porque en general era armamento incapacitante (el índice de mortalidad luego de la exposición de gas mostaza es de menos del 1% en concentraciones altas) como en el caso español e italiano, y agentes exfoliantes en el caso de EEUU en Vietnam, en donde debo decir, no deberían considerarse ataques con armas químicas, si no consecuencias del uso negligente de químicos peligrosos, porque no es para nada lo mismo, la intención cuenta, como cuenta también el resultado, pero no podemos comparar esos episodios con el de Siria. El Sarín por el contrario es un poderoso agente tóxico, con una letalidad altísima que en concentraciones bajas es mortal.

De hecho España utilizo ademas del gas mostaza el fosgeno, y el fincual era, ¿matarlos de hambre al destruirles sus cosechas? Tal como intento EU en Vietnam. Matarlos de una vez con gas nervioso, o poco a poco por la exposicion a agentes toxicos, o matarlos de hambre es finalmente un hecho condenable, pero tratandose de las potencias occidentales, ¿es permitible? Porque tambien la Gran Bretaña las utilizo en sus colonias en medio oriente. Como dije mi posteo anterior, ojala al menos de todo esto, resulte de la destrucción total de las armas quimicas sirias, por seguridad de los propios sirios , de sus vecinos, y del mundo entero.

¿Y cómo iban los rebeldes a hacer algo, para lo que hace falta, material, instrucción y una táctica de la que no disponen?

Pero si un buen numero de oficiales del ejército sirio desertó y se pasó al bando rebelde, eso lo sabemos todos. Ademas han ocupado cuarteles, bases aereas, depositos de armas. La posibilidad de que hayan capturado ese tipo de armas es real. Y si no, con sus padrinos millonarios de Qatar y Arabia Saudita pudieron conseguirlas de otro lado, así como personal que sepa como usarlas. Quizas me equivoque, pero no es tan complicado usar esas armas a traves de artilleria, proyectiles de morteros, cohetes de 122mm, etc.

[Zabopi]

¡Hola!
Si esperamos s que la ONU señale en plan Judas al regimen de Assad la respuesta es no, no lo ha hecho, ¿Y?.
¿Acaso es lo único deleznable que el carnicero ha hecho a su propio pueblo?, porque a mi me salen varias y diversas acusaciones contra él surgidas de la propia ONU, lo a acusado de crímenes contra la humanidad.
http://www.youtube.com/watch?v=0a7PaDnBJfY
Lo ha acusado de usar niños para que luchen por él ( a los rebeldestambién, para que negarlo).
http://www.emol.com/noticias/internacional/2013/06/13/603466/onu-dice-gobierno-y-rebeldes-sirios-reclutan-ninos-para-combatir.html
Lo ha acusado de usar barriles de combustible para bombardear con un napalm casero a los rebeldes, con o sin civiles.
http://www.infobae.com/2013/12/27/1533451-la-onu-condeno-el-uso-barriles-explosivos-siria
De provocar desapariciones de opositores.
http://www.infobae.com/2013/12/20/1532319-onu-el-regimen-al-assad-utiliza-las-desapariciones-forzadas-como-tactica-guerra
Vamos que pasar a Assad por el bueno de la peli porque no se ha podido demostrar el ataque con armas químicas en Damasco es o muy infantil o propio de enfermos.
Adicionalmente, se habla del ataque en Damasco pero nadie dice ni mu de los otros ataques con armas químicas que se han denunciado.

Por el bien de siria y de la humanidad el gobierno, si no miren a libia

Y porque no miramos a la Siria de antes de la guerra, la oposición callada, la nación al borde de la ruina y un sicópata de la misma calaña que los Kim en la poltrona, por el bien de la humanidad, la única poltrona que este carnicero debería ocupar es el de los acusados en el TPI de La Haya.

[Nobunaga]

ja ja uds no pueden dar consejos a nadie no sabes lo que se te viene, Cataluña separada, moros por todos lados, desocupación rampante, ajuste económico a donde te lleva todo eso: te lleva a siria siiiii a siria buuuu buuuuuu

Para considerarte un "ejemplo a seguir por el resto de la humanidad" tienes una actitud marcadamente infantil. ¿Saben tus padres que te conectas a internet sin su permiso?

[tercioidiaquez]

Ahora, no podemos comparar el mundo de 1920, 1930 o incluso 1960 con el mundo de hoy, hoy, las cosas son muy distintas y hoy se supone las consecuencias son distintas, lo que si se en tus ejemplos es que España, Italia y EEUU no conocían a bien lo efectos del armamento (y sustancias) químicas que estaban empleando, porque no había herramientas tecnológicas para hacerlo y porque en general era armamento incapacitante (el índice de mortalidad luego de la exposición de gas mostaza es de menos del 1% en concentraciones altas) como en el caso español e italiano

Sobre el tema de las armas químicas usadas por España, dejando claro que fue una aberración su uso, hay que ponerlas en su marco adecuado.
La realidad es que ambos bandos cometieron atrocidades y de ahí vino su decisión de emplearlo.
La realidad es que los efectos fueron muy limitados, y que los rifeños preferían que les lanzaran eso a bombas.
Hubo una propuesta para emplear algo mucho mas potente, haciéndose una prueba en los Alijares en Toledo, con un rebaño de ovejas, y los efectos fueron tan extraordinariamente letales, que se prefirió no usar.
Por supuesto, todas las páginas que hablan de manera apocalíptica sobre esto, hablan de oídas.

Pero si un buen numero de oficiales del ejército sirio desertó y se pasó al bando rebelde, eso lo sabemos todos. Ademas han ocupado cuarteles, bases aereas, depositos de armas. La posibilidad de que hayan capturado ese tipo de armas es real. Y si no, con sus padrinos millonarios de Qatar y Arabia Saudita pudieron conseguirlas de otro lado, así como personal que sepa como usarlas. Quizas me equivoque, pero no es tan complicado usar esas armas a traves de artilleria, proyectiles de morteros, cohetes de 122mm, etc.

Pero tenemos el fallo, yo el primero, de juzgar esto como si fuera occidente, y no lo es.
Las armas químicas en estos países, están bajo control estricto de las fuerzas mas leales a las clases dirigentes y con un control totalmente centralizado.
Que hayan pasado oficiales que sepan usarlas, no lo sé, pero no es lo mismo saber ponerse una máscara, que debe saber todo militar a planificar un ataque en el que tienes que tener en cuenta, el terreno, la temperatura, el viento, la humedad etc...si quieres que no afecte a tus tropas, claro.
Los proyectiles son fáciles de usar, pero hay que montarlos previamente. El sarín es un compuesto binario y habrá que montar el proyectil antes de dárselo a las unidades.

Vamos a ver si puedo explicar un poco lo que quiero decir.
Con los datos de la wiki, que no tengo otra cosa a mano http://en.wikipedia.org/wiki/2013_Ghouta_attacks

in Eastern Ghouta was struck by rockets at some time between 2 and 3 a.m., and the Moadamiya neighbourhood in Western Ghouta was struck by rockets at about 5 a.m., shortly after the completion of the Muslim morning prayer.[92]

Parece que los proyectiles se lanzan al amanecer, el momento en el que por el gradiente de temperatura (diferencia de temperatura a medio y metro y medio), la nube química tiende a mantenerse a ras de suelo. De haberse hecho a otro hora, por ejemplo con mucho sol, hubiera sido menos efectiva, o con otro gradiente la nube se hubiera dispersado mas.
Eso ya indica que alguien sabía cuando había que lanzar el ataque.


3,600 patients with "neurotoxic symptoms" over less than three hours on after the morning, when the attack in the eastern Ghouta area took place

Sí tenemos en cuenta que en un incidente químico, hasta el 50% mas o menos, de las víctimas con síntomas, son psicosomáticos, (que tienen síntomas pero no están afectados de verdad), pongamos que unos 2.000 personas fueron afectadas directamente y las otras debían estar en la proximidad, con lo que tenemos una zona bastante amplia que fue atacada. Según el mapa de esa misma página, 7 zonas. Para ello haría falta bastante artillería.

Activists and local residents contacted by The Guardian said that "the remains of 20 rockets [thought to have been carrying neurotoxic gas were] found in the affected areas. Many [remained] mostly intact, suggesting that they did not detonate on impact and potentially dispersed gas before hitting the ground."[184]

Aquí habla de 20 cohetes sin explosionar, mas o menos una descarga de un lanzador completo. Teniendo en cuenta todos los que habían explosionaro ¿Tenían tanta artillería los rebeldes?

El resultado fue muchos muertos, no voy a entrar en cifras.
Comparémoslo con el ataque de Halabja

http://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_chemical_attack

Realizado por la aviación irakí contra población indefensa.

¿Lo que ocurrió en Ghouta a qué se parece mas? A lo de Halabja o al atentado de Tokyo con sarín?http://en.wikipedia.org/wiki/Sarin_gas_attack_on_the_Tokyo_subway