Fuerzas Armadas de Argentina

Aspectos generales de las Fuerzas Armadas de toda Latinoamérica que no entran en los demás foros (los Ejércitos, Armadas y Fuerzas Aéreas se tratan en sus foros).
Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Cartaphilus escribió:¿Media vida? El submarino lleva 26 años en servicio. ¿Se le piensa mantener en activo hasta que cumpla 52 años?


Le llaman reparacion de media vida al hecho de efectuarle una reparacion mayor, puesto que se le cambiaron las baterias, motores, parte de electronica y tuberias. Sin esa modernizacion el SSK hoy dia estaria inoperativo, ¿queres que en vez de llamarle media vida le digamos 1/4 de vida?, ...bueno, "Se le hizo reparacion de 1/4 de vida". En realidad dicha reparacion es para que el buque pueda operar en su parte mecanica y propulsion sin problemas durante 10 años más.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
utiel
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 165
Registrado: 14 Sep 2009, 02:44

Mensaje por utiel »

...Lo de las banderas argentinas y la gente tirando papelitos es sorprendente. Y todo para celebrar que lo han ensamblado y pintado.
Las comparaciones son odiosas y la flota submarina española no es que ande muy bien, pero que diferencia de "celebraciones":



capricornio... es un mes de elecciones presidenciales, por eso se usa esto como propaganda electoral en un astillero que hace solo unos años estaba cerrado...
ademas con una presidenta con el 60% de los votos asegurados y un mas que aceptable apoyo popular..

nada mas lejos que lo que pasa en españa con ZP


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5093
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

El electoralismo no es exclusivo de Argentina, pero precisamente por eso todas las declaraciones en torno a un SSN que no se concretan en los pasos necesarios en un programa de construcción de infraestructura, instalaciones y de ingeniería, debe ser tomado como mínimo con pinzas.
Si existe voluntad política de hacerlo, que lo dudo, creo que para Argentina sería más práctico terminar el Santa Fé como SSK con sistemas actualizados y mientras avanzar el I+D y diseño de ese hipotético programa de SSN con las dotaciones presupuestarias pertinentes, y el comienzo de la construcción de instalaciones. E incluso la búsqueda de socios tecnológicos. Con un tercer TR-1700 podrían dar de baja al Salta que con 37 años ya está completamente desfasado. Y los TR-1700 cuyo diseño es de finales de los 70 y con sistemas de armas y sensores de la misma época o primera mitad de los 80, creo que debieran ser actualizados. Todo eso es bastante más útil que no meterse en un programa de un SSN que absorbería recursos ingentes y cuya consecuencia práctica sería tener un submarino más rápido y con una autonomía mucho mayor, pero también más ruidoso. Y cara al escenario estratégico argentino quizás no sea lo que más necesita. Con un buen submarino convencional oceánico, como es el TR-1700, con sensores y armas modernos y un AIP, probablemente se consiguiera de un modo mucho más discreto poder hacer largas patrullas en el área de influencia real de la ARA. Pero bueno, hay elecciones y eso explica muchas cosas.


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

utiel escribió:capricornio... es un mes de elecciones presidenciales, por eso se usa esto como propaganda electoral en un astillero que hace solo unos años estaba cerrado...
ademas con una presidenta con el 60% de los votos asegurados y un mas que aceptable apoyo popular..

nada mas lejos que lo que pasa en españa con ZP



He vivido en Cartagena durante décadas, y jamás se ha hecho una celebración similar con banderas y demás cuando se ha terminado la tarea de mantenimiento de un submarino. Y he visto decenas de veces salir de los astilleros a los Daphne y los Agosta tras sus mantenimientos de media vida y grandes carena, en años de elecciones generales, regionales y municipales. Nunca se ha festejado como un gran logro tecnológico nacional lo que en cualquier país medio normal es simple rutina: el mantenimiento de los medios militares. Si en Argentina es motivo de celebración que se realicen mantenimientos más o menos regulares a los buques, es que ahí las cosas no andan bien.


Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

capricornio escribió:El electoralismo no es exclusivo de Argentina, pero precisamente por eso todas las declaraciones en torno a un SSN que no se concretan en los pasos necesarios en un programa de construcción de infraestructura, instalaciones y de ingeniería, debe ser tomado como mínimo con pinzas.
Si existe voluntad política de hacerlo, que lo dudo, creo que para Argentina sería más práctico terminar el Santa Fé como SSK con sistemas actualizados y mientras avanzar el I+D y diseño de ese hipotético programa de SSN con las dotaciones presupuestarias pertinentes, y el comienzo de la construcción de instalaciones. E incluso la búsqueda de socios tecnológicos. Con un tercer TR-1700 podrían dar de baja al Salta que con 37 años ya está completamente desfasado. Y los TR-1700 cuyo diseño es de finales de los 70 y con sistemas de armas y sensores de la misma época o primera mitad de los 80, creo que debieran ser actualizados. Todo eso es bastante más útil que no meterse en un programa de un SSN que absorbería recursos ingentes y cuya consecuencia práctica sería tener un submarino más rápido y con una autonomía mucho mayor, pero también más ruidoso. Y cara al escenario estratégico argentino quizás no sea lo que más necesita. Con un buen submarino convencional oceánico, como es el TR-1700, con sensores y armas modernos y un AIP, probablemente se consiguiera de un modo mucho más discreto poder hacer largas patrullas en el área de influencia real de la ARA. Pero bueno, hay elecciones y eso explica muchas cosas.


A mi entender el Santa Fé es improbable y casi imposible que salga con una propulsion nuclear o AIP de diseño nacional, por falta de tiempo, dinero y tecnologia desarrollada en dicho ambito. Cuando se dijo "el Santa Fé saldra con sorpresas", se ha hablado durante mucho tiempo sobre desarrollos de sonares, consolas y comunicaciones por parte de INVAP S.E, con lo cual a mi entender, lo mas probable es que hablemos de este tipo de "sorpresas". Se ha hablado que recien para mediados de 2020 es posible que la Armada tenga un SSN operativo.

Cartaphilus escribió:He vivido en Cartagena durante décadas, y jamás se ha hecho una celebración similar con banderas y demás cuando se ha terminado la tarea de mantenimiento de un submarino. Y he visto decenas de veces salir de los astilleros a los Daphne y los Agosta tras sus mantenimientos de media vida y grandes carena, en años de elecciones generales, regionales y municipales. Nunca se ha festejado como un gran logro tecnológico nacional lo que en cualquier país medio normal es simple rutina: el mantenimiento de los medios militares. Si en Argentina es motivo de celebración que se realicen mantenimientos más o menos regulares a los buques, es que ahí las cosas no andan bien.


Felicidades por haber vivido en Cartagena. Acá se hizo ese tipo de celebracion por que es la 1ra vez que el astillero está realmente operativo y con planes a largo plazo, ¿está mal mostrar que el astillero esta operativo y con planes a futuro?, ¿que es lo que te molesta?, ¿hay algo a caso que te tenga nervioso?...te pregunto nomás por que simplemente veo que en vez de aportar algo solamente te remitis a criticar cualquier cosa que salga de la Argentina.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3478
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

Mensaje por Cartaphilus »

No me molesta nada. Simplemente veo lo que se hace por aquí, y por aquí sólo se hacen estas ceremonias cuando se botan los buques o se entregan oficialmente.

Si en Argentina se ve como un mérito digno de fiesta el culminar el mantenimiento de un submarino, insisito en que las cosas no van bien, porque es algo totalmente rutinario en cualquier armada más o menos competente.

Ni quiero imaginarme la fiesta que montarán cuando se produzca la botadura de los POM (espero que mis nietos lo puedan ver, yo asumo que no, al menos en esta reencarnación)...


Avatar de Usuario
Ave_Negra
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2375
Registrado: 16 Feb 2003, 16:27
Ubicación: Mar del Plata, Argentina
Argentina

Mensaje por Ave_Negra »

Cartaphilus escribió:Simplemente veo lo que se hace por aquí, y por aquí sólo se hacen estas ceremonias cuando se botan los buques o se entregan oficialmente.


Bueno, si el caso es entregar... http://www.youtube.com/watch?v=MW5FJBkp86g (pueden quitarle el sonido si quieren :mrgreen:)

El original estaba demasiado corroído para repararse :cry:, así que este es el "heredero espiritual", con posiblemente algunos componentes menores pertenecientes al barco histórico.

:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/RV_Atlantis


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
Dostoiewski
Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Cartaphilus escribió:No me molesta nada. Simplemente veo lo que se hace por aquí, y por aquí sólo se hacen estas ceremonias cuando se botan los buques o se entregan oficialmente.


Acá se botó un buque.
Cartaphilus escribió:Si en Argentina se ve como un mérito digno de fiesta el culminar el mantenimiento de un submarino, insisito en que las cosas no van bien, porque es algo totalmente rutinario en cualquier armada más o menos competente..


Veo que no quisiste leer nada de lo que puse respecto al astillero.

Cartaphilus escribió:Ni quiero imaginarme la fiesta que montarán cuando se produzca la botadura de los POM (espero que mis nietos lo puedan ver, yo asumo que no, al menos en esta reencarnación)...


Más que fiesta se deberian cortar varias cabezas de los responsables del proyecto.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
George S Patton
Coronel
Coronel
Mensajes: 3266
Registrado: 30 May 2006, 14:42

Mensaje por George S Patton »

Se está recuperando parte de las capacidades del ambicioso proyecto que diseñaron desde incluso la época del último gobierno de Perón (1973-74) y que casi fue desguazado por el gobierno anterior, igual este gobierno no puede adjudicarse cosas que vienen de hace 40 años o más, solo porque la gestión anterior (mejor dicho la anterior de la anterior, la de Menem) intentó desmantelarlo y venderlo para hacer centros de compras, cuando era el astillero más grande y moderno de Latinoamérica de submarinos, parte del proyecto TR-1700. Obvio el gobierno se adjudica eso, pero hay que separar, que se recupere dentro de un mar de coimas, pero al menos se recupera, ojalá otro gobierno más serio tuviera esto en sus manos.
Recién Brasil está construyendo un astillero comparable y ya se lanzan a festejos de super-potencia -no es cosa de acá solamente-(lo cuál me alegra que Brasil ocupe un lugar destacable)
Estaría bueno si se paga al club de Paris, modernizar el TR-1700 con lo nuevo que hay (previo arreglo con HDW-Thysenn Group), es un diseño bueno y era avanzado para la época de los 80´s y no cambió tanto actualmente como para decir es una generación inferior el diseño. La tecnología de armas, la gestión de combate, los torpedos sí.
Saludos


Avatar de Usuario
KF86
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4086
Registrado: 15 Jul 2004, 00:54
Ubicación: Aqui, alla, acuya.

Mensaje por KF86 »

Creo, si no mal recuerdo que el tema con Thysenn ya esta cerrado.


Quien por hierro mata...por hierro muere.
TRONADOR2
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 62
Registrado: 01 Oct 2011, 16:00

Mensaje por TRONADOR2 »

GUARIPETE escribió:
Nobunaga escribió:Mas que paranoicos pareciera que los miembros del Alto Mando british juegan la carta de "Las Malvinas Return" para tratar de evitar tanto recorte de presupuesto

Pero si la Argentina difícilmente podría durar 1 dia en otra guerra contra los pérfidos, ni hablar de su fuerza aérea, si esa va ser la escusa para subir el presupuesto militar, mejor que se busquen otra por que eso no se lo cree ni mandrake el mago.
saludos.


Antes que nada me presento, mi nombre es Hernan y soy nuevo en el foro.

Quiero dejar mi humilde opinion con respecto a tu apreciacion.

Creo que Argentina posee mayor poder defensivo real que su poder de disuacion, veo comentarios en foros que a veces carecen de viabilidad, una guerra no se gana con 40 f-16 con 40-f-18 etc, las guerras se ganan con autosuficiencia..!!! es dificil que un sherman pudiera con un tigre real aleman..!!! pero peor hubiera sido tener que salir a comprar blindados porque no sos capaz de producir el tuyo propio..!

No se olviden que esta prohibido venderle armamento durante una contienda a un pais beligerante.

YO no creo, estoy completamente seguro que hoy dia Argentina esta mucho mejor parado para una eventual guerra con inglaterra que en 1982.

en 1982 argentina poseia una fuerza aerea mas que respetable y una aviacion naval muy buena, pero las tecnicas de combate utilizadas eran de la segunda guerra mundial y los aviones (salvo los sue) debian enfrentar al objetivos y exponerse a defensas de largo, medio y corto alcance, esto hoy dia no sucederia, porque tanto los m3, kfir, mara, sue, o a4 estaria capacitados para lanzar armamento stand-off a 200 km de los objetivos, sin necesidad de hacer contacto visual con el mismo, por ende el riesgo es mucho menor.

2- en 1982 argentina dependia de francia y el cumplimiento de las entregas programadas, estan entregas nunca se produjeron..!!! no solo eso, sino que tampoco francia vendia a peru por miedo de que este tercerizara la operacion, hecho que demuestra que ningun pais que pretende ganar una guerra compra su armamento en otro lado.
Hoy dia argentina no necesitaria de que nadei le provea nada, solo tiene un tema primordial pendiente y es el SAM propio.
en funcion a que tiene cubierto con fabricacion propia: armamento personal, familia de blindados, vehiculos multipropositos, aviones de ataque, vectores de todo tipo y alcance, armamento stand off, un sistema nuevo de radarizacion y la futura puesta en orbita de una constelacion de micro satelites para poseer nuestro propio sistema de gps.

si ustedes creen que un pais con estas capacidades se encuentra a merced de 40 f-16 me parece que no conocen ni tactica ni estrategia militar.

Yo no puedo con un IA-63 PAMPA enfrentar a un f-16, tampoco a un a4, pero puedo destruir todas tus pistas de aterrizaje mientras tu configuracion de f-16 sea de ataque.

si considero que hoy por hoy es inviable que argentina pueda invadir las islas, no solo porque la guarnicion no es de 150 militares sino de casi 2000, sino porque carece del factor sorpresa, pero si esta en condiciones de destruir y limitar notablemente el poder de fuego britanico en las islas.

3- no se olviden que un harrier con armaneto adecuado y en menor numero derrotaba a aviones con mejores prestaciones en el 82.

4- argentina en 1982 no poseia armamento de saturacion y hoy si y de fabricacion nacional, la bomba dardo 2 tiene su version (racimo) con un aerea de dispercion de 2 manzanas, argentina posee en cp-30 y actualmente en desarrollo el cp-90.

5- cañones de fabricacion nacional como el citer o el cala 30, el sistema personal MARA, morteros de fabricacion nacional.

6- se esta modernizando el Tam de una manera poco creible, cuadno este el primer prototipo nadie creera que es un tam.

7- la logistica argentina es superior a muchas, por no decir a casi todas en la region.

8- los tr-1700 argentinos estan capacitados desde su concepcion para el lanzamiento de misiles exocet, solo se necesita un ploteo.

9- y no menos importante, el dominio de la energia nuclear Argentina, lider y pionera en la region (no solo energia).

10- el buque insignia español conocio las bondades de los sue interactuando con los p-3 orion y la actualizacion de dichos sistemas con el linkara, actualizacion que nadie conocia.

en fin son muchas las cosas por las cuales hoy argentina esta mejor parada que en 1982, repito una cosa es el poder disuasivo y otra muy distinta el poder real de una nacion para hacerle frente a una guerra a largo plazo.

Cuando argentina por 2012 o 2013 reemplace sus deltas por m-2000 5mk2, grippen o rafale (lo que sea) no va a ser mucho mejor que ahora, solo tendra un poder de disuacion mayor, pero yo no cambio todo la fabricacion nacional y el know how Argentino por 36 rafale ni loco..!!!

PODES TENER UNA AK-47 Y YO SOLO VARIAS PISTOLAS, PERO SI VOS NO PRODUCIS TU MUNICION PARA LA AK-47 Y YO SI LA MIA PARA LAS PISTOLAS, CUADNO SE TE ACABE LA MUNICION VAS A ESTAR EN PROBLEMAS.

SALUDOS.


TRONADOR2
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 62
Registrado: 01 Oct 2011, 16:00

Mensaje por TRONADOR2 »

GUARIPETE escribió:
utiel escribió:no estaria tan seguro..

esperate un momentin mi estimado, tu de verdad crees que si se da digamos mañana mismo otro enfrentamiento Argentina Vs Inglaterra, Argentina tendría Chance de golpear a la flota Britanica tal y como lo hizo en el 82?...
si tienen los mismos aviones de esa guerra que va para 30 años y los Brits andan por ahi ya no con los harriers si no con tornados y Tifones.
no hay color ni comparación.
y mira que me gustaría ver de nuevo a las Malvinas en manos de a quien pertenecen :noda:
saludos.


ESTIMADO AMIGO cuantos años te piensas que tiene el tornado ?

el-a4 ar argentino no tiene nada que ver con el a4 de la guerra amigo, no caigas en afirmaciones por falta de conocimiento, sino con ese criterio ponemos a un f-16 block 15 de la decada del 70 a la altura del un f-16 block 52 o block 60...

El a4 argentino es un lobo con piel de cordero, con softaware y hardware de sobra para lanzar todo tipo de armamento guiado, desde aim 9, hasta derbys, rafael phyton etc, incluyendo el armamento nacional homologado, radar arg-1 un deribado del apg-66 de f-16, computadora de f-18 etc, y tu lo comparas con los del 82?

los sue actuan con los ojos de los p3-orion que por medio del linkara aplian el radio de accion y alcance de los superetendard, los p3-orion poseen tambien la capacidad de lanzar misiles anti superficie, eso no se tenia en 1982, hasta los sea king poseen am-39.

de hecho hoy dia todos los aviones argetinos podrian lanzar armamento a mas de 100 km del objetivo y en el 82 necesitaban encarar de frente a su objetivo, eso te parece la misma situacion ?

sabes porque en la guerra de malvinas no se produjieron mas enfrentamientos aire aires entre mirage y harriers ??? PORQUE EL HARRIER NO QUERIA SUBIR A BUSCAR A LOS MIRAGE Y LOS MIRAGE NO QUERIAN BAJAR, CADA UNO SE SABIA FUERTE BAJO SUS PRESTACIONES Y ALTITUDES. esto es lo mismo.


Avatar de Usuario
SAETA2003
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8659
Registrado: 10 Ago 2009, 19:56
Venezuela

Mensaje por SAETA2003 »

Compañero tronador no trate de tapar el sol con un dedo, los A-4 por mas bonito que lo pinten no deja de ser un avion derivado de un strike de los años 60 que ya hace mucho dejo de fabricarse, con un flujo de repuestos realmente marginal y aun pudiendo utilizar armamento BVR sus limitadas prestaciones no permiten explotar las capacidades de estos, o acaso crees que un A-4 se puede enfrentar a un Tyfhoon?

Solo mira las sifras de operatividad y te darás cuenta de la realidad, con tan solo 4 o 6 tyfhoon operando desde las malvinas argentina se quedaria sin fuerza aerea y sin armada en menos de tres días.


Si Vis Pacem, Para Bellum
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

TRONADOR2 escribió:ESTIMADO AMIGO cuantos años te piensas que tiene el tornado ?


Los que sean, son menos de los que tienen los Mirages, Daggers y A-4. Con una pequeña diferencia... los muchos upgrades de los Tornados a lo largo de los años son de conocimiento público. ¿Qué upgrade notable han tenido los Deltas en los últimos 25 años?

el-a4 ar argentino no tiene nada que ver con el a4 de la guerra amigo,


Más de lo que supones. En términos prácticos, ¿Qué misil tienen ya mismo en polvorín? ¿Tienen un misil BVR? ¿Tienen pods designadores, son capaces de lasear blancos?

Entonces de poco sirve el potencial del avión, porque no existen los medios para explotarlo. Eso antes de hablar del potencial del avión como caza BVR, que realmente es minúsculo. No es cosa de darle Derby (que NO tiene), sino de explotar las ya limitadas capacidades del misil frente a otros misiles BVR, como el AMRAAM que ya mismo usan los Tiffies y ni hablar del Meteor. Para hacerlo, necesitas un caza capaz de trepar rápido (que el Scooter no puede hacer), hacer una corrida supersónica (que el Scooter no puede hacer), lanzar el misil, darse una vuelta para entrar al "notch" del radar enemigo y luego hacer la guía de medio curso. Solamente la vasta diferencia de performances del radar entre el AN/APG-66 degradado y el CAPTOR hacen de esto una tarea suicida inclusive si ambos usaran el mismo misil. A esto le sumas que el Tiffie tiene un misil de más alcance, un radar de más alcance, sistemas EW/ECM tremendamente superiores y apaga y vámonos. Eso antes de hablar del lanzamiento a Mach + que puede hacer el Tiffie. Entonces te queda que el A-4 siempre estaría en la peor posición imaginable de la relación A-pole/F-pole.

Escabechina chato, no hay por dónde cogerlo.

El a4 argentino es un lobo con piel de cordero, con softaware y hardware de sobra para lanzar todo tipo de armamento guiado, desde aim 9, hasta derbys, rafael phyton etc, incluyendo el armamento nacional homologado, radar arg-1 un deribado del apg-66 de f-16, computadora de f-18 etc, y tu lo comparas con los del 82?


Irrelevante por N razones.

Primero, el ARG-1 no tiene las mismas prestaciones que el AN/APG-66 del Viper porque la antena completa no cabe en el morro. Usa una antena más chica. De hecho, sabemos que el AN/APG-66 del otro A-4 así equipado, el Kahú Nezolandés, es un APG-66 aligerado donde el LRU que hace el procesamiento de datos está integrado dentro de otro LRU para poder calzar el radar en el pequeño avión. Realmente las capacidades probadas del ARG-1 son un misterio, excepto para aquellos que lo usan. Lo que si es de cajón es que no es lo mismo que el APG-66(V)2, inclusive si todo lo demás fuera idéntico (que probablemente no lo sea), la antena por si misma lo degrada bastante.

de hecho hoy dia todos los aviones argetinos podrian lanzar armamento a mas de 100 km del objetivo y en el 82 necesitaban encarar de frente a su objetivo, eso te parece la misma situacion ?


No, si lanzar armamento lo pueden lanzar a cualquier distancia. Otra cosa es que alcancen algo. ¿Qué armas Stand-Off son dotación de los A-4 ya mismo?

sabes porque en la guerra de malvinas no se produjieron mas enfrentamientos aire aires entre mirage y harriers ??? PORQUE EL HARRIER NO QUERIA SUBIR A BUSCAR A LOS MIRAGE Y LOS MIRAGE NO QUERIAN BAJAR, CADA UNO SE SABIA FUERTE BAJO SUS PRESTACIONES Y ALTITUDES. esto es lo mismo.


Ya no hay Harriers. Ahora la defensa de las islas está en manos del Tiffie. Dime tu si no se les complica la cosa.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

SAETA2003 escribió:Compañero tronador no trate de tapar el sol con un dedo, los A-4 por mas bonito que lo pinten no deja de ser un avion derivado de un strike de los años 60


No... años '50.

Foto del segundo avión de producción en serie, 1955.

Imagen


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], ClaudeBot [Bot] y 2 invitados