What if?: Venezuela invade el Esequibo

[SAETA2003]

La rebelion de Rapununi también conocida como la masacre de Rapununi llevada a cabo por quienes les encanta hacer el papel de víctimas inocentes

[mcp]

La rebelion de Rapununi también conocida como la masacre de Rapununi llevada a cabo por quienes les encanta hacer el papel de víctimas inocentes

Es patológico lo de los Anglosajones (y sus derivados) en contra de los nativos de América...

Lo patético, porque mucha gente lo cree, es que los muy pérfidos tergiversaron la historia acusando a nuestra Madre patria y la Iglesia católica de lo que ellos hicieron, un genocidio , con toda la intensión .

[Domper]

En primer lugar, repito que pienso que Venezuela tiene (o tuvo) razón, ante la actuación pirática inglesa. También, lo que dije, que así los ingleses se cobraron en especie la destrucción del imperio español, que también hicieron a traición (al mismo tiempo que peleaban hombro con hombro contra Napoleón).

En todo caso, lo que no olvido es que, en su día, Venezuela se portó como una hermana con España, admitió muchos millares de españoles cuando España pasaba por una situación muy difícil, y eso crea una deuda de gratitud. Aunque manchada por pecadillos (como la protección a asesinos etarratas).

Exacto, pero en este caso no es Venezuela la que se echa para atrás pues la posición histórica ha sido siempre no aceptar ningún arbitraje de terceros

Eso no es cierto. Venezuela fue al laudo de París. Cierto es que la estafaron; ahora bien, había aceptado ir a ese laudo sin que hubiera delegados venezolanos, habiendo dos británicos. Independientemente de la justicia de la reclamación, la actuación venezolana fue deplorable. Luego, a llorar.

fue Guyana la que se echó para atrás pues firmó el convenio de Ginebra y después se negó a negociar y decidió irse directo a la CIJ.

No. El congreso venezolano se negó a ratificar el convenio. No se puede exigir a una parte si la otra no ha firmado.

Una de las medidas supone convertir en venezolanos a guyaneses, les guste o no.

Y de donde sacas que sea "les guste o no"?

De la pregunta del plebiscito:

¿Está usted de acuerdo con la creación del estado Guayana Esequiba y se desarrolle un plan acelerado para la atención integral a la población actual y futura de ese territorio que incluya entre otros el otorgamiento de la ciudadanía y cédula de identidad venezolana, conforme al Acuerdo de Ginebra y el derecho internacional, incorporando en consecuencia dicho estado en el mapa del territorio venezolano?

Esa pregunta no pone «los guyaneses podrán, ni nada de eso. No es clara (que yo sepa ni el convenio de Ginebra ni el derecho internacional dicen nada de eso), pero desde el otro lado se podría interpretar cono exigencia.

Saludos

P.D.: Severino ha hecho el favor de advertirme de un error, lo que no se ratificó fue el Protocolo de Puerto España, pero la sustancia es la misma: una de las dos partes no acepta lo firmado, luego la otra no tiene por qué atenerse a ello.

[Domper]

Corríjame si me equivoco, pero el congreso colombiano rechazó refrendar el acuerdo. Si una parte se echa para atrás de un contrato, no sé por qué la otra debe quedar obligada.

Me perdí, ¿que tiene que ver Colombia?

¿Qué he dicho yo de Colombia? Hablaba de la Guayana.

Venezuela no ha aceptado ningún arbitraje, ya te lo había mencionado en un mensaje anterior.

Venezuela aceptó que se realizase un arbitraje (el laudo de París), aunque luego rechazó el resultado. Independientemente de la justicia de la reclamación, independientemente de que fueran estafados, no aceptar un arbitraje no es la mejor carta de presentación. Otra cuestión es que el arbitraje fuera una estafa, pero tampoco Venezuela vigiló sus intereses.

Saludos

[Domper]

Lo que no ratificó el congreso de Venezuela fue el protocolo de puerto España que era como una especie de alternativa al acuerdo de ginebra pero a diferencia de este contaba con la participación del reino unido. Pero el acuerdo de ginebra si fue ratificado por el congreso.

Cierto, ha sido un error mío, pero da igual. Venezuela negoció en Puerto España, firmó un tratado, pero luego se volvió atrás. Hasta entonces, Guayana se había sentado en la mesa de negociación ¿Que no se llegó a nada? Habría que ver las demandas de ambas partes.

En todo caso, y visto desde la parte guyanesa, ellos fueron a la comisión mixta, luego negociaron en Trinidad, ellos firmaron, Venezuela también pero se retractó (por cuestiones políticas internas, y porque los negociadores se excedieron sin autorización, pero estoy escribiendo en plan abogado del diablo). Guayana puede decir que ellos ya negociaron, y que Venezuela no aceptó lo ya firmado. Punto.

Saludos

[SAETA2003]

De la pregunta del plebiscito:

Por favor lee con atención la pregunta, alli se le consulta a la ciudadanía si está de acuerdo con el OTORGAMIENTO de la nacionalidad a los ciudadanos nacidos en el territorio Esequibo, no es lo mismo otorgar que imponer.

[Domper]

De la pregunta del plebiscito:

Por favor lee con atención la pregunta, alli se le consulta a la ciudadanía si está de acuerdo con el OTORGAMIENTO de la nacionalidad a los ciudadanos nacidos en el territorio Esequibo, no es lo mismo otorgar que imponer.

Ya puse que la pregunta no es suficientemente clara, pero ¿Pone en algún sitio algo sobre «voluntariedad»?

Si pasado mañana Marruecos votara algo parecido sobre Ceuta y Melilla, en España se vería como una agresión y como querer imponer la nacionalidad por la fuerza. Esa pregunta podría haberse redactado así:

... incluya entre otros el otorgamiento de la ciudadanía y cédula de identidad venezolana a quienes lo soliciten...

Pero no se ha hecho. Visto desde el otro lado, es un ataque a su soberanía y al derecho de los guyaneses a seguir siéndolo.

Saludos

[SAETA2003]

Eso no es cierto. Venezuela fue al laudo de París. Cierto es que la estafaron; ahora bien, había aceptado ir a ese laudo sin que hubiera delegados venezolanos, habiendo dos británicos. Independientemente de la justicia de la reclamación, la actuación venezolana fue deplorable. Luego, a llorar.

Mi estimado, tienes razon en que Venezuela acepto el arbitraje que llevo a la firma del laudo de 1899, a pesar de que estuvo llena de irregularidades desde el principio, pero recuerda que en 1962 Venezuela demostró ante la ONU graves irregularidades en el arbitraje por lo que declaraba "nulo e irrito" dicho laudo, esta denuncia fue admitida por la ONU, por lo tanto no veo como Venezuela pueda quedar mal por no aceptar un laudo que se demostró con pruebas en mano que fue nulo, al contrario, los que quedaron mal fueron los Ingleses que no solo hicieron trampa al exigir que no hubiese ningún venezolano en el arbitraje sino que también sobornaron a los árbitros de Estados Unidos y Rusia para que votarán a su favor.

[SAETA2003]

De la pregunta del plebiscito:

Por favor lee con atención la pregunta, alli se le consulta a la ciudadanía si está de acuerdo con el OTORGAMIENTO de la nacionalidad a los ciudadanos nacidos en el territorio Esequibo, no es lo mismo otorgar que imponer.

Ya puse que la pregunta no es suficientemente clara, pero ¿Pone en algún sitio algo sobre «voluntariedad»?

Si pasado mañana Marruecos votara algo parecido sobre Ceuta y Melilla, en España se vería como una agresión y como querer imponer la nacionalidad por la fuerza. Esa pregunta podría haberse redactado así:

... incluya entre otros el otorgamiento de la ciudadanía y cédula de identidad venezolana a quienes lo soliciten...

Pero no se ha hecho. Visto desde el otro lado, es un ataque a su soberanía y al derecho de los guyaneses a seguir siéndolo.

Saludos

Mi estimado, creo que el Verbo "otorgar" deja bastante claro que es para aquellos que así lo deseen, como te dije antes, no es lo mismo otorgar que imponer,

De la Real Academia Española:

otorgar:
1. tr. Consentir, condescender o conceder algo que se pide o se pregunta.

[Domper]

Mi estimado, tienes razon en que Venezuela acepto el arbitraje que llevo a la firma del laudo de 1899, a pesar de que estuvo llena de irregularidades desde el principio, pero recuerda que en 1962 Venezuela demostró ante la ONU graves irregularidades en el arbitraje por lo que declaraba "nulo e irrito"

Declarar nulo un laudo tras sesenta y tres años... Ahora bien, en ese laudo fue Venezuela la que descuidó sus intereses al aceptar la exigencia británica de que no hubiera venezolanos en el tribunal. Asimismo, el documento de Mallet Prevost (que arroja dudas, pero no presenta pruebas sobre una actuación fraudulenta), salió a la luz en 1949, pero Venezuela tardó trece años en presentar la reclamación.

El Dercho Internacional no se parece al privado, ahora bien, en el ámbito civil prácticamente ningún tribunal aceptaría una reclamación a los sesenta y tres años del laudo, y a los trece años del memorando de Mallet Prevost. Independientemente de que yo crea lo que ustedes, que Gran Bretaña se aprovechó de su posición de fuerza (y de haber apoyado a los independentistas frente a los españoles, que esa es otra), la posición legal de Venezuela, al menos ante terceros, no es la mejor. Máxime cuando poco después Brasil aceptó otro laudo (el de Roma) sobre territorios colindantes.

esta denuncia fue admitida por la ONU

Ese argumento tiene muy poco recorrido. La ONU ha admitido cada cosa... Revísense, por ejemplo, las resoluciones que condenan a Israel, comparadas con las que condenan a la Unión Soviética.

Mi estimado, creo que el Verbo "otorgar" deja bastante claro que es para aquellos que así lo deseen, como te dije antes, no es lo mismo otorgar que imponer

Sí, pero... Estamos hablando de un texto legal. Por de pronto, "Otorgar" tiene otros significados (de nuevo, según el Diccionari ode la Real Academia de la Lengua Española):

1. Gral. Conceder un derecho o acceder a una solicitud.
2. Gral. Formalizar una escritura u otro documento.
3. Hist. Dicho del monarca: Dictar una disposición.

Es decir, que ese "otorgar" se puede traducir no solo como concesión de un derecho, sino como un dictado. Porque no se otorga la ciudadanía a los que lo soliciten, sino "a la población actual y futura de ese territorio". No es un texto claro (no es la única inconsistencia), pero se puede interpretar como imposición, que es lo que hará la parte perjudicada.

Supongamos que pasado mañana México vota en un plebiscito no reconocer ni el tratado de Guadalupe Hidalgo (impuesto por la fuerza de las armas) ni la venta de la Mesilla (conseguida mediante un soborno a Santa Anna), y creara los estados mexicanos de Alta California y de Nuevo México, y además otorgara la ciudadanía mexicana a los residentes en esos nuevos estados. Seguro que en Washington no considerarían tal decisión un ataque a su soberanía.

Saludos

[Severino16]

Mi estimado, tienes razon en que Venezuela acepto el arbitraje que llevo a la firma del laudo de 1899, a pesar de que estuvo llena de irregularidades desde el principio, pero recuerda que en 1962 Venezuela demostró ante la ONU graves irregularidades en el arbitraje por lo que declaraba "nulo e irrito"

Declarar nulo un laudo tras sesenta y tres años... Ahora bien, en ese laudo fue Venezuela la que descuidó sus intereses al aceptar la exigencia británica de que no hubiera venezolanos en el tribunal. Asimismo, el documento de Mallet Prevost (que arroja dudas, pero no presenta pruebas sobre una actuación fraudulenta), salió a la luz en 1949, pero Venezuela tardó trece años en presentar la reclamación.

El Dercho Internacional no se parece al privado, ahora bien, en el ámbito civil prácticamente ningún tribunal aceptaría una reclamación a los sesenta y tres años del laudo, y a los trece años del memorando de Mallet Prevost. Independientemente de que yo crea lo que ustedes, que Gran Bretaña se aprovechó de su posición de fuerza (y de haber apoyado a los independentistas frente a los españoles, que esa es otra), la posición legal de Venezuela, al menos ante terceros, no es la mejor. Máxime cuando poco después Brasil aceptó otro laudo (el de Roma) sobre territorios colindantes.

esta denuncia fue admitida por la ONU

Ese argumento tiene muy poco recorrido. La ONU ha admitido cada cosa... Revísense, por ejemplo, las resoluciones que condenan a Israel, comparadas con las que condenan a la Unión Soviética.

Mi estimado, creo que el Verbo "otorgar" deja bastante claro que es para aquellos que así lo deseen, como te dije antes, no es lo mismo otorgar que imponer

Sí, pero... Estamos hablando de un texto legal. Por de pronto, "Otorgar" tiene otros significados (de nuevo, según el Diccionari ode la Real Academia de la Lengua Española):

1. Gral. Conceder un derecho o acceder a una solicitud.
2. Gral. Formalizar una escritura u otro documento.
3. Hist. Dicho del monarca: Dictar una disposición.

Es decir, que ese "otorgar" se puede traducir no solo como concesión de un derecho, sino como un dictado. Porque no se otorga la ciudadanía a los que lo soliciten, sino "a la población actual y futura de ese territorio". No es un texto claro (no es la única inconsistencia), pero se puede interpretar como imposición, que es lo que hará la parte perjudicada.

Supongamos que pasado mañana México vota en un plebiscito no reconocer ni el tratado de Guadalupe Hidalgo (impuesto por la fuerza de las armas) ni la venta de la Mesilla (conseguida mediante un soborno a Santa Anna), y creara los estados mexicanos de Alta California y de Nuevo México, y además otorgara la ciudadanía mexicana a los residentes en esos nuevos estados. Seguro que en Washington no considerarían tal decisión un ataque a su soberanía.

Saludos

Bueno de derecho internacional la verdad no sé mucho pero el hecho de que Guyana firmara el acuerdo de ginebra en el 66 no anula de facto el laudo de París? Es decir al firmar un nuevo documento donde se comprometen a negociar nuevamente no es admitir que el anterior tiene irregularidades y por lo tanto está viciado y es nulo?

[Severino16]

Lo que no ratificó el congreso de Venezuela fue el protocolo de puerto España que era como una especie de alternativa al acuerdo de ginebra pero a diferencia de este contaba con la participación del reino unido. Pero el acuerdo de ginebra si fue ratificado por el congreso.

Cierto, ha sido un error mío, pero da igual. Venezuela negoció en Puerto España, firmó un tratado, pero luego se volvió atrás. Hasta entonces, Guayana se había sentado en la mesa de negociación ¿Que no se llegó a nada? Habría que ver las demandas de ambas partes.

En todo caso, y visto desde la parte guyanesa, ellos fueron a la comisión mixta, luego negociaron en Trinidad, ellos firmaron, Venezuela también pero se retractó (por cuestiones políticas internas, y porque los negociadores se excedieron sin autorización, pero estoy escribiendo en plan abogado del diablo). Guayana puede decir que ellos ya negociaron, y que Venezuela no aceptó lo ya firmado. Punto.

Saludos

Bueno usted debe saber bien que así funcionan las democracias! Y Venezuela no siempre estuvo en el estado en que se encuentra ahora! Voy a hablar desde el desconocimiento pero yo presumo uno de los puntos importantes del acuerdo de puerto España era que tenía que ser ratificado por los parlamentos de ambas naciones! Ellos sabían de antemano que era una posibilidad que el congreso no aceptará así que me parece una excusa floja para no seguir negociando!

[Severino16]

En referencia a la pregunta del referéndum sobre entregar nacionalidad a los habitantes de la zona me parece absurda! Corrijan si me equivoco pero eso ya se hizo varias veces en el pasado y sin tanta alaraca.

[Col Raspeguy]

Estimado mcp, Venezuela como Argentina son dos grandes paises que han sido bendecidos con inmensas riquezas y maldecidos con los gobiernos de los ultimos años.
Ya les llegará su hora

[Domper]

Bueno usted debe saber bien que así funcionan las democracias! Y Venezuela no siempre estuvo en el estado en que se encuentra ahora! Voy a hablar desde el desconocimiento pero yo presumo uno de los puntos importantes del acuerdo de puerto España era que tenía que ser ratificado por los parlamentos de ambas naciones! Ellos sabían de antemano que era una posibilidad que el congreso no aceptará así que me parece una excusa floja para no seguir negociando!

En primer lugar, el acuerdo de Ginebra no anula el laudo de 1899 (acabo de consultar el texto). Solo indica que se va a negociar, y unos plazos. Respecto al protocolo de Puerto España, Guayana puede decir que e los firmaron de buena fe con la delegación venezolana, pero luego Venezuela no ratificó nada.

Yo por lo menos, cuando llego a un acuerdo con alguien, y ese alguien se vuelve atrás para reclamar más, doy por rota la negociación. Me pasó con un vecino, y al final el vecino, por no querer aceptar un acuerdo razonable y exigir más en el último momento, no consiguió nada. Por desgracia, me parece que esa es la situación de Venezuela. Sin quitar razón a su declaración, y sin olvidar que Venezuela es (o debiera ser) una nación hermana.

De la pregunta quinta del plebiscito, la cuestión es, precisamente, la alharaca con que se ha hecho. Una posición de máximos no es la mejor para negociar. Lo ya dicho, si yo me siento a negociar, y la otra parte se pone cerril, me levando de la mesa y, por si acaso, busco amigos.

Saludos