¿Qué caza debe comprar Argentina?

[karolo]

Reservista

¿cuales zonas en disputa?

Pues entiendo que hay algunas zonas en el sur que están acordadas con alfileres. Si no es así mejor que mejor.

Iris

- Pues por ejemplo, con otros F-16 de block igüales o similares, con F-15, con Mirage 2000-5, con Grippen, etc.,...

Exacto. Pues en esos hay que pensar y no en otros que sean baratos y no valgan para eso.

[reservista]

¿cuales zonas en disputa?

Pues entiendo que hay algunas zonas en el sur que están acordadas con alfileres. Si no es así mejor que mejor.

No estoi seguro pero si mal no recuerdo el ultimo tema en disputa entre chile y argentina era el de campos de hielo sur, tema que ya estaba acordado y lo unico que falta es que los congresos respectivos firmen el acuerdo, no recuerdo algun otro tema limitrofe pendiente

saludos

[KF86]

Señores, son ofertas, nadie aun ha aceptado nada. Mientras tanto la FAA sigue con M-III.

[urquhart]

Hola a todos:

es una interesante discusión la del futuro avión de combate de la Fuerza Aéra de la Argentina, especialmente por las razones de geopolítica que se exponen en los últimos mensajes publicados.

Es evidente que el Reino Unido puede boicotear la venta de productos con componentes británicos, léase Typhoon o Grippen, aunque en este último y dependiendo de los intereses suecos, podría encontrar sustitutos a los sistemas británicos en otros proveedores. Es evidente que White Hall puede intentar influir en el 1600 Pennsylvania Avenue para evitar que la FAA se haga con cazabombarderos de mayores prestaciones que el A-4AR. Es evidente que White Hall también puede sugerir al Elíseo que siquiera los Mirage lot antique serían bien vistos, aunque Francia acostumbra a actuar de forma un tanto peculiar.

Me pareció interesante la insinuación que Brasil podría mover los hilos para evitar que la Argentina recuperara la posición militar que disfrutó hasta bien entrado el siglo pasado, en vistas a convertirse la primera en primera potencia regional previo paso a potencia global, dada su economía y su demografía, sin olvidarnos de su determinación política en este sentido. Para todo ello necesita unas FAS de primer nivel, y es evidente que contar con los Rafale, le ponen en primera línea regional o continental, con permiso de la FAV. La firma de acuerdos franco brasileños pueden incluir cierta exclusividad regional, aspecto por otra parte deseado por Brasil para potenciar su capacidad industrial aeroespacial.

Queda la vía de productos rusos, pero al parecer y de acuerdo con los mensajes de nuestros amigos argentinos, la oficialidad de la FAA es refractaria a cualquier producto fabricado en Rusia.

Como observador desde la distancia, sin duda el ofrecimiento israelí es la peor de las opciones desde el punto de vista material, aunque es evidente que todavía peor es el mantenimiento sine die de la colección de Deltas actuales. Tan solo fuera por devolver a los diversos escuadrones cierta operatividad, debería valorarse, siempre y cuando los argumentos de anteriores párrafos fueran ciertos.

Y una sola pregunta, sin acritud ¿tiene el Gobierno de la Presidenta planes siquiera en fase inicial para la adquisición de nuevos aparatos de combate para la FAA?

Saludos.

[JoãoBR]

A los británicos les da igual esta cuestión porque las malvinas están a 400 millas de la costa Argentina y no es un problema aereo sino naval.

Acredito que um EF pode alcançar as Malvinas sem problema, não?

A quienes no les da igual es a los vecinos chilenos ni a los brasileños. A esos no les da igual. Entiendo que la cuestión "Brasil" es la posibilidad de que en unos años la influencia de Brasil crezca mucho en la zona e intereses argentinos es puedan ver amenazados.

A influência do Brasil Cresça Muito? Como assim? Que interesses argentinos estão ameaçados devido ao crescimento do Brasil?
Acredito que a Argentina também vem crescendo a um ritmo acelerado, maior que o crescimento do Brasil inclusive. E não vejo ameaça nenhuma. O crescimento do Brasil é beneficioso para a Argentina e vice-versa, devido ao Mercosul.

Entiendo que la cuestión "Chile" es por la posibilidad de que aparezcan petroleo o gas o lo que sea en zonas en disputa. En un caso así la superioridad aerea es fundamental. Si Chile tiene F16 block 15 y block 50 (no estoy muy puesto en esto, creo que es así) ¿Con que avion se impide a Chile la superioridad aerea?

El problema de chile es que esa posible disputa sería en el cono sur, pero sus conflictos territoriales están en el norte con Peru y sus f16 están allí, en el norte. Si tuviera que llevarlos al sur se podría encontrar con problemas en el norte. Es un serio problema para Chile con su geografía tener conflictos territoriales en el norte y en el sur.

Não vislumbro problema fronteiriços entre Argentina e Chile. Pelo que sei, os dois países tem boas relações e parecem ter superado problemas do passado.

Sem contar que, em um conflito, não só a qualidade dos caças contam, mas uma série de outras variantes como, tamanho da população, número de tropas, tamanho da economia, capacidade industrial e, creio, nesses quesitos, a Argentina leva grande vantagem sobre o Chile.

Não vejo possibilidade de conflito entre os 2 países já que o Chile conta com meios modernos para impor grandes perdas a qualquer país latino-americano que se meta com eles e a Argentina é demasiado grande para o Chile querer se aventurar contra eles.

É só a minha opinião. Saudações.

[JPJ]

A riesgo de decir alguna estupidez quisiera vertir mi opinión sobre algunos puntos:
Amenazas de Brasil y Chile: Realmente creo que por el nivel de intercambio comercial con ambos países, veo difícil que la cosa vaya más allá de discusiones sobre precios y volúmenes de productos exportados/importados. Hoy por hoy y a futuro los tiros van por una mayor integración económica. La única variable que podría alterar esto es que volviéramos a un ciclo de inestabilidad política y gobiernos militares o populares nacionalistas retomaran viejas rencillas para "tapar" otros problemas. Dado que hemos sufrido y sufrimos, fuertes niveles de inestabilidad, sin que eso halla ocurrido, estimo esta situación como altamente improbable.
Riesgos de conflicto: Argentina oficialmente sostiene que carece de riesgos de conflicto, lo cual justificaría su bajo nivel de inversión en el ámbito militar. Nos guste o no, esa percepción está instalada en la mayoría de la sociedad que no demanda una mayor inversión ni aumento del gasto militar. Sin embargo, las nuevas reservas de gas y petróleo descubiertas en Brasil, pudieran extenderse a las plataformas de Uruguay y Argentina. Estos son recursos cuya importancia va a crecer exponencialmente en los próximos 50 años y si ya hoy son motivos de conflicto, imaginemos en el futuro. Esta posibilidad abre perspectivas de futuros conflictos, a mi entender, con Gran Bretaña y otros países con intereses en la Antártica.
No sostengo que debemos ir a la guerra con ellos, pero si tener un nivel de disuasión que nos permita sostener posiciones fuertes. En este sentido deben ser prioridad la modernización de la Fuerza aérea y la marina.
Estoy convencido de que occidente no va a suministrar sistemas verdaderamente modernos a Argentina debido a que el RU puede vetarnos sistemas en casi todos los candidatos (F 18, Gripen, Rafale, F16). En el apartado aéreo y en virtud de la amenaza a enfrentar (EF 2000 y F35), creo que no podemos pensar en un sistema con menos capacidad que el MiG 35 y /o el Su 35, pensando a futuro en el PAK/FA. Estos sistemas deberían estar lo más occidentalizados posible (compatibilidad con sistemas de IFF e intercambio de datos occidentales) para abrir la posibilidad a ejercicios conjuntos y operaciones conjuntas con Europeos y Norteamericanos. La compra de sistemas modernos rusos no debe aislarnos de occidente ni mucho menos, tenemos que aspirar a una independencia en la adquisición de equipos como la que tiene la India y la que busca Brasil.
El MiG 35 ofrece varias ventajas (si las prestaciones que promete se cumplen): Es un sistema moderno (no el más moderno obviamente), comparativamente económico, mucho más barato de mantener que sus antecesores (seguramente será más barato de mantener que el Rafale y similara un M2000-5, aunque más caro que un Gripen), con buen alcance, con buena pegada AS, posibilidad de tener una versión específica para la marina (comunidad de sistemas), posibilidad de integrarle armamento occidental e israelí, etc. El Su 35 aunque me gusta creo que es demasiado caro para Argentina.
En fin, solo una opinión… aunque se que la opción rusa es la menos probable de las opciones que se barajan.

Saludos

[And...]

A riesgo de decir alguna estupidez quisiera vertir mi opinión sobre algunos puntos:
Amenazas de Brasil y Chile: Realmente creo que por el nivel de intercambio comercial con ambos países, veo difícil que la cosa vaya más allá de discusiones sobre precios y volúmenes de productos exportados/importados. Hoy por hoy y a futuro los tiros van por una mayor integración económica. La única variable que podría alterar esto es que volviéramos a un ciclo de inestabilidad política y gobiernos militares o populares nacionalistas retomaran viejas rencillas para "tapar" otros problemas. Dado que hemos sufrido y sufrimos, fuertes niveles de inestabilidad, sin que eso halla ocurrido, estimo esta situación como altamente improbable.
Riesgos de conflicto: Argentina oficialmente sostiene que carece de riesgos de conflicto, lo cual justificaría su bajo nivel de inversión en el ámbito militar. Nos guste o no, esa percepción está instalada en la mayoría de la sociedad que no demanda una mayor inversión ni aumento del gasto militar. Sin embargo, las nuevas reservas de gas y petróleo descubiertas en Brasil, pudieran extenderse a las plataformas de Uruguay y Argentina. Estos son recursos cuya importancia va a crecer exponencialmente en los próximos 50 años y si ya hoy son motivos de conflicto, imaginemos en el futuro. Esta posibilidad abre perspectivas de futuros conflictos, a mi entender, con Gran Bretaña y otros países con intereses en la Antártica.
No sostengo que debemos ir a la guerra con ellos, pero si tener un nivel de disuasión que nos permita sostener posiciones fuertes. En este sentido deben ser prioridad la modernización de la Fuerza aérea y la marina.
Estoy convencido de que occidente no va a suministrar sistemas verdaderamente modernos a Argentina debido a que el RU puede vetarnos sistemas en casi todos los candidatos (F 18, Gripen, Rafale, F16). En el apartado aéreo y en virtud de la amenaza a enfrentar (EF 2000 y F35), creo que no podemos pensar en un sistema con menos capacidad que el MiG 35 y /o el Su 35, pensando a futuro en el PAK/FA. Estos sistemas deberían estar lo más occidentalizados posible (compatibilidad con sistemas de IFF e intercambio de datos occidentales) para abrir la posibilidad a ejercicios conjuntos y operaciones conjuntas con Europeos y Norteamericanos. La compra de sistemas modernos rusos no debe aislarnos de occidente ni mucho menos, tenemos que aspirar a una independencia en la adquisición de equipos como la que tiene la India y la que busca Brasil.
El MiG 35 ofrece varias ventajas (si las prestaciones que promete se cumplen): Es un sistema moderno (no el más moderno obviamente), comparativamente económico, mucho más barato de mantener que sus antecesores (seguramente será más barato de mantener que el Rafale y similara un M2000-5, aunque más caro que un Gripen), con buen alcance, con buena pegada AS, posibilidad de tener una versión específica para la marina (comunidad de sistemas), posibilidad de integrarle armamento occidental e israelí, etc. El Su 35 aunque me gusta creo que es demasiado caro para Argentina.
En fin, solo una opinión… aunque se que la opción rusa es la menos probable de las opciones que se barajan.

Saludos

Dificil eso de disuadir a UK, pero si Argentina debe pensar en un Caza que sea capaz de disputar el Espacio aéreo aun EF-2000 de la RAF y un futuro aun F-35 de la Royal Navy, aunque no me imagino una guerra del atlantico sur segunda parte.

[karolo]

Estoy bastante de acuerdo con las posiciones de JoaoBr y de JPJ. Efectivamente Argentina no tiene enemigos a la vista y esa es una buena noticia.

Lo que pasa es que a la hora de gastarse un dineral en aviones para muchos años pues hay que pensarlo todo. Yo no veo a un Brasil amenazador ni imperialista ni nada así. Tampoco veo a un Chile agresivo. Es una buena noticia para todos que las cosas estén así.

Pero si hay que considerar la compra de un avión pues habrá que pensar todas las posibilidades y de donde pueden venir las amenazas por lejanas que parezcan. Treinta o cuarenta años son muchos años. Nadie tiene que molestarse por eso. También en Brasil o en Chile piensan todo antes de gastarse un dineral en aviones.

Respecto al comentario de JoaoBr

A los británicos les da igual esta cuestión porque las malvinas están a 400 millas de la costa Argentina y no es un problema aereo sino naval.

¿Pretendes decirnos que desde tierra van a salir aviones a 400 millas de distancia para bombardear y volver otras 400 millas?
Eso es totalmente insostenible por muchas razones, pero te daré una para no perderos en esta cuestión. Los aviones británicos se limitan a retirarse cuando les ven llegar y luego les hostigan cuando quieren regresar sabiendo que se quedan sin combustible. Los argentinos tienen 400 (y pico) millas por delante, ningún sitio donde aterrizar y son hostigados por EFAS enemigos.

Eso por no hablar del peso de las bombas que pretendes tirar porque no es el mismo radio de acción con un armamento que con otro y 400 millas son muchas millas.

El tema de las malvinas es una cuestión naval.

[paraguayito]

Con que Brasil no es amenaza para la Argentina?? Acaso alguien sabe sobre la sugerencia del ministro de relaciones exteriores brasilero, Celso Amorin, de que la soberanía de la antártida chilena y argentina pasen a manos del UNASUR (o sea a Brasil), porque afirma que no pueden ser defendidas por sus actuales dueños???

Por otra parte, porqué afirman contundentemente que el Kfir C10 es una porquería de avión, que no podrá ni contra F-16 usados??

[JoãoBR]

Estoy bastante de acuerdo con las posiciones de JoaoBr y de JPJ. Efectivamente Argentina no tiene enemigos a la vista y esa es una buena noticia.

Lo que pasa es que a la hora de gastarse un dineral en aviones para muchos años pues hay que pensarlo todo. Yo no veo a un Brasil amenazador ni imperialista ni nada así. Tampoco veo a un Chile agresivo. Es una buena noticia para todos que las cosas estén así.

Pero si hay que considerar la compra de un avión pues habrá que pensar todas las posibilidades y de donde pueden venir las amenazas por lejanas que parezcan. Treinta o cuarenta años son muchos años. Nadie tiene que molestarse por eso. También en Brasil o en Chile piensan todo antes de gastarse un dineral en aviones.

Respecto al comentario de JoaoBr

A los británicos les da igual esta cuestión porque las malvinas están a 400 millas de la costa Argentina y no es un problema aereo sino naval.

¿Pretendes decirnos que desde tierra van a salir aviones a 400 millas de distancia para bombardear y volver otras 400 millas?
Eso es totalmente insostenible por muchas razones, pero te daré una para no perderos en esta cuestión. Los aviones británicos se limitan a retirarse cuando les ven llegar y luego les hostigan cuando quieren regresar sabiendo que se quedan sin combustible. Los argentinos tienen 400 (y pico) millas por delante, ningún sitio donde aterrizar y son hostigados por EFAS enemigos.

Eso por no hablar del peso de las bombas que pretendes tirar porque no es el mismo radio de acción con un armamento que con otro y 400 millas son muchas millas.

El tema de las malvinas es una cuestión naval.

Mas o alcance do EF é de 2.750km e 400 milhas são 680 km. Não vou discutir estratégias de ataque e defesa mas, a princípio os EFs alcançam sem problemas as ilhas e se os EF Britânicos se retirarem para pegá-los na volta podem ter problemas para aterrissar já que os EF Argentinos alcançaram a ilha e bombardearam as pistas de pouso e outras coisinhas mais...hehehehehe

Não sou entendido no assunto, só postei por ingenuidade mesmo.

Saudações.

[karolo]

Los EFA alcancan los 2760 km con los depósitos suplementarios que les restan capacidad de armamento, maniobrabilidad y no se cuantas cosas mas. Una cosa es que en una operación naal los aviones puedan participar en un momento dado y otra que sean la columna vertebral de una operación asi.

Además aún en ese caso esos teóricos 2760 km son en condiciones ideales y sin armamento ni peso que no sería el caso. Eso es como cuando te venden un coche y te dicen velocidad 0 a 100 8 segundos y luego ves que la realidad es bien distinta.

Repito, la cuestión de las malvinas es una cuestión naval.

[fjm]

Un número que se repite mucho por internet como radio de acción de por ejemplo el Rafale es de más de 1.800 kilómetros como radio de acción en misión hi-lo-hi y eso viene a ser como 1.000 millas de radio de acción (1.000 para ir y 1.000 para volver).

Para muchos cazas actuales las 400 millas de distancia del continente a las malvinas no son un gran problema. Pueden ir a las Malvinas y estar por ahí una o dos horas antes de volver.

Otra cosa sería por ejemplo una task force británica situada a 500-600 millas al este de las Malvinas con lo que ya llegarían muy justos.

[karolo]

Es que la distancia no lo es todo. Ya expuse anets algunas cosas, pero por ejemplo piensa en algunas técnicas de combate que harían lógicamente los británicos.

Una cosa que harían de seguro es ir en pasivo y muy altos atacando a cada avión que suba para no dejarles coger altura. Eso por decir una cosa. Al ir en pasivo los argentinos sabrían que están pero no sabrían donde estań y no podrían subir sin ponerse a tiro. Gastarían mucho mas combustible y tendrían que coger altura a la desesperada aún ignorando el peligro de los aim o de los meteor de unos aviones que saben que están pero no saben donde. Sería un desastre.

La única oportunidad que tendrían los argentinos es igualmente contrarrestar con otras técnicas de combate. Probablemente una parte de los aviones se separaría del grupo y también se pondría en pasivo esperando que los británicos delaten su posición en algún momento. Dificilmente los británicos caerían en semejante treta pero supongo que es posible que alguno en algún momento sea detectado por un radar y se le de la situación a uno de los pasivos para que le ataque aunque nunca sabrían si los británicos no les están haciendo eso mismo y uno se ha expuesto precisamente para eso.

Lo veo una temeridad y un probable fracaso. Los EFAS no son aviones como para darles ventajas así. Poder perseguir en pasivo a un rival que solo tiene un destino posible, sin apoyo alguno por medio en cientos de millas ,al que se le acaba el combustible y al que no se deja coger altura.

¿Tu de verdad consideeras una operación realista un ataque con un escuadrón de aviones a 400 millas de distancia y ningún apoyo por medio?

[Bogdan-The-Kozak]

Por cierto, opino que es buena el ofrecimiento de los Kfir C-10.
Seguramente se habló ya - pero tiro el link igual.
http://www.zonamilitar.org/portal/2009/ ... argentina/

[maximo]

¿Tan difícil es?

Es Hinposible. Lo siento, mea culpa.


Los EFA son aviones de otro rollo. Son aviones que pueden operar con reabastecimiento en vuelo todo lo que el piloto aguante. No es como esas venerables ancianas, tipo Kfir, que a partir de ciertas horas en vuelo tienen que volver forzosamente porque tienen que pasar por revision. Para llegar a Malvinas sin mas problema que el aburrimiento en transito, y con una carga de combate adecuada, lo unico que necesitan los argentinos es un par de Dumbos en el aire. Y eso, por cierto, tambien es aplicable a los Gripen.