¿Qué caza debe comprar Argentina?

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cual es el caza indicado para La Argentina?

La encuesta terminó el 29 Sep 2007, 06:23

F-16 Falcon Block 50/52
13
27%
MiG-29SMT
4
8%
Eurofighter Typhoon
5
10%
Dassault Rafale
5
10%
Chengdu J-10
5
10%
Saab JAS 39 Gripen
12
24%
Mirage 2000-5
5
10%
 
Votos totales: 49

karolo
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Mensaje por karolo »

Bueno, lo que yo digo es que para saber que aviones debería comprar Argentina hay que pensar en donde están las condiciones para la defensa nacional puesto que Argentina no es un país con un ánimo expansionista, pero tiene todo el derecho a tener a sus ciudadanos seguros y a tener la capacidad de defender su soberanía nacional.

Por eso yo dije tiempo atrás que las "amenazas posibles" vienen de chile y brasil. Ni Chile ni Brasil están hoy por hoy en atacar a Argentina (todo lo contrario) pero estos aviones se compran para mucho tiempo, la seguridad nacional es un tema serio y hay que contemplar todas las posibilidades y amenazas por remotas que sean (al igual que hacen también en Chile y Brasil).

Y al decir esto yo dije que el mejor avión que yo veía al alcance de los argentinos era el F15 porque es un avión de superioridad ante el que los F16 chilenos no tienen nada que hacer y que incluso es un serio rival contra los magníficos rafales brasileños. Yo dije que tener esos aviones es un factor de disuasión importante. Chile quiera o no quiera (que no quiere) no puede con F16 atacar a una Argentina con F15. Brasil con rafales puede hacerlo pero con fuertes pérdidas.

Es una opinión. Discutible y mejorable naturalmente.

Y alguien añadió que la otra amenaza son los efas británicos en las malvinas y ahí empezó la discusión porque yo sostengo que el tema de las malvinas no es un tema aereo sino naval (en cuyo caso habría que pensar en un ala embarcada para la argentian y todo eso) y alguien pretendió demostrar que desde Argentina se puede atacar las malvinas con esos aviones sin ningún apoyo adicional. Es un camino erroneo intentar superar a Inglaterra en capacidad aerea. Ahora tienen 4 efas. Si Argentina compra 8 aviones buenos ellos pondrán mas aviones. El tema de las malvinas desde un punto de vista militar es una cuestión naval y el tema que nos ocupa ahora es el de las fuerzas aereas.

No quiero seguir esa discusión. Yo entiendo que para pensar en el avión a comprar hay que mirar contra que aviones se deberia medir en caso de necesidad y en mi opinión son raafles y F16 de brasil y chile y en mi opinión el mejor avión al alcance de Argentina para eso es el f15.

:lol:


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maximo
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Mensaje por maximo »

Es que si el problema es el dinero, te tienes que ir a un caza realmente barato. Y el F-15 no lo es. De entre la gama de "cazas salientes" (los que estan a punto de ser sustituidos), es el mas caro con diferencia y ademas tiene unos costos de operacion tambien elevados. De segunda mano no hay, quien los tiene los vuela hasta que los agota. En ese sentido es como los F-18, nadie se desprende de ellos. Y ademas, esta en servicio en fuerzas aereas que no tienen los recortes previstos en otras fuerzas aereas equipadas con otros modelos (fundamentalmente F-16).
Pero lo mas probable es que el coste de operacion y mantenimiento de unos F-15 terminara por ser incluso superior a la adquisicion del mismo numero de Gripen. Con la diferencia de que en un caso estariamos hablando de un avion desfasado, y en el otro de un avion que recien comienza su vida.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
karolo
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Mensaje por karolo »

En eso puede que tengas razón máximo. He leído por ahí que un eagle puede valer hoy en día treinta millones de dolares ¿eso es verdad? yo no lo se así que lo pregunto (estamos hablando de avión nuevo)

Porque en la encuesta aparecen por ejemplo rafales o grippen que cuestan mas de el triple. No se lo que cuesta un F16.

Tal como yo lo veo lo que Argentina necesita es un avión de superioridad aerea con patas largas. Tener una flota aerea capaz de destruir o causar serios daños a una flota enemiga es un factor de disuasión eficaz. Por eso digo el F15 pero vamos que tampoco me voy a poner cabezón. Aquí hay mucha gente que sabe mas que yo.

¿Cual es el avión de superioridad aerea mas barato? Pues a mi entender el F15.

Van a seguir siendo la columna vertebral de la fuerza USA y de Israel por lo menos hasta el 2025.

:lol:


Midgard
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Mensaje por Midgard »

karolo escribió:Bueno, lo que yo digo es que para saber que aviones debería comprar Argentina hay que pensar en donde están las condiciones para la defensa nacional puesto que Argentina no es un país con un ánimo expansionista, pero tiene todo el derecho a tener a sus ciudadanos seguros y a tener la capacidad de defender su soberanía nacional.

Por eso yo dije tiempo atrás que las "amenazas posibles" vienen de chile y brasil. Ni Chile ni Brasil están hoy por hoy en atacar a Argentina (todo lo contrario) pero estos aviones se compran para mucho tiempo, la seguridad nacional es un tema serio y hay que contemplar todas las posibilidades y amenazas por remotas que sean (al igual que hacen también en Chile y Brasil).

Y al decir esto yo dije que el mejor avión que yo veía al alcance de los argentinos era el F15 porque es un avión de superioridad ante el que los F16 chilenos no tienen nada que hacer y que incluso es un serio rival contra los magníficos rafales brasileños. Yo dije que tener esos aviones es un factor de disuasión importante. Chile quiera o no quiera (que no quiere) no puede con F16 atacar a una Argentina con F15. Brasil con rafales puede hacerlo pero con fuertes pérdidas.

Es una opinión. Discutible y mejorable naturalmente.

Y alguien añadió que la otra amenaza son los efas británicos en las malvinas y ahí empezó la discusión porque yo sostengo que el tema de las malvinas no es un tema aereo sino naval (en cuyo caso habría que pensar en un ala embarcada para la argentian y todo eso) y alguien pretendió demostrar que desde Argentina se puede atacar las malvinas con esos aviones sin ningún apoyo adicional. Es un camino erroneo intentar superar a Inglaterra en capacidad aerea. Ahora tienen 4 efas. Si Argentina compra 8 aviones buenos ellos pondrán mas aviones. El tema de las malvinas desde un punto de vista militar es una cuestión naval y el tema que nos ocupa ahora es el de las fuerzas aereas.

No quiero seguir esa discusión. Yo entiendo que para pensar en el avión a comprar hay que mirar contra que aviones se deberia medir en caso de necesidad y en mi opinión son raafles y F16 de brasil y chile y en mi opinión el mejor avión al alcance de Argentina para eso es el f15.

:lol:


Enfrentar por mar al Reino Unido es casi suicida, hoy más que en el '82, pero si en el pasado pudimos hundir destructores y fragatas con bombas tontas y aviones sin radar al limite de su autonomía y unos cuantos super etendart subsónicos con un puñado de exocet del primer bloque, te imaginas contar hoy con 36 Mirage 2000-9 armados con dos Exocet AM39 II cada uno? ayudados por avionesde alerta temprana serían como ya dije un grano en el cu... para los britanicos.
Yo pienso que es en el aire donde Argentina tiene chances de provocar el mayor daño al bando británico. Cuánto puede hacer un destructor argentino, un submarino type 209 o en el mejor de los casos un TR-1700??? La Armada debe modernizarse con vistas a defender el extenso mar argentino y eventualmente hacerce de un buque amfibio alrededor del cual deberían organizarse otras naves para defenderse en mar y aire y posibilitar un desembarco seguro. Ya si la ARA logra llevarlo hasta Malvinas y defenderlo hasta llegar de nuevo a aguas poco profundas es un gran logro y no se puede pedir mucho mas que eso por la diferencia tecnológica... luego se podrán planear exepcionales ataques quirúrgicos imagino pero enfrentarlos de una no lo creo, no hay presupuesto que aguante.


máximo escribió:Pero lo mas probable es que el coste de operacion y mantenimiento de unos F-15 terminara por ser incluso superior a la adquisicion del mismo numero de Gripen. Con la diferencia de que en un caso estariamos hablando de un avion desfasado, y en el otro de un avion que recien comienza su vida.


Bueno el año que viene sale supuestamente el F-15 SE "silent eagle", que según he leído incorporará tecnología de 5ta gen. aplicada en el F-22 que lo harán superior en ese aspecto al Rafale y al EF, aunque no mejora mucho en dogfight. Y aseguran que costará menos que un Eurofighter. Y lo más atrevido: dicen que su firma radar fue reducida de tal forma que lo hacen mas "invisible" que un Eurofighter pero más visible que un F-35... esto se debería en parte a que puede podría portar misiles en su interior. Pero tomenlo con pinzas es una noticia sacada de "Avion Revue". En algunos foros se dice que podría incorporar toberas vectoriales, y que ya han sido probadas antes con éxito en F-15 y F-16 por la NASA. Si de mí dependiera... no me gusta que sea tan chico el Gripen, si bien el NG es exelente, no me cierra un caza para la FAA del tamaño de un entrenador avanzado practicamente... la Argentina es muy grande. Aún así supera a cualquier caza en uso en la FAA en autonomía. Pero el F-15 es el otro extremo, tampoco me cierra. Me quedo con Mirage 2000-9 o F-18 C.

Saludos.


karolo
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Mensaje por karolo »

Bueno el año que viene sale supuestamente el F-15 SE "silent eagle", que según he leído incorporará tecnología de 5ta gen. aplicada en el F-22 que lo harán superior en ese aspecto al Rafale y al EF, aunque no mejora mucho en dogfight. Y aseguran que costará menos que un Eurofighter

La cuestión es que si te parece demasiado caro 30 millones de dolares de un F15 eagle actual a estrenar pues el otro va a costar como mínimo el doble y un mantenimiento mucho mayor.

Aún así yo creo que hay dos cosas en las que quizá podemos coincidir:
1. Debería ser un avión de superioridad aerea.
2. Debería tener patas largas
3. No debería ser stealth porque incrementa muchísimo el mantenimiento.

La otra opción es comprar aviones multirol que en mi opinión en el caso argentino son un error.

La tercera opción (probablemente fuera de posibilidades) es poner mas dinero a cambio de retornos industriales quizá por la vía de entrar en algún proyecto. Ese podría ser un buen caso si se planteara como una solución regional no solo argentina pero supongo que es algo mucho mas complejo y caro.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Es que si el problema es el dinero, te tienes que ir a un caza realmente barato. Y el F-15 no lo es. De entre la gama de "cazas salientes" (los que estan a punto de ser sustituidos), es el mas caro con diferencia y ademas tiene unos costos de operacion tambien elevados. De segunda mano no hay, quien los tiene los vuela hasta que los agota. En ese sentido es como los F-18, nadie se desprende de ellos. Y ademas, esta en servicio en fuerzas aereas que no tienen los recortes previstos en otras fuerzas aereas equipadas con otros modelos (fundamentalmente F-16).
Pero lo mas probable es que el coste de operacion y mantenimiento de unos F-15 terminara por ser incluso superior a la adquisicion del mismo numero de Gripen. Con la diferencia de que en un caso estariamos hablando de un avion desfasado, y en el otro de un avion que recien comienza su vida.


Desfasado.

El F-15 es un avión desfasado.

:roll:


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karolo
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Mensaje por karolo »

Pues si. Por eso cuesta 30M y los demás mas de 100.

Pero por eso no deja de ser un gran avión muy adecuado para las necesidades de Argentina porque costando tres veces menos es un terrible adversario para los posibles atacantes de la zona. Desde luego con F16 ni pensar.

Ahora que como dice Máximo es caro de mantener pues en eso puede tener mucha razón, pero ese desfasado que dices va a seguir como avión principal hasta el 2025 en las flotas americana e israelí osea que desfasado si, pero útil.

:lol:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

karolo escribió:Pues si. Por eso cuesta 30M y los demás mas de 100.


Ese es un criterio absurdo. Lo que cuesta un avión no es indicativo de lo bueno o malo que sea, ni de sus prestaciones. Es indicativo de N variables del programa industrial del que es fruto.

En Italia al AMX lo llaman F-32 porque al final acabó costando lo que dos F-16. Ahora dime tu que es un caza más capaz también

Pero por eso no deja de ser un gran avión muy adecuado para las necesidades de Argentina porque costando tres veces menos es un terrible adversario para los posibles atacantes de la zona. Desde luego con F16 ni pensar.


Hoy en día, se lo mida como se lo mida, las versiones avanzadas del F-15 como la SG, con AN/APG-63V3, Tiger Eyes, Sniper y JHMCS, se mide de tu a tu con cualquier caza del Mundo y deja sentado a la vasta mayoría. Y no hablamos de quimeras de papel como el famoso Tiffie con AESA, sino de aviones reales que vuelan hoy con escuadrones operativos.


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fjm
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Mensaje por fjm »

¿De dónde están sacando eso de F15 nuevos a 30 millones de dólares?. En todo caso usados y si encuentras a alguien que te los venda que es muy difícil.

Hay que tener en cuenta que cazas nuevos como F16 o Gripen no salen por menos de 50 millones de dólares la unidad (Estamos hablando de poner un sistema nuevo completo en funcionamiento simulador+herramientas de mantenimiento+...).

Un F15K o un F15SE nuevo debe de rozar los 100 millones y versiones más antiguas como F15 C/D (y aún serían caras) no tienen cadenas de producción abiertas con lo que es muy difícil que se oferten.


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KF86
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Mensaje por KF86 »

Karolo, ¿sabes cuanto costaron los F-15K, o F-15S?.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Algunos datos:

En 2002 Corea compró 40 F15K por 3.600 millones de dólares (90 millones de dólares c/u).

En 2006 estdudiaron comprar 20 F15K más por 2.300 millones de dólares (115 millones de dólares).

El fabricante "dice" que el F15 SE costaría 100 millones de dólares.

Más barato que el EFA o Rafale si, pero bastante más caro que el Gripen o el F16, además de que tiene un costo de mantenimiento mucho mayor.

Argentina a lo máximo que puede aspirar (por temas económicos) es a F16 o Gripen si hablamos de cazas occidentales.


karolo
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Mensaje por karolo »

Si está en esos precios que decis pues teneis razon, es demasiado caro, pero lo dudo porque yo creo que en estos tiempos que corren nadie gastará 100M en un F15 cuando por poco mas te compras un rafale o un EFA.

Supongo que esos precios se refieren al silent que es la versión F15 stealth pero es que Argentina no puede permitirse cazas stealth porque el mantenimiento es muy elevado. Solo la dichosa pintura exige unos cuidados extremos y no creo que sea el caso para la Argentina actual.

Yo he leído que un eagle se adquiere por 30M y usado 20, pero vamos que no quiero discutir. Argentina tiene mejores ofertas para sus necesidades que gastarse 100M por avión.


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Mensaje por fjm »

karolo escribió:

Si está en esos precios que decis pues teneis razon, es demasiado caro, pero lo dudo porque yo creo que en estos tiempos que corren nadie gastará 100M en un F15 cuando por poco mas te compras un rafale o un EFA.

Supongo que esos precios se refieren al silent que es la versión F15 stealth pero es que Argentina no puede permitirse cazas stealth porque el mantenimiento es muy elevado. Solo la dichosa pintura exige unos cuidados extremos y no creo que sea el caso para la Argentina actual.

Yo he leído que un eagle se adquiere por 30M y usado 20, pero vamos que no quiero discutir. Argentina tiene mejores ofertas para sus necesidades que gastarse 100M por avión.


Tú verás, pero un F16 (caza bastante inferior a F15S,F15K,F15SG,F15E y no digamos al F15SE) sale por unos 50 millones de dólares.


karolo
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Mensaje por karolo »

Pues si tu dices que un F16 vale 50M no veo como puede valer menos un F15 lo que significa que los precios que he leído de F15 están mal.

Ahora bien ¿Que es caro? Porque si un EFA por poner una cifra anda algo por encima de los 100M y un F!5 SE anda por los 100M supongo que aceptas que un F15E por decir uno andará entre los 50 y los 70 así a ojo.

Precio asumible por Argentina pienso yo.

Como no tengo ni idea de precios pues opinar es mas fácil porque el papel lo aguanta todo ¿Que vale un gripen?


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fjm
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Mensaje por fjm »

karolo escribió:

Pues si tu dices que un F16 vale 50M no veo como puede valer menos un F15 lo que significa que los precios que he leído de F15 están mal.

Ahora bien ¿Que es caro? Porque si un EFA por poner una cifra anda algo por encima de los 100M y un F!5 SE anda por los 100M supongo que aceptas que un F15E por decir uno andará entre los 50 y los 70 así a ojo.

Precio asumible por Argentina pienso yo.


El problema es que el F15 SE al ser un producto en desarrollo no sabes bien cual va ser su costo final, lo de que saldrá por 100 millones lo dice el fabricante así que no te fíes mucho.

El F15E y todos sus derivados se mueven por los 100 millones en la mayoría de los contratos que se han firmado.

Y yo si que creo que el F15 SE va a salir más barato que EFA o Rafale que al tipo de cambio euro-dólar actual están en unos 150 millones de dólares o por ahí, salvo que se hagan precios especiales por algún motivo (Creo que el Rafale brasileño les saldrá más barato pq necesitan una venta ya), ahora, sigo creyendo qe EFA y Rafale son productos con más futuro.

Como no tengo ni idea de precios pues opinar es mas fácil porque el papel lo aguanta todo ¿Que vale un gripen?


Un Gripen sale más o menos por lo mismo que un F16 nuevo, que pare eso ese es su segmento de venta.


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