¿Qué caza debe comprar Argentina?

[Ega Correa]

Pues si tu dices que un F16 vale 50M no veo como puede valer menos un F15 lo que significa que los precios que he leído de F15 están mal.

Ahora bien ¿Que es caro? Porque si un EFA por poner una cifra anda algo por encima de los 100M y un F!5 SE anda por los 100M supongo que aceptas que un F15E por decir uno andará entre los 50 y los 70 así a ojo.

Precio asumible por Argentina pienso yo.

Como no tengo ni idea de precios pues opinar es mas fácil porque el papel lo aguanta todo ¿Que vale un gripen?

Un Block 60/++ anda alrededor de los 60 Millones..
El F-15 anda por los 100M las versiones nuevas... que el SE llegue a ese precio.. veremos.. el F-35 no pasaria de los 70M y mira ocmo va hoy en dia.

Que el F-15 este a un precio parecido al EFA, no es descabellado..
Hoy por hoy, poco o nada tiene el Eagle que envidiarle al EFA.
Hablamos obviamente de un Eagle State of Art VS un EFA de los Batch actuales claro esta..

[George S Patton]

Para mi lo ideal es el Gripen NG ( con más alcance que las anteriores versiones) lastima que tiene partes de USA y ni hablar del armamento, no sé si tiene parte britanicas ( por suerte BAE systems se retiró total o parcialmente del proyecto)
Aparte las condiciones de leasing y convenios industriales que ofrece Suecia, hasta pago en plazos lo hacen muy favorable.
Pero está eso de USA.
Es caro el NG para lo que Argentina puede poner pero las condiciones de pago y los beneficios ( hasta poner un centro regional se puede hablar y seguro tal vez Colombia, Perú u algun otro figurarían de clientes)

[christian]

Considerando el alcance del Gripen ....... y viendo la extension territorial de Argentina y si agregamosa esto la ubicacion de los conflictos hipoteticos (muy lejanos) que tiene Argentina en estos momentos ....... al menos desde mi punto de vista el JAS-39 no es la mejor opcion para la FAA.

Y definitivamente sea cual sea el remplazo de los Delta en la FAA, ya sean Kfir , F1 , F-16, M200 ....... El cambio debe ser rapido ya que es una verguenza para la FAA , que sus pilotos sigan arriesgando sus vidas cada vez que suben a la cabina de esos viejos trastos.


Saludos cordiales

[fjm]

Habría que comprobar el alcance del Gripen NG ya que este tiene un 40% más de combustible interno que el Gripen.

[Midgard]

Aún así yo creo que hay dos cosas en las que quizá podemos coincidir:
1. Debería ser un avión de superioridad aerea.
2. Debería tener patas largas
3. No debería ser stealth porque incrementa muchísimo el mantenimiento.

La otra opción es comprar aviones multirol que en mi opinión en el caso argentino son un error.

1 - No del todo, pues si bien reconozco que es necesario un caza a la altura de los F-16 de la FACh, no estaría de acuerdo en comprar un caza pensado para la superioridad aérea como un F-15... pues como ya dije lo ideal sería un caza como un F-18 C/D que es comparable en aire con un F-16 y es perfecto para cumplir misiones de bombardeo y antibuque en Malvinas.

2- Sin dudas, totalmente de acuerdo.

3- Tampoco hay tantas opciones como para decir "stealth", directamente decilo: no pueden ser ni F-35 ni F-22, y para de contar.

En cuanto a lo de multirrol, creo que un F-18 C o un Mirage 2000-9 ya tienen rasgos de multirrol, alguien que me corrija sino, y como mi idea es que se compre un interceptor que tenga buenas capacidades de ataque a tierra... no podría estra de acuerdo.


PD: Iris, yo no dije "el gripen es como un entrenador avanzado", sino "el gripen tiene el tamaño de un entrenador avanzado"... que no es lo mismo, ya tendras oportunidades reales de defender al Gripen no te impacientes. Ya he reconocido mucho tiempo atras que el NG supera tanto al F-16 block 50 como al Mirage 2000-9 en combustible interno, y que el nuevo motor le soluciona todos los inconvenientes de potencia que se le achacaban... si a esto le sumamos el nuevo radar que se le está por poner, no caben dudas que un NG es ya superior a los cazas antes nombrados. Pero no puedes negar que el TAMAÑO de un Gripen biplaza es similar al de un entrenador avanzado, de hecho la RAF envia a sus pilotos a entrenarse a Suecia con Gripen para operar luego Eurofighters.

PD2: Disculpen el off topic pero siempre me pica la duda de porqué SAAB no desarrolla un gripen navalizado para operar desde los portaaviones sin catapulta de mas o menos 50 mil toneladas como el francés o los nuevos británicos? digo porque con los problemas presupuestarios que tienen con el F-35 B (pensados para otros mas pequeños como el Principe de Asturias) sería bueno una versión navalizada del Gripen NG para despegue convencional sin catapulta. Sepan disculpar la ignorancia pero seria bueno me explique el que sepa si la estructura de un Gripen puede ser o no adaptada sin demasiadas modificaciones para que siga en el orden de los 40 a 50 millones sería una exelente competencia contra la versión C del F-35.

[Mauricio]

1 - No del todo, pues si bien reconozco que es necesario un caza a la altura de los F-16 de la FACh, no estaría de acuerdo en comprar un caza pensado para la superioridad aérea como un F-15...

El F-15 hace tiempo es más que un caza de superioridad aérea. Como striker a día de hoy no tiene competidor. Ninguno.

pues como ya dije lo ideal sería un caza como un F-18 C/D que es comparable en aire con un F-16 y es perfecto para cumplir misiones de bombardeo y antibuque en Malvinas.

Mas bien el F-18 C/D se caracteriza por ser paticorto. El radio de combate del Hornet C/D se sitúa en torno a las 370 nm, que es menos de lo que un F-16 con CFTs logra.

En cuanto a lo de multirrol, creo que un F-18 C o un Mirage 2000-9 ya tienen rasgos de multirrol, alguien que me corrija sino, y como mi idea es que se compre un interceptor que tenga buenas capacidades de ataque a tierra... no podría estra de acuerdo.

Ambos son multirol de principio a fín.

Ya he reconocido mucho tiempo atras que el NG supera tanto al F-16 block 50 como al Mirage 2000-9 en combustible interno

¿Seguro?

El total interno del F-16 sin CFT son 7160 libras. Con CFTs son 10220. Luego el externo en la estación 5 (ventral) 300 galones más. En las 4 y 6 (subalares) suman otras 740 galones si se usan los de 370 - 6730 libras adicionales. Y si usas los de 600 en lugar de los de 370 pasasa de las 10000.

En total, hasta el copete, 19960 libras.

En cambio con el Gripen NG... ehhh, hay que hilar finísimo. Anuncian con bombos y platillos que va a poder llevar "3000 libras" adicionales de combustible por encima del C/D, lo que no dicen es que de estas 3000 libras, la apabullante mayoría se llevará en tanques subalares de 450 galones (uno por ala). En internerd se suele dar la cifra de "3000 litros" de combustible interno para el Gripen. Si eso es cierto, tenemos que la capacidad interna es de 5230 libras. La misma Saab da el combustible interno del NG como "140%" del combustible interno del C/D. Basándonos en las cifras ya mencionadas, eso daría 7322 libras. Pero como ya mencioné, Saab también habla en el mismo material de "3000 libras adicionales", lo que lo colocaría en 8230 libras. Cuál de las dos es verdad... meh, NPI.

Considerando que un galón de combustible JP5/JP8 pesa 6.47 libras... tenemos que los 900 galones en drop tanks son más de 5000 libras. O sea... ¿Hay o no hay más combustible interno? ¿Cuánto? Y si se llena hasta el copete, ¿Cuál es la carga de pago real que queda?

y que el nuevo motor le soluciona todos los inconvenientes de potencia que se le achacaban...

Ehhh... otra vez, eso va a haber que demostrarlo. La diferencia en MTOW entre C/D y NG es de dos toneladas métricas. O sea, 4400 libras de combustible. Como vimos arriba, solamente llenar los dos cacareados tanques subalares con jet fuel más que cubre esas 4400 libras - las excede por más de 1800 libras. Y sin usar la nueva capacidad de combustible interno.

[karolo]

La cuestión que ha planteado Mauricio me parece muy interesante. Una cosa es el avión que te venden y otra la realidad. No estaría mal tener bien contestadas algunas de esas preguntas.

No del todo, pues si bien reconozco que es necesario un caza a la altura de los F-16 de la FACh, no estaría de acuerdo en comprar un caza pensado para la superioridad aérea como un F-15... pues como ya dije lo ideal sería un caza como un F-18 C/D que es comparable en aire con un F-16 y es perfecto para cumplir misiones de bombardeo y antibuque en Malvinas.

También dijo Mauricio con toda la razón que la pega de los F18 es que tiene patas cortas. El tamaño del país requiere un avión de patas largas para poder operar en la zona que sea afectada. De lo contrario acabará acantonado en Buenos Aires para la defensa de la capital o poco menos.

Respecto a eso de misiones de bombardeo y antibuque en Malvinas pasan tres cosas:

1. En términos militares la guerra de las malvinas hay que ponerla junto a las de los romanos. La mas simple fragata moderna habría acabado aquella guerra en cuestión de minutos y los exocet solo habrían hecho brillantes fuegos de artificio al ser interceptados. Una nueva guerra por las Malvinas hay que plantearla de manera totalmente diferente

2. Con F18 no puedes atacar las Malvinas que están a 400 millas de la costa.

3. No se puede pensar en una operación para las malvinas sin que el peso de la operación sea naval. Mientras Argentina no tenga una armada digna de tal nombre no se puede pensar eso.

4. Pensar en adquirir cazas y tener la mente en las Malvinas es un grave error. Hay que pensar en aviones que garanticen la soberanía nacional Argentina no meterse en camisa de once varas. Como ya dije para pensar en las Malvinas los Argentinos necesitan mucho mas que unos pocos cazas modernos.

Por eso yo hablo de aviones de superioridad. Porque cualquier agresión a territorio argentino pasa necesariamente por un apoyo aereo. Si Argentina dispone de aviones capaces de evitar esa superioridad esa supuesta agresión se hace imposible o extremadamente dificil y arriesgada (incluyendo una agresión británica). Por eso en mi opinión tienen que ser aviones de superioridad y de patas largas para poder atender en cualquiera de las fronteras Argentinas.

Otra cosa que me pregunto ¿en que estado está la defensa antiaerea argentina? ¿que radares tienen? Porque una fuerza aerea sin defensa antiaerea aceptable que pueda ser desplegada en una determinada zona o sin unos radares razonables para saber por donde viene el enemigo son tan necesarios como los aviones.

O mas.

[maximo]

Un Block 60/++ anda alrededor de los 60 Millones..

Bueno, esa version no se vende. Es particular de Emiratos. En cualquier caso, a ellos les costo unos cien millones por "parato". Lo cual no es ninguna sorpresa. Lo que vale dinero es la electronica que llevas dentro.

Sobre lo de llamar al F-15 desfasado.... Bueno, a lo mejor exagere un poco. Lo que no se puede negar es que no es una opcion de futuro. Es un avion con las habas y las horas contadas. Esta de salida, y si bien hoy es un caza cojonudo, dentro de treinta años ya no lo sera. Si eres de los que cambian de caza cada veinte años, eso no te importa. Si eres de uno de esos paises que van a tener que exprimir sus aviones hasta que revienten, no es tu sistema porque te esta garantizando que la mitad de su vida va a estar antiguo.

Considerando el alcance del Gripen ....... y viendo la extension territorial de Argentina y si agregamosa esto la ubicacion de los conflictos hipoteticos (muy lejanos) que tiene Argentina en estos momentos ....... al menos desde mi punto de vista el JAS-39 no es la mejor opcion para la FAA.

Limitandote a eso... ningun avion lo es. Si te preocupa la extension territorial tienes que hacer dos cosas. Tener bases suficientes como para poder desplegarte (y eso costara mas o menos segun las caracteristicas del avion), pero sobre todo tener una capacidad de reabastecimiento en vuelo suficiente. Sin lo segundo, todo lo demas es inutil.

[Mauricio]

Un Block 60/++ anda alrededor de los 60 Millones..

Bueno, esa version no se vende. Es particular de Emiratos. En cualquier caso, a ellos les costo unos cien millones por "parato". Lo cual no es ninguna sorpresa. Lo que vale dinero es la electronica que llevas dentro.

Maximo, hace falta ser un verdadero experto para notar las diferencias entre la versión de los Emiratos y la propuesta a la India. O sea, si se vende. Le cambiarán dos letras al nombre, pero se vende.

[KF86]

Un Block 60/++ anda alrededor de los 60 Millones..

Bueno, esa version no se vende. Es particular de Emiratos. En cualquier caso, a ellos les costo unos cien millones por "parato". Lo cual no es ninguna sorpresa. Lo que vale dinero es la electronica que llevas dentro.

Maximo, hace falta ser un verdadero experto para notar las diferencias entre la versión de los Emiratos y la propuesta a la India. O sea, si se vende. Le cambiarán dos letras al nombre, pero se vende.

En efecto, las patentes de los desarrollos de los Block60 son de los Emiratos, pero el desarrollo es norteamericano. Como bien sabemos, las norteamericanos al vender el Block60, ya tenian en su poder desarrollos mas avanzados que los sistemas de dicho avion, poco les importa que el APG-80 tenga patente Arabica, ellos diseñaran un APG-90a.

[juan duns]

En el foro aviacionargentina.net mencionan un articulo aparecido en el diario ambito financiero que estaría dando por hecho la llegada de los Kfir C.10.
Si lo encuentro lo posteo.

Saludos

[Howard_Hughes]

Si lo hacen,tiraran el dinero inutilmente.

Un saludo.

[GPG]

Lo que se deberia establecer es:

1- Cuanto podria ser el presupuesto asignado interanual para la compra de un futuro caza de Combate

2- Si este caza seria solo para la FAA o tambien para la aeronaval?

3- Si existe alguna preferencia por la procedencia dado el conflicto abierto con las Malvinas que parece que revive y evitar un veto politico en caso de.

4- La opinion "tecnica" de las FAA y la politica de la dirigencia, que muchas veces pesa mas la contrapartida politica que los razonamientos tecnicos, ejemplos hay muchos. solo es cuestion de ver cual se impone.

Bueno asi se puede ir despejando la incognita, el F-16 usado se ajusta muy bien, incluso siguiendo el camino Chileno de buscar de segunda mano y hacer MLU, aunque con la salida de LM Argentina quizas no sea tan facil como cuando esta estaba aun operando antes de la nacionalizacion.

Yo no desecharia la opcion del J-10 ya se sabe que es exportable, es un avion sin comrpomisos politicos con el Reino Unido, ofrece un salto tecnologico con respecto a lo que se tiene ahora, tiene un precio muy competitivo y unas prestaciones que no son tan despreciables, como dije muchas veces las compras son mas politicas que tecnicas y aunque el helicoptero Chino no gusto no es una razon para que los Argentinos deseche de plano todo lo Chino al menos no sin una evaluacion muy minuciosa y un avion nuevo asi sea Chino en teoria deberia ser mejor que un F-16 con 10-15-20 años de uso OTAN.

A demas que los Aregentinos podrian buscar alguna contrapartida Industrial, de ensamblaje local, homologacion o uso de partes Argentinas (se me ocurre ahora la bomba Dardo II) y un centro de mantenimiento regional tanto para ellos como en caso de que otro(s) pais(es) lo compren como bien podria ser Ecuador, que le urge un nuevo caza y tiene un presupuesto ajustado.

Bueno amanecera y veremos

[Midgard]

Lo que se deberia establecer es:

1- Cuanto podria ser el presupuesto asignado interanual para la compra de un futuro caza de Combate

2- Si este caza seria solo para la FAA o tambien para la aeronaval?

3- Si existe alguna preferencia por la procedencia dado el conflicto abierto con las Malvinas que parece que revive y evitar un veto politico en caso de.

4- La opinion "tecnica" de las FAA y la politica de la dirigencia, que muchas veces pesa mas la contrapartida politica que los razonamientos tecnicos, ejemplos hay muchos. solo es cuestion de ver cual se impone.

Bueno asi se puede ir despejando la incognita, el F-16 usado se ajusta muy bien, incluso siguiendo el camino Chileno de buscar de segunda mano y hacer MLU, aunque con la salida de LM Argentina quizas no sea tan facil como cuando esta estaba aun operando antes de la nacionalizacion.

Yo no desecharia la opcion del J-10 ya se sabe que es exportable, es un avion sin comrpomisos politicos con el Reino Unido, ofrece un salto tecnologico con respecto a lo que se tiene ahora, tiene un precio muy competitivo y unas prestaciones que no son tan despreciables, como dije muchas veces las compras son mas politicas que tecnicas y aunque el helicoptero Chino no gusto no es una razon para que los Argentinos deseche de plano todo lo Chino al menos no sin una evaluacion muy minuciosa y un avion nuevo asi sea Chino en teoria deberia ser mejor que un F-16 con 10-15-20 años de uso OTAN.

A demas que los Aregentinos podrian buscar alguna contrapartida Industrial, de ensamblaje local, homologacion o uso de partes Argentinas (se me ocurre ahora la bomba Dardo II) y un centro de mantenimiento regional tanto para ellos como en caso de que otro(s) pais(es) lo compren como bien podria ser Ecuador, que le urge un nuevo caza y tiene un presupuesto ajustado.

Bueno amanecera y veremos

Ajam, pero siendo realistas probablemente alguien ya les haya hecho llegar algun plan bien elaborado, un informe muy detallado y responsable, y en el gobierno tiraron el papelito sin agarrarlo, como un pase francés de rugby, al tacho.

Lo del J-10... mejor no lo repitas a ver si la garrè te escucha y se entusiamsa

Lo ùnico que aceptarìa de China es transferencia tecnològica.

Saludos.

[fjm]

Creo que a la hora de comprar un caza es tan importante fijarse en el costo de adquisión como en el de mantenimiento pues la operatividad de la fuera aérea puede caer por muy buen avión que tengamos simplemente porque no se tiene el dinero para mantener las tripulaciones con las adecuadas horas de vuelo.

Casualmente viendo un artículo sobre la compra de aviones de ataque ligero por parte de USA, http://www.militar.org.ua/foro/noticias-aeronauticas-del-mundo-t12047-2190.html#921197 , pusieron lo que esperan ellos que cueste la hora de vuelo de estos aparatos junto con lo que cuesta la hora de vuelo de F16 y F15 en Iraq y Afganistán. Pongo además el costo de la hora de vuelo de Gripen y Rafale leído en el hilo del FX-2 para Brasil:

Futuro avión de ataque ligero americano: 1.000$/hora.

Gripen: 4.000$/hora.

F16C/D: 7.750$/hora.

Rafale: 14.000$/hora.

F15E: 44.000$/hora.

Conclusiones: El Gripen es muy interesante tanto en el costo de adquisición como en el de operación, el F15E está fuera del alcance de casi todos los países del mundo con esos costos operativos.