Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

JoãoBR
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Mensaje por JoãoBR »

Experten escribió:Típica actitud de un acomplejado viviendo en un país subdesarrollado, regodeandose por un escritorio lleno de planes en el sector tecnológico armamentista... Lo peor es que entre el filosofar, la decidia y los intereses, esto todavía ni siquiera se concreta... Se han tardado 5 años en tomar una decisión y esto va que pinta para más.

Y no, no puede demorar el tiempo que sea necesario, llevan especulando 15 años sobre que deben comprar y no han hecho nada... desde los 90´s vienen planeando que caza comprar, hace años la FAB lanzó el programa FX se especulo que era posible comprar hasta 48 Mirage 2000, en una versión que hasta bautizaron con el BR, que produciría Embraer, coquetearon con el MiG-29 y el F-16 en el mismo lapso de tiempo... y no se decidieron... EMBRAER tuvo que salir con iniciativa propia, a plantear la modernización de los F-5 y AMX de la FAB.

Luego, Lula decide lanzar el FX-2 en 2007, pero se sigue en la mismas... pero en este caso, resulta muchísimo peor... el programa se contamina desde un inicio se mete el presidente (como si Sarkozy estuviera hablando con dictador Africano), la industria, el ministro de relaciones exteriores, el ministerio de la defensa (quizá el único que se justifica), incluso el ministerio de turismo... y quien se ha mantenido callado es la FAB, quien se ha mantenido prudente es la FAB, y quien ha tenido que aguantar el embate de tanta polucion salida desde el ser de Lula da Silva es la FAB... Es una tragedia, a todas luces y lo sostengo... Parece haberse metido en el asunto hasta la crisis nuclear de Irán... Así francamente no le veo salida.

Y siendo verdaderamente honestos y autocriticos, creo que tendríamos que considerar la posibilidad de que este programa se cancele, algo que sería comprensible y francamente lo más sano y se volviera a plantear ahora con nuevas perspectivas, sin la intromisión de factores que nada tienen que ver con la compra de aviones caza, en el tiempo que llevan fantaseando a ver que comprar y en donde se ha entrometido cualquier cantidad de gente dentro del gobierno brasileño, ya han derivado nuevas tecnologías, nuevos aviones y nuevas doctrinas respecto al uso del poder aereo, hombre ha salido hasta un caza de quinta Generación desde Rusia.

Vamos los mismos Rusos lanzarón el programa PAK-FA para el desarrollo de un avión completo y de última generación hace 8 años, ustedes se han tomado 15 para escoger un modelo de avión que van a importar... Es el colmo del ridículo.

El programa es tan "estratégico" como una pugna por un contrato en donde han sacado lo peor de todo mundo... sobre todo destapar el evidente nido de favoritismos y decidia que salen de la administración de Luiz Inácio Lula da Silva y su completo descontrol al respecto.


Você não tem idéia do que está falando...Existiu um projeto de compra de caças que remonta ao ano de 1998, que previa a aquisição de 12 caças com transferência de tecnologia para a FAB porém o FX só apresentou propostas no ano de 2002, final do mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso.

Entenda, uma coisa é um projeto desenvolvido pela FAB, outra coisa é que o executivo aceite e dê prosseguimento e isso só foi feito no final do mandato.

E, em 2004, o Governo Lula cancelou tal projeto porque acreditou não atender aos interesses, comprando, em 2005 12 caças Mirage 2000.

Em 2007 deu início ao FX2, que perdura até hoje.

Ou seja, pesaram fatores políticos não tem nada de "acomplejado regodeandose".

Esses complexos é você quem está tendo.

O processo está lento, é uma verdade. Infelizmente, no Brasil, as decisões políticas/governamentais sempre foram assim, lentas. E não só para as Forças Armadas mas, em geral, para tudo...Mas no final sempre saem.

Há muita falta de coordenação política e, talvez até, de continuidade de políticas a respeito do tema. Mas isso de "acomplejado"...hehehehe...Não sei de onde você tirou...rs

Não se compara a velocidade de realização que o governo brasileiro tem com as de governos como o da China ou Índia. Portanto, não dá para usar como parâmetro...se o fizer, vai criticar todas as realizações do governo brasileiro, desde a construção de uma escola à compra dos caças.

Cara, relaxa, ainda tem muitos projetos para você tachar...tem o dos submarinos, das fragatas, de modernização do exército, do KC-390 e etc...

Enquanto isso vá tachar suas FFAA que equipam um hammer com um canhão com o pretexto de enfrentar "conflitos urbanos"... parecem que vão enfrentar o "Godzilla"...faça-me o favor! Umas aulas com o BOPE não seria mal.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por JoãoBR »

__DiaMoND__ escribió:Para las ligas que aspira jugar Brasil necesita como 400 aviones caza

y no piensa tenerlos en sus planes.

Brasil aspira a tener la dimensión geopolitica como la de Francia en el mundo con una fuerza aérea menos capable que la de Singapur por ejemplo.

si se compara las fuerzas aéreas del BRIC habría que hablar del RIC

y eso aun cuando se compren todos los aviones que han amenazado con comprar los 136.

Brasil debiese comprar el Rafale y el gripen ng y aun así abrir una licitación por cazas de quinta generación Pak fa o F-35

y pensar en moldear una fuerza aérea de las siguientes dimensiones

36 F-35
72 Rafales
120 Gripen NG

200 lift supersonicos
300 super tucano

unos 10 tanker unos 5 awascs

aun manejando esos números no se acerca al 5 puesto


Se você comparar o nível de hipóteses de conflitos do BRIC, deveria chamar de RIC também.

Agora você quer que o Brasil compre/assine contrato, "da noite para o dia", de 36 F-35, 72 Rafales e 120 Gripen NG? E para quê o Brasil quer um poderio tão grande? 300 Super Tucanos? Você está confundindo as coisas! Estamos falando de América Latina e não de Oriente Médio! Não existe urgência para tal coisa...a urgência é para outras coisas mais básicas que, do meu ponto-de-vista, nem estão no campo militar...

Quer dizer que as Forças Armadas do Brasil estão desatualizadas? Qual Força Armada da América Latina não está desatualizada???? Por acaso a do Chile está moderna, com F16?? E 1 awacs (se é que serve)?

Façam-me o favor. Vocês ficam repetindo esse mantra de que: "o Brasil quer ser isso", "o Brasil quer ser aquilo", "o Brasil é o líder disso", "o Brasil é o líder daquilo"...

Depois aparece um mexicano chamando o Brasil de "acomplejado", "regadeandose"...daqui a pouco os qualificativos serão "increídos", "imperialistas", "dominadores"...

O Brasil precisará de quantas OGIVAS NUCLEARES para alcançar o patamar da França, Rússia, Índia ou China?

O Brasil precisará de quantos conflitos/diferenças com os países vizinhos para alcançar o patamar de Rússia, China e Índia?

Vai falar disso também?


Saudações.

PS.: Toda essa polêmica por uma incompetência do governo em dar um veredito num processo de compra de caças...tudo por causa de uma ineficiência governamental...que é secular...mas todos parecem que nunca souberam...


João Mendes.

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Mensaje por __DiaMoND__ »

Brasil quiere una silla en el consejo de seguridad de la ONU

y eso es a escala mundial

es un lugar que ya ocupa económicamente hablando

Brasil ocupara la 5ª economía mundial en 2016 (app)
es el 5º país mas poblado del mundo, es el 5º país mas grande del mundo por superficie.

por nombrar lo básico

en fuerzas armadas creo que no ronda el 5to puesto y aparentemente no llegara a ocuparlo.

solo remarco que esta bastante cojo en ese sentido


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Mensaje por Experten »

JoãoBR escribió:


Enquanto isso vá tachar suas FFAA que equipam um hammer com um canhão com o pretexto de enfrentar "conflitos urbanos"... parecem que vão enfrentar o "Godzilla"...faça-me o favor! Umas aulas com o BOPE não seria mal.

Saudações.



No gracias... ya tenemos suficientes gorilas con uniforme... incluso nuestros gorilas son menos salvajes, si me permites presumirlo...

Volviendo al FX y el FX2, va sobre lo mismo, cuando estaba al frente del Gobierno Fernando Henrique Cardoso y se lanzó el programa inicial, se hizo con el objetivo de reemplazar a los F-5, AMX y Mirage III de la FAB, compraron el reemplazo de los últimos, una docena de Mirage 2000C ya bastante desgastados, que parcharon y pusieron en servicio de forma interina.

¿Que aviones reemplaza el FX2? exactamente los mismos, incluso, irónicamente, reemplazan al reemplazo del reemplazo del Mirage III (si es que me di a entender), pero como se sigue en las mismas, yo francamente, como un alto mando de la FAB, viendo este show armado desde el gobierno de Lula, solicitaría, cuando menos para presionar, la cancelación del programa completo, cuando menos para poner a su lugar a tanto patán en el gabinete y a la nueva presidenta... y esque es una injusticia ver como la FAB, obligada a parchar constamente su flota de aviones, ve retrasado su calendario de desactivación por tantas tonterías.

¿Las cosas se tardan? claro que si, como en cualquier democracia... pero no se pueden pasar década y media decidiendo mientras se pone en riesgo la defensa de Brasil y la vida de las tripulaciones de los escuadrones de caza... puro y simple... es una tragedia.


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Mensaje por JoãoBR »

__DiaMoND__ escribió:Brasil quiere una silla en el consejo de seguridad de la ONU

y eso es a escala mundial

es un lugar que ya ocupa económicamente hablando

Brasil ocupara la 5ª economía mundial en 2016 (app)
es el 5º país mas poblado del mundo, es el 5º país mas grande del mundo por superficie.

por nombrar lo básico

en fuerzas armadas creo que no ronda el 5to puesto y aparentemente no llegara a ocuparlo.

solo remarco que esta bastante cojo en ese sentido


Diamond, isso não é tão simples assim. A divisão dos assentos não se baseia em tamanho da economia ou coisa parecida, mas na distribuição de poderes post 2ª Guerra Mundial e Guerra Fria.

A Alemanha tem a 4ª maior economia mundial, é aliada dos americanos (OTAN) e não tem assento. O Japão tem a 2ª/3ª economia mundial, é um aliado americano no oriente e também não tem assento.

"Los monitos no quieren dar espacio en el arbol". Essa é a verdade.

O CS da ONU é distribuído conforme uma situação histórica, poder militar (com ogivas nucleares) e, por último, certo poder econômico com áreas de influência. É o que vejo em comum entre os membros fixos.

Não acredito que vá ser um FX que tenha o poder de fazer o Brasil (unicamente) entrar no CS da ONU. Porque se ele entrar será por equilíbrio de poder político no mundo. Tal como está ocorrendo com a relação G8/G20, onde o G8 está perdendo espaço e o G20 se consolida como "grande negociador da economia mundial". A Espanha, que tem o 9º maior PIB do mundo nunca fez parte nem do G8 e nem do G20 (entrou a pouco, se não me engano)...e porque isso? políticas...

O Brasil só entra nesse CS da ONU se houver uma grande reformulação...nesse caso, não entraria só...acredito que Índia, Japão, Alemanha e, talvez, África do Sul entrariam no seleto grupo.

Saudações.
Última edición por JoãoBR el 29 Dic 2010, 04:08, editado 2 veces en total.


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Mensaje por JoãoBR »

Experten escribió:
JoãoBR escribió:


Enquanto isso vá tachar suas FFAA que equipam um hammer com um canhão com o pretexto de enfrentar "conflitos urbanos"... parecem que vão enfrentar o "Godzilla"...faça-me o favor! Umas aulas com o BOPE não seria mal.

Saudações.



No gracias... ya tenemos suficientes gorilas con uniforme... incluso nuestros gorilas son menos salvajes, si me permites presumirlo...

Volviendo al FX y el FX2, va sobre lo mismo, cuando estaba al frente del Gobierno Fernando Henrique Cardoso y se lanzó el programa inicial, se hizo con el objetivo de reemplazar a los F-5, AMX y Mirage III de la FAB, compraron el reemplazo de los últimos, una docena de Mirage 2000C ya bastante desgastados, que parcharon y pusieron en servicio de forma interina.

¿Que aviones reemplaza el FX2? exactamente los mismos, incluso, irónicamente, reemplazan al reemplazo del reemplazo del Mirage III (si es que me di a entender), pero como se sigue en las mismas, yo francamente, como un alto mando de la FAB, viendo este show armado desde el gobierno de Lula, solicitaría, cuando menos para presionar, la cancelación del programa completo, cuando menos para poner a su lugar a tanto patán en el gabinete y a la nueva presidenta... y esque es una injusticia ver como la FAB, obligada a parchar constamente su flota de aviones, ve retrasado su calendario de desactivación por tantas tonterías.

¿Las cosas se tardan? claro que si, como en cualquier democracia... pero no se pueden pasar década y media decidiendo mientras se pone en riesgo la defensa de Brasil y la vida de las tripulaciones de los escuadrones de caza... puro y simple... es una tragedia.


Ok Experten, agora o que ocorre é que você é um "defensor da vida das tripulações dos esquadrões de caça e também está preocupado com a segurança do Brasil"...Bem, ao menos, fica mais "bonito".

Já expus meus motivos (espero que você tenha entendido), também li os seus e, para mim, essa discussão está encerrada.

Saudações.


João Mendes.

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Mensaje por Maya »

Experten
El programa es tan "estratégico" como una pugna por un contrato en donde han sacado lo peor de todo mundo... sobre todo destapar el evidente nido de favoritismos y decidia que salen de la administración de Luiz Inácio Lula da Silva y su completo descontrol al respecto.


Bang!! :sniper::

Amigo JoãoBR ¿cierto que duele?



_DiaMoND_
y pensar en moldear una fuerza aérea de las siguientes dimensiones

36 F-35
72 Rafales
120 Gripen NG


200 lift supersonicos
300 super tucano

unos 10 tanker unos 5 awascs

aun manejando esos números no se acerca al 5 puesto


Con esas útopicas proyecciones que requiere Brasil y que Diamond bien nos enumera, mas los magros requerimientos de los FX por solo 36 cazas... ni en sueños podra Brasil desbancar militarmente a Japon, Francia, Canada, Italia, Israel, España, Corea del Sur, etc, etc... asi que no se explica por donde podra ocupar el 5to. puesto (1. EE.UU., 2. Rusia, 3. China, 4. Inglaterra, 5. Alemania), si no va a ser capaz de emular a los que van del puesto 6to. al 12do. (??) :shot:



Salud.
:D


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Mensaje por __DiaMoND__ »

http://america.infobae.com/notas/13357- ... para-India

http://www.telemadrid.es/?q=noticias/in ... -seguridad

así esta la cosa con Obama

la reforma del consejo podría caer antes de lo que se piensa


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Mensaje por JoãoBR »

__DiaMoND__ escribió:http://america.infobae.com/notas/13357-Consejo-de-Seguridad-Obama-quiere-un-asiento-para-India

http://www.telemadrid.es/?q=noticias/in ... -seguridad

así esta la cosa con Obama

la reforma del consejo podría caer antes de lo que se piensa


É verdade, Diamond.

Na notícia de america.infobae.com fala:

"Alemania forma parte, junto con India, Brasil y Japón, del llamado grupo G4 que aboga por una inclusión permanente en el Consejo de Seguridad, hasta ahora sin éxito. El año que viene, con Alemania, India y Brasil, tres de los cuatro países en principio estarán representados como miembros no permanentes en el ente más importante de la ONU".

Sabe o que eu acho? Que são só palavras...os EUA não querem incluir ninguém na verdade e essas declarações de Obama são só uma forma de "putear" aos chineses, que são contra a entrada da Índia e Japão.

De resto, acredito que se houver uma pressão política forte, pode ser que os membros do G4 consigam esse sonhado assento permanente. Mas vai ser um trabalho difícil...

Saudações e Feliz Ano Novo.


João Mendes.

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Mensaje por Experten »

Eso dependerá de la votación en el pleno de la asamblea general... punto... y ciertamente, quien menos influencia y oportunidades tiene es Brasil, veremos a ver que pasa, pero en definitiva, un asiento permanente en el consejo de seguridad no es algo que se gane simplemente porque se tienen muchas ganas de que funcione.


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Mensaje por Midgard »

Experten escribió:Típica actitud de un acomplejado viviendo en un país subdesarrollado, regodeandose por un escritorio lleno de planes en el sector tecnológico armamentista... Lo peor es que entre el filosofar, la decidia y los intereses, esto todavía ni siquiera se concreta... Se han tardado 5 años en tomar una decisión y esto va que pinta para más.

Y no, no puede demorar el tiempo que sea necesario, llevan especulando 15 años sobre que deben comprar y no han hecho nada... desde los 90´s vienen planeando que caza comprar, hace años la FAB lanzó el programa FX se especulo que era posible comprar hasta 48 Mirage 2000, en una versión que hasta bautizaron con el BR, que produciría Embraer, coquetearon con el MiG-29 y el F-16 en el mismo lapso de tiempo... y no se decidieron... EMBRAER tuvo que salir con iniciativa propia, a plantear la modernización de los F-5 y AMX de la FAB.

Luego, Lula decide lanzar el FX-2 en 2007, pero se sigue en la mismas... pero en este caso, resulta muchísimo peor... el programa se contamina desde un inicio se mete el presidente (como si Sarkozy estuviera hablando con dictador Africano), la industria, el ministro de relaciones exteriores, el ministerio de la defensa (quizá el único que se justifica), incluso el ministerio de turismo... y quien se ha mantenido callado es la FAB, quien se ha mantenido prudente es la FAB, y quien ha tenido que aguantar el embate de tanta polucion salida desde el ser de Lula da Silva es la FAB... Es una tragedia, a todas luces y lo sostengo... Parece haberse metido en el asunto hasta la crisis nuclear de Irán... Así francamente no le veo salida.

Y siendo verdaderamente honestos y autocriticos, creo que tendríamos que considerar la posibilidad de que este programa se cancele, algo que sería comprensible y francamente lo más sano y se volviera a plantear ahora con nuevas perspectivas, sin la intromisión de factores que nada tienen que ver con la compra de aviones caza, en el tiempo que llevan fantaseando a ver que comprar y en donde se ha entrometido cualquier cantidad de gente dentro del gobierno brasileño, ya han derivado nuevas tecnologías, nuevos aviones y nuevas doctrinas respecto al uso del poder aereo, hombre ha salido hasta un caza de quinta Generación desde Rusia.

Vamos los mismos Rusos lanzarón el programa PAK-FA para el desarrollo de un avión completo y de última generación hace 8 años, ustedes se han tomado 15 para escoger un modelo de avión que van a importar... Es el colmo del ridículo.

El programa es tan "estratégico" como una pugna por un contrato en donde han sacado lo peor de todo mundo... sobre todo destapar el evidente nido de favoritismos y decidia que salen de la administración de Luiz Inácio Lula da Silva y su completo descontrol al respecto.


Estimado experten: no seas tan estricto con Brasil, no vamos a negar que el programa se extendió en exceso, pero "siendo verdaderamente honestos y autocríticos" México tampoco es un país muy desarrollado que digamos, y tu fuerza aérea está subordinada al ejército (caso único en el mundo que no ha evolucionado como rama independiente aún)...para qué hablar de los métodos mexicanos de compra de aeronaves, todavia vuelan F-5 sin modernización y tienen un helo de cada nación del planeta (catástrofe logística si las hay).

Saludos cordiales.


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Mensaje por Anderson »

Francisco5585 escribió:Estimado experten: no seas tan estricto con Brasil, no vamos a negar que el programa se extendió en exceso, pero "siendo verdaderamente honestos y autocríticos" México tampoco es un país muy desarrollado que digamos, y tu fuerza aérea está subordinada al ejército (caso único en el mundo que no ha evolucionado como rama independiente aún)...para qué hablar de los métodos mexicanos de compra de aeronaves, todavia vuelan F-5 sin modernización y tienen un helo de cada nación del planeta (catástrofe logística si las hay).

Saludos cordiales.


Estimado Francisco,

Hay que dejar esa manía de fijarse en las banderas de los demás foristas para de acuerdo a ello responder. Nada tiene que ver Experten con la FAM, ni es su culpa que no sea una FA poderosa, y el hecho que su país tenga una FA pequeña no lo descalifica para opinar sobre el tema. Que por otra parte tiene más razón que un santo, el modo como Brasil está manejando el asunto del FX-2 es equivocado, y la FAB lo sabe, y la comunidad aeronáutica militar internacional también lo sabe, y el papelón que están haciendo es de campeonato. Y el hecho que lo diga un colombiano cuyo país sólo cuenta con Kfir no va a cambiar esa realidad. Los brasileros perdieron el norte en éste proceso, tienen hoy una serie de objetivos diferentes nublando el proyecto, objetivos que se volvieron un lastre, y que ya nada tienen que ver con la adquisición del avión. Y ya no están pensando sólo en el caza, sino en una serie de Off Sets, de acuerdos complementarios y de programas asociados que han bajado al caza del primer lugar en la lista de prioridades, que le han robado su protagonismo. Y hoy tenemos a un gobierno y a una clase política manoseando el proceso, le han quitado la vocería a la FAB que es el organismo técnico, y continúa dilatando el proceso para ver qué otras migajas dejan caer los oferentes de su mesa.

Saludos!
Última edición por Anderson el 07 Ene 2011, 02:00, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Mauricio »

Anderson escribió:Que por otra parte tiene más razón que un santo, el modo como Brasil está manejando el asunto del FX-2 es equivocado, y la FAB lo sabe, y la comunidad aeronáutica militar internacional también lo sabe, y el papelón que están haciendo es de campeonato. Y el hecho que lo diga un colombiano cuyo país sólo cuenta con pinches Kfir podridos va a cambiar esa realidad. Los brasileros perdieron el norte en éste proceso, tienen hoy una serie de objetivos diferentes nublando el proyecto, objetivos que se volvieron un lastre, que nada tienen que ver con la adquisición del avión. Ya no están pensando sólo en el caza, sino en una serie de Off Sets, de acuerdos complementarios y de programas asociados que han bajado al caza del primer lugar en la lista de prioridades, que le han robado su protagonismo. Y hoy tenemos a un gobierno y a una clase política manoseando el proceso, le han quitado la vocería a la FAB que es el organismo técnico, y continúa dilatando el proceso para ver qué otras migajas dejan caer los oferentes de su mesa.


Evangelio.

Esta debe ser la primera vez en la historia que se está decidiendo un programa de adquisición de un caza en base a qué tan atractivo es el programa de submarinos nucleares que le añaden.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Pues no, Anderson.
Estoy de acuerdo en que la respuesta no debe ser contra el país, pero estoy de acuerdo en el fondo de lo que recrimina Francisco. Los adjetivos no le hacen justicia al país. Para nada. Ni por el forro.
Brasil es "otra cosa". Falta por ver en qué se convierte la crisálida. Pero de tercermundista, nada de nada. Tampoco primer mundo.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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Mensaje por Maya »

Anderson
Estimado Francisco,

Hay que dejar esa manía de fijarse en las banderas de los demás foristas para de acuerdo a ello responder. Nada tiene que ver Experten con la FAM, ni es su culpa que no sea una FA poderosa, y el hecho que su país tenga una FA pequeña no lo descalifica para opinar sobre el tema. Que por otra parte tiene más razón que un santo, el modo como Brasil está manejando el asunto del FX-2 es equivocado, y la FAB lo sabe, y la comunidad aeronáutica militar internacional también lo sabe, y el papelón que están haciendo es de campeonato. Y el hecho que lo diga un colombiano cuyo país sólo cuenta con Kfir no va a cambiar esa realidad. Los brasileros perdieron el norte en éste proceso, tienen hoy una serie de objetivos diferentes nublando el proyecto, objetivos que se volvieron un lastre, y que ya nada tienen que ver con la adquisición del avión. Y ya no están pensando sólo en el caza, sino en una serie de Off Sets, de acuerdos complementarios y de programas asociados que han bajado al caza del primer lugar en la lista de prioridades, que le han robado su protagonismo. Y hoy tenemos a un gobierno y a una clase política manoseando el proceso, le han quitado la vocería a la FAB que es el organismo técnico, y continúa dilatando el proceso para ver qué otras migajas dejan caer los oferentes de su mesa.

Saludos!



Amen. :claps:

Esas palabras las eh estado buscando desde que llegue al foro. Yo no lo habria podido expresar mejor.



Lo que la FAB quiere....

Imagen



...lo que los politicos Brasileros les van a entregar...

Imagen




Salud.
:shot:


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