Programa FX-2 de cazas para Brasil

[jupiter]

La jugada a 3 bandas entre Francia, EAU y Brasil, con la cesión de los 2000-9 a Brasil y la compra del Rafale por el Emirato, es una opción de la que se viene hablando desde hace bastantes meses, aunque hay que señalar que el rumor nació en Francia, y no en los Emiratos ni en Brasil.

Es un poco normal, ya que Francia necesita un exportador para el Rafale, para de esa manera financiar el desarrollo del avión, desarrollo que ya acumula bastante retraso.

Ahora bien, si a primera vista parece un negocio redondo para todas las partes implicadas, (los emiratos cambian sus m2000-9 por Rafale, Brasil consigue un caza de primer nivel y Francia exporta el Rafale y se asegura la venta de piezas de recambio y futuras modernizaciones de los brasileños), el negocio tropieza con algun obstáculo que dificultan que se realice de forma inmediata.

La primera dificultad, es la exigencia de los Emiratos de que determinados elementos del Rafale deben ser modernizados si o si antes de firmar un contrato de compra. Exigen motores mas potentes de 90 KNW de empuje que no estan desarrollados, exigen mejoras sustanciales en lo que promete el AESA,ya que la falta de potencia del radar, en parte debida al pequeño tamaño de la antena es uno de los problemas del avión, la integración de un Pod designador, un Flir moderno,(los franceses reconocen ellos mismos que el OSF es tecnologia obsoleta) y la falta de financiación para llevar a cabo todos estos desarrollos.

Por otro lado, aunque los brasileños comprarian un gran avión, es un avión que fue desarrollado a la carta para los emiratos, con las especificaciones exigidas por los emiratos. Ignoro hasta que punto esas especificaciones coincidirian con las exigencias brasileñas. Y esta el tema del precio. Los M2000-9 son caros.Carísimos.
Y parece ser que los Emiratos exigen que Francia recompre los aviones al precio que costaron, por lo que la reventa a los brasileños se haría a un precio muy elevado, y eso sin hablar del coste del mantenimiento y de futuras modernizaciones. Vease la propuesta francesa de modernizar 50 M2000 indios por 2100 Millones de $.

Se puede hablar también de las verdaderas capacidades del avión. Hay que tener en cuenta que el M2000-9 fue una especie de laboratorio donde se desarrolló gran parte de la aviónica del Rafale. por un lado sabemos que los Emiratos no estan satisfechos con las capacidades del Rafale, y que exigen mejoras a nivel de aviónica y de sensores, y por otro lado tenemos unos aviones que utilizan los sistemas de los cuales derivaron los del Rafale, por lo que no es muy complicado deducir, que en aviónica, aun siendo unos grandes aviones, no estan a la última. Si ademas tenemos en cuenta que esos aviones tienen que durar 30 o 40 años, no creo que fuese una compra muy inteligente.

De acuerdo que para lo que hay en el barrio, y para los potenciales enemigos de Brasil, con esos aviones van mas que sobrados, pero muy posiblemente por el coste de compra y mantenimiento de esos M2000, podrían agenciarse un número bastante similar de Superhornet con una aviónica bastante superior a la del avión francés, empezando por un radar AESA que ya esta disponible, y una panoplia de armas bastante superior a lo que puede ofrecer el avión frances, y que ya esta plenamente integrada, y de esa manera retirar los 2000 ochenteros de la fuerza aerea brasileña.

Dentro de 15 años, se agencian un puñado de F35 para sustituir a los F5, y te queda una fuerza aérea muy maja.

[Rotax]

Pero es que, Jup, de lo que se trata no es de estar "a la última" sino a la "anteúltima".
Como bien dices, no es la aviónica del Rafale, sino la aviónica "de la que se derivó la del Rafale", ergo una aviónica digna dignísima.
Y no se trata de 30 o 40 años (en principio).
De lo que estamos hablando es de una pieza de transición (20 años) hasta que se despeje la incertidumbre que provocan los de quinta (si son una alternativa o un callejón inasumible por sus costos) y se pueda negociar una adquisición a 10 años vista para un segundo escalón de cazas "tope de gama", con sus correspondientes contrapartidas en forma de trasferencias.
No es lo mas efectivo en terminos de costo/beneficio, pero corres menos riesgos en meterte en un berenjenal sumidero de recursos del que no puedas salir. Y hay que tener en cuenta que aunque los recursos no sobran para nadie, Brasil no tiene mucho "tocino" que quemar ante su propia opinión pública.
Hasta desde el punto de vista político, creo que lo mejor es mantener un perfil relativamente bajo en las compras militares del país hasta que las situación social sea manifiestamente mejor.
Lo cual no quita para que la opción SH también sea excelente.
Al final va a ser cuestión de precio, financiación y contrapartidas de mercado para las industrias Brasileiras. De un lado el magnífico mercado USA, con Embraer presionando por sus supertucanos y los ERJ's...
Y por el otro el colosal mercado Uropeo, interesantísimo para la agroindustria y que la France puede llegar a ofrecer...
Tener al gobierno de Francia como lobbysta en la UE es tener un padrino de los buenos.
La pena es que el EF está fuera, pero creo que Brasil necesita un caza mas parecido al Rafale o al Grippen que un caza "pesado" cono el EF.
Veremos
Saludos

[SAETA2003]

Lo que se busca es reemplazar a los mirage III, con una plataforma de transición para en unos 10 o 15 años adquirir una mejor plataforma que permita el reemplazo de los F-5 y AMX. Por lo menos eso es lo que yo puedo apreciar

[jupiter]

Ya Rotax, pero es que cuando compras un cazabombardero, no lo compras para los próximos 20 años. Eso era algo que pasaba en los 60. Ahora esos aviones te duran 30 años sin pestañear. Mira los Hornets españoles, recibidos a finales de los 80, el ultimo ejemplar creo que en 1990, van a superar sin problemas los 30 años antes de que se retiren.
Vale que ya no son el último berrido, pero como segundas espadas son muy válidos.

Y lo que no sería muy lógico, es comprar un avión que ya ahora no es el último berrido, sin meternos ya en cosas de 5º generación. Hablo de aviones como el EFA, el Rafale, el Superhornet o el Grippen, pues bién, el M2000-9 es ya inferior a todos ellos, y encima es caro de comprar y caro de operar.
Es por ello que creo que sería mejor que comprasen uno de los aviones en liza en el concurso, ya que independientemente del que compren, les asegura que tendran un excelente avión para los próximos 20 años, y un magnifico segunda espada a continuación, cuando cedería el liderazgo al sustituto de los F5, provablemente el F35.

Lo que comentas, de que tienen muchísimas areas que mejorar antes de gastarse el dinero en programas militares, no deja de ser una gran verdad, pero a título de comparación, cuando España lanzó el FACA, que por aquel entonces representaba muchísimo dinero, tampoco estábamos para tirar cohetes, y sin embargo a la larga el programa fue beneficioso, incluso desde el punto de vista económico. Si los brasileños negocian bien las contraprestaciones, y parece ser que presionan mucho en ello, el programa a la larga puede reportar grandes beneficios.

En cuanto a las contrapartidas en el campo de la agricultura que Francia pueda ofrecer, permíteme ser un poco excéptico. Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses, no me atrevo a imaginar la que liarían dichos agricultores si su gobierno dejase entrar los productos agricolas brasileños sin aranceles. Los veo desempolvando la guillotina

Eso si, Francia puede ofrecer grandes contraprestaciones con su industria, Suecia menos, y USA bastantes mas.

Ya veremos en que queda la cosa.

Un saludo

[vet327]

Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses

es como si yo sacara lo de los carteristas en España de pena oye.

Por lo demas, eso de poner el SH en la misma categoria, o como tu has dicho

Superhornet con una aviónica bastante superior a la del avión francés

bastante discutible, cuando se sabe que fue 1 Mirage 2000-9 emirati (con un piloto francés) quien se comio a un Raptor en el ATLC 2009.

otra falsedad

la integración de un Pod designador

los M2000-9 ya lo tienen, asi como los Rafales F3

Dentro de 15 años, se agencian un puñado de F35 para sustituir a los F5, y te queda una fuerza aérea muy maja

es que sigues sin enterarte de que NO QUIEREN depender de los USA ? que en cuanto a transferencia tecnologica, contrariamente a los que dices, son los mas racanos.

sigue a lo tuyo, que formas una buena pareja con maya. Mientras tanto, los brasileños ya saben lo que hacen y no veo porque deben de ser los mas tontos del universo, si os hacemos caso.

[maximo]

¿Para que tantas vueltas y tantas carambolas? Si el problema es el precio, que se compren el Gripen y solucionen todo esto con el mejor avion al que pueden aspirar ahora mismo. Y las razones ya han sido dadas.
La cuestion es que, si se hace un FX3, el que va a llegar con mucha fuerza va a ser el EFA. Y tal como estan las cosas al dia de hoy, en un pais libre de presiones politicas, es dificil de superar.

[vet327]

La cuestion es que, si se hace un FX3, el que va a llegar con mucha fuerza va a ser el EFA.

Muy cierto, lo que habra que ver es a que precio lo venden con todas las opciones. Otra cosa es que los del consorcio querran vender aviones de su cupo asi que lo de montar EFAS en Brasil ?????

[Mauricio]

La jugada a 3 bandas entre Francia, EAU y Brasil, con la cesión de los 2000-9 a Brasil y la compra del Rafale por el Emirato, es una opción de la que se viene hablando desde hace bastantes meses, aunque hay que señalar que el rumor nació en Francia, y no en los Emiratos ni en Brasil.

Del número de Aviation Week del 10 de Enero:

[Experten]

Creo honestamente, que la transferencia de los Mirage 2000-9 ex. EAU a la FAB tiene perfecto sentido, por un lado los EAU garantizan un Rafale como el que quieren con radar AESA y el doble de potencia o si no, se deshacen de un caza, que aunque muy bueno, dejaría un espacio que llenar y que puede derivar en una sustitución directa por otro modelo de avión como el F-35.

Por el otro lado Brasil se equipa con un caza moderno y muy bueno.

Y por el otro Dassault se garantiza a si misma un Rafale competitivo, cuyo desarrollo sería financiado por jeque árabe y se evita el problema que implica el ToT a Embraer.

Ante la decidia del Gobierno Brasileño, creo que todo es válido a estas alturas.

[Mauricio]

Creo honestamente, que la transferencia de los Mirage 2000-9 ex. EAU a la FAB tiene perfecto sentido, por un lado los EAU garantizan un Rafale como el que quieren con radar AESA y el doble de potencia o si no, se deshacen de un caza, que aunque muy bueno, dejaría un espacio que llenar y que puede derivar en una sustitución directa por otro modelo de avión como el F-35.

Parecen querer algo para entrega más inmediata. En el UAE las opciones que se barajan son Rafale o Super Hornet.

[jupiter]

Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses

es como si yo sacara lo de los carteristas en España de pena oye.

Que Francia de via libre para la venta de productos agrícolas brasileños a cambio de una venta de material militar, es algo que no se cree nadie, incluido tú, que para Sarkozy o sea quien sea el que ocupa el Elyseo, la paz social con los agricultores,es demasiado importante, que para eso son una fuente importantísima de votos.

Por lo demas, eso de poner el SH en la misma categoria, o como tu has dicho

Superhornet con una aviónica bastante superior a la del avión francés

bastante discutible, cuando se sabe que fue 1 Mirage 2000-9 emirati (con un piloto francés) quien se comio a un Raptor en el ATLC 2009.

Los enfrentamientos en 1 vs 1 en ese tipo de ejercícios no quieren decir absolutamente nada.
Sabías que hay M2000-5 que fueron abatidos por un jaguar o por un Alpha-jet??? Si no lo sabias es algo que ha pasado en Francia en numerosas ocasiones, de la misma manera que algun EFA fue abatido por un Harrier en España.
Te dejo adivinar el porqué de estos derribos.

Sabías también que en unos ejercicios de los Rafale sobre un CVN americano, cuando el CdG estaba inmovilizado, se enfrentaron a unos Superhornet, y los SuperHornet tubieron que reducir artificialmente el alcance de su AESA, de lo contrario los Rafale se hacian derribar sin saber como ni porqué? Dicen que la culpa era de la aviónica

otra falsedad

la integración de un Pod designador

los M2000-9 ya lo tienen, asi como los Rafales F3

Los M2000-9 si tienen integrado el Damocles, pero los Rafale a dia de hoy NO tienen integrado el Damocles. Se espera que los aviones del escuadrón 1/7 Provence empiecen a recibirlo a finales de 2011, pero ya se reconoce que es un sistema obsoleto, y estan a la espera de una nueva versión llamada Damocles XF, que se espera empiece a volar a finales de 2012

Dentro de 15 años, se agencian un puñado de F35 para sustituir a los F5, y te queda una fuerza aérea muy maja

es que sigues sin enterarte de que NO QUIEREN depender de los USA ? que en cuanto a transferencia tecnologica, contrariamente a los que dices, son los mas racanos.

Mucho mejor depender de los franceses, donde vas a parar, de esa manera compras e integras únicamente lo que los franceses quieran que compres y que integres.

En cuanto al tema de transferencia de tecnología, eso es una mentira colosal.
Ejemplo. España pudo modernizar los F18 en España como y cuando quiso, siendo la única barrera el factor económico. Para hacer lo mismo con unos F1, y a pesar de las largas relaciones en el aspecto militar entre los dos países, se tubo que mandarlos a Francia para efectuar parte del trabajo.
Otro ejemplo. A pesar de la larga colaboración entre Francia y España en materia de construcción de submarinos, para poder obtener una total independencia tecnológica, España (Navantia) tubo que mandar al cuerno el proyecto Scorpene. Pero la leyenda urbana tiene la vida dura entre los foreros franceses

sigue a lo tuyo, que formas una buena pareja con maya. Mientras tanto, los brasileños ya saben lo que hacen y no veo porque deben de ser los mas tontos del universo, si os hacemos caso.

Ahora me entero que formo una pareja con maya, pero nada tu sigue a lo tuyo, defiendiendo lo indefendible.

Por cierto, veo unas fotos de los últimos Trader comprados por la marinha, y efectivamente, entiendo que defiendas la postura brasileña. La entiendo perfectamente, dado que es en Francia donde compraron la chatarra que llaman A12, y donde quieren comprar unos submarinos, entre ellos un SNA, y desde luego para Francia es un negocio cojonudo. Para la marinha menos, pero eso a ti te la trae al fresco.

[jupiter]

La jugada a 3 bandas entre Francia, EAU y Brasil, con la cesión de los 2000-9 a Brasil y la compra del Rafale por el Emirato, es una opción de la que se viene hablando desde hace bastantes meses, aunque hay que señalar que el rumor nació en Francia, y no en los Emiratos ni en Brasil.

Del número de Aviation Week del 10 de Enero:

Mauricio, el rumor se viene escuchando en foros franceses desde por lo menos mediados del 2010. Ignoro de donde sacó la noticia Aviation Week, pero yo la primera vez que leí algo al respecto, repito, fue por lo menos hace 6 meses en medios franceses.

Ese mismo rumor se pudo escuchar también pero con otros paises en lugar de Brasil, como la India, lo que hace sospechar que el rumor salió de Francia.

[vet327]

pero los Rafale a dia de hoy NO tienen integrado el Damocles

Los Rafales F3 SI, y por casualidad estan en la Marina, ya sabes, esos que estan apoyando a las tropas en Afghanistan.

Mucho mejor depender de los franceses

mejor no depender de nadie, y para ello hace falta transferencia de tecnologia...compra F 35 y veras cual vas a tener....zero.

EDITADO POR EL MODERADOR

[jupiter]

Y por el otro Dassault se garantiza a si misma un Rafale competitivo, cuyo desarrollo sería financiado por jeque árabe y se evita el problema que implica el ToT a Embraer.

Ante la decidia del Gobierno Brasileño, creo que todo es válido a estas alturas.

Ahí esta parte del meollo del asunto. El jeque Árabe no quiere financiar el desarrollo del trasto, quiere comprar llave en mano un producto ya desarrollado y que sea capaz de hacer lo que piden.

A lo mejor tragan con lo que hay, o a lo mejor no y compran algo que si cumpla con lo que piden.

Con el tiempo se verá.

[Rotax]

Vale que ya no son el último berrido, pero como segundas espadas son muy válidos.

Pues eso, pero aplicado a los mirages

Y lo que no sería muy lógico, es comprar un avión que ya ahora no es el último berrido, sin meternos ya en cosas de 5º generación. Hablo de aviones como el EFA, el Rafale, el Superhornet o el Grippen, pues bién, el M2000-9 es ya inferior a todos ellos, y encima es caro de comprar y caro de operar.

Ya, pero como ha quedado demostrado, no pueden comprar equipos de 4,5. No hablo de que no tengan tela. Hablo de que no quieren ponerla encima de la mesa a cambio de lo que les ofrecen.
Por lo tanto, y como la política se ocupa de lo posible, lo posible son esos M2000-9. Además, entran en la tradición "francesa" de la FAB

Es por ello que creo que sería mejor que comprasen uno de los aviones en liza en el concurso, ya que independientemente del que compren, les asegura que tendran un excelente avión para los próximos 20 años, y un magnifico segunda espada a continuación, cuando cedería el liderazgo al sustituto de los F5, provablemente el F35.

Nada que objetar. Es una opinión válida y valiosa.

Lo que comentas, de que tienen muchísimas areas que mejorar antes de gastarse el dinero en programas militares, no deja de ser una gran verdad, pero a título de comparación, cuando España lanzó el FACA, que por aquel entonces representaba muchísimo dinero, tampoco estábamos para tirar cohetes, y sin embargo a la larga el programa fue beneficioso, incluso desde el punto de vista económico. Si los brasileños negocian bien las contraprestaciones, y parece ser que presionan mucho en ello, el programa a la larga puede reportar grandes beneficios.

Estaba en España entonces y he estado en Brasil en este "entonces". Ni punto de comparación. Aunque estábamos a la cola de Europa, ya le gustaría a Brasil estar como país ahora a cómo estábamos entonces. Y lo digo sin ningún ánimo e minusvalorar a Brasil. Te aseguro que Dilma te firmaría ahora mismo, y sin pensarlo.

En cuanto a las contrapartidas en el campo de la agricultura que Francia pueda ofrecer, permíteme ser un poco excéptico. Si a España le tiran los camiones de fresas en la frontera, porque les fastidian el negocio a los agricultores franceses, no me atrevo a imaginar la que liarían dichos agricultores si su gobierno dejase entrar los productos agricolas brasileños sin aranceles. Los veo desempolvando la guillotina

No te creas. Estamos hablando del país donde se inventó el "Paris bien vale una misa". Y el agro Brasileiro no tiene porqué entrar en conflicto con el Francés. Probablemente tendrían mucho mas que perder los nuestros que los franceses...
Estamos hablando, de todas formas, de una agroindustria de clima tropical y sojera...
Es cuestión de balance. Si a Francia le interesa, ya sabrá lidiar con sus agricultores.


Un saludo