Fuerza Aérea Colombiana

[cesar cardenas]

Gracias a todos los compañeros que leen y se toman la molestia de contestar mis post, y mas agradecido con aquellos que me corrigen con argumentos ante algún comentario desinformado de mi parte y me aconsejan en mi visión. Y a aquellos que replican con opiniones alusivas a mi persona y no a mi carácter para redactar, pues de mi esperen argumentos y opiniones; mas no juicios despectivos así que si no les interesa contrariarme de acuerdo a lo que es un foro, o al menos lo que yo entiendo como un foro, pues nada ya que a mi no me interesa contestar en esos términos.

Dejando el off-topic que me invente y siguiendo con el hilo...

Nunca vi el programa FX de Brasil con la perspectiva de que un caza fabricado en Brasil con licencia pudiese ser exportado; lo cual para Colombia sera grata cosa, un punto mas para iniciar a futuro una estrategia de integración regional en defensa y seguridad suramericana real basada no en una relación de dependencia, sino en acuerdos afines a problemas comunes como la protección y soberanía en el Amazonas, mayor autosuficiencia militar-industrial, tratados comerciales con compensación para las partes implicadas, etc.
Así que si se plantea la carambola y a Brasil le va bien, de una engancharnos con ellos en un tratado reciproco de compra que implique trabajo para el cluster aeronáutico de buenaventura en partes de un caza aparte de las de los futuros KC-390. Esto ultimo igual seria demorado por lo que se hace necesario una plataforma provisional para la defensa del espacio aéreo, lo cual también sale de acuerdo a como resulte FX. Si es en el caso del Rafale, pues que sean Mirage 2000 (como brasil) los inmediatos futuros cazas de la FAC, que si tienen como encarar un Su-30 sin tanta desigualdad técnica y sin modificaciones posteriores, y después si Rafales para lo que falta de la primera mitad del siglo XXI.

[ltcol. solo]

saludos

Bueno parece que a los amigos Pab y Cesar les gusta la idea de pegarnos a Brasil y su hyper demorado y enredado proyecto fx 2.
Ese proyecto se establecio en el año 2008 para conseguir un caza que remplace los mirage 2000. Como ven lleva 5 años y no estan ni cerca de definir cual sera el tan esperado caza. Pegarnos a Brasil tomaria años en producir resultados tangibles en la forma de un caza entregado, si es que por fin los brasileros deciden que comprar este año, y ya se podran imaginar el costo de un Gripen o un Rafale NUEVOS en 5-6 años.
Asi las cosas la FAC necesitaria entonces un caza de transicion mientras se contruye el nuevo caza en Brasil (sea el que sea) o sea vuelta a situacion actual
y vuelta al F 16 BLOCK "el que sea" o al Mirage 2000, usados claro esta, como plantea el amigo Cesar.

Personalmnte me parece mala idea pegarnos al enredado proceso fx, la mejor opcion es escojer un caza usado bueno ya y mas tarde ya veremos que hicieron los Brasileros y si su proyecto convence. Por lo que he leido parece que sera el Gripen/ motor f 404 americano (como ves pab los sistemas americanos militares estan por todos lados).

saludo cordial

[Sensei]

Respetados foristas.

Sé preguntar más que responder, al grano.

¿No han pensado que 24 es el número mágico que apenas podemos sostener? Me explico, chulean (nuestra plataforma de superioridad aérea = Kfir) alrededor de 11 y se llenan de buenas intenciones para hacer lo mismo con otros 13.

¿Esa manita de gato para nuestros tercera generación, fue pensando en dar el gran salto a cuarta generación prontamente o es un "olvídenlo porque es lo que hay y va a haber hasta que la masilla y la pintura aguante?

Ya mencionaron el Mirage 2000, siempre pensé que nosotros tenemos la costumbre de comprar y estar a la par (con 40 años de diferencia) en el cotilleo de cazabombarderos, por lo tanto en la siguente década cuando los remaches no aguanten (de los Cachorros), lo más lógico es que busquemos el Mirage 2000 ¿cómo lo harán? no lo sé; pero no faltarán los buenos oficios de contratistas que prometeran dejar esos equipos como nuevos y nuestros nietos verán orgullosos como vuelan equipos (en ese momento) de 40 años, cuando en este foro estarán hablando de los desarrollos de sexta generación.

Aunque la tendencia puede cambiar... un poco nada más, se puede dar la posibilidad de tener F-16... cuando los tacometros hayan dado la quinta vuelta y la arena de algún desierto los haya protegido el suficiente tiempo... no faltará el contratista, no faltará.

La verdad no hay sangre en el ojo con mi opinión, es ver el timeline de la políticia de defensa.

¿Cuántos años tienen los Kfir? y cuando pensabamos que ya por fin nos ibamos a desenhuesar, un culebrero llegó y dijo "Se les tiene, se los arreglo, se los duplico y quedan más montaos que Roberto Carlos cuando cantó O calhambeque"

Recuerden "amor no quita conocimiento".

Eso sí, el ejercicio como ejercicio es bien entretenido, por favor no se desanimen y sigan participando.

Mil gracias.

Sensei.

[pab]

Claro que si amigo Sensei la discusion esta entretenida y hay que seguirla enriqueciendo.

Al amigo ltcol.solo le quiero decir que tiene razon en cuanto a los tiempos del FX-2 Brasilero. Pero entendiste mal lo del Gripen NG. Yo no lo daba como opcion frente a F-16 usados (y ten en cuenta que hoy no existen blk 50 de segunda, maximo blk 30/40). Como es claro que el principal factor aqui es "dinero", propuse que en vez de F-16 blk 30/40 con upgrade se optara por Gripen C-D de segunda. Porque como tu lo dices, la entrega es rápida. Y como todos sabemos, el Gripen C-D es superior de lejos al F-16 blk 30/40 con upgrade, no solo tecnica sino económicamente. Que tiene motor americano, no pasa nada. Yo no estoy diciendo que los elementos gringos sean inferiores a los europeos, al contrario éstos son una garantia. Estoy diciendo es que el material USA es desfavorable en el sentido de los costos/condicionamentos. Tradicionalmente la tecnologia ofrecida en latinoamerica es inferior a la que ofrecen en otras partes del mundo a un precio de ultima generación (preguntale a los vecinos por qué sus viper vinieron sin AIM-7 sparrow cuando los compraron?). Por que pagar mas por menos si hoy podemos comprar caro pero obteniendo tecnologia superior?. No perdamos el norte, porque la estrategia de nuestras fuerzas armadas debe apuntar a la economia (al menos operativamente) y a la tecnologia porque el vecino tiene sistemas muy importantes y muy buena disponibilidad economica. La unica movida es contraponer material más capaz en números menores para mantener un cierto equilibrio. Ciertamente con F-16 blk 30/40 con upgrade + Kfir C-10 no lo vamos a lograr (por favor corrigeme si me equivoco).

Ahora si me dices que podemos alcanzar ese equilibrio relativo con al menos 24 F-16 bkl 50 (nuevos xq segundas no hay) que vengan con al menos AIM-120 C5/7 o D para cubrir los 24 Kfir C-10 y que ademas tengamos Delilah, Paveway IV un buen misil antiradiación y antibuque, tanques conformables + unas cuantas plataformas AEW.....pues ahi la cosa es diferente, solo hasta antes de que cambien el F-16 de allá. Porque ahi seran por lo menos otros 12 SU-30SM o SU-35 y ahi si toca al menos cambiar los 24 Kfir x otros 24 blk 50 y más AEW para apoyar esos 2 nuevos escuadrones.

Saludos

[pab]

Resumiendo:

Opcion1:

Escenario 1a (2013-2015): F-16 blk 50 (12 nuevos xq no existen blk 50 de segunda, por eso al menos 2 años de espera) + Kfir C-10 (24 existentes). Costo promedio adquisición blk 50, 75 millones US/unidad + C-295 AEW (2)

Escenario 1b (2015-2017): F-16 blk 50 (12)+(12 existentes) + Kfir C-10 (12 existentes y 12 reemplazados-dados de baja) + C-295 AEW (2)+(2 existentes)

Escenario 1c (2017-2020): F-16 blk 50 (12) +(24 existentes) + Kfir C-10 (reemplazo de las ultimas 12 unidades) + C-295 AEW (4 existentes). Inicio de upgrade a AESA para al menos 18 de los 36 vipers (2019-2020).

Nota: El arsenal debe integrar casco dash con los Python V, AIM-120 C5/7, Paveway IV, Harm, Harpoon/SSK Sur Koreano y Delilah. Otro detalle, no concidero adquisición y upgrade de blk 30/40 porque es mas la plata que la capacidad adicionada a la FAC, por eso voy por los nuevos blk 50. No ocurre asi con los Gripen C-D de segunda mano, pues son una plataforma más moderna. Los precios son aproximados (segun contratos mas o menos recientes...Polonia, Rumania, Hungria, Republica Checa) e incluyen soporte/mantenimiento.


Opcion2:

Escenario 2a (2013-2014): Gripen C-D (12 segunda mano en leasing, x eso un solo año) + Kfir C-10 (24 existentes). Costo promedio adquisición Gripen C-D de segunda mano (para calculo del leasing) en 50 millones de US/unidad + EMB-145XR ERIEYE (2)

Escenario 2b (2014-2016): Gripen C-D (12 segunda mano en leasing existentes)+ Gripen NG (12) + Kfir C-10 (12 existentes y 12 reemplazados-dados de baja) + EMB-145XR ERIEYE (2) + (2 existentes)

Escenario 2c (2017-2019): Gripen NG (12)+(12 existentes) + (devolucion 12 Gripen C-D de segunda en leasing) + Kfir C-10 (reemplazo de las ultimas 12 unidades) +EMB-145XR ERIEYE (4 existentes). Upgrade AESA no se requiere porque ya el NG es built in esta tecnologia.

Como ven 24 NG podrian hacer el trabajo de 36 blk 50 con superioridad (un generación 4.5 con datafusion, supercruise y Meteor [the most advanced BRV missile today] vs un generación 3.5). Costando menos complesivamente en adquisición (ofrecimientos a Brasil, India y en europa hablan de 75 millones de US/unidad) y operación. Ademas, Jupiter y los futuros KC-390 los podrian reaprovisionar sin ninguna modificación adicional (no seria asi con el blk 50...mas costos) y para terminar, los EMB-145XR ERIEYE son superiores a los C-295AEW (al menos en prestaciones de la plataforma: turbo jet vs turbo prop....muy importante para aumentar la supervivencia).

Saludos de nuevo

[SAETA2003]

muy interesante el debate y muy bien fundamentado el planteamiento de PAB, con el cual estoy completamente de acuerdo, para Colombia no existe ninguna mejor opción que el Gripen NG. es un caza superior en cualquier aspecto a los F-16 Blok 50 o a los F-18C que serian las otras opciones (no hablo del Super Hornet, Rafale o EF por sus costos extremadamente altos) y si ademas de eso su costo de operación es mucho mas bajo, esto se vería traducido en mas y mejor entrenamiento para las tripulaciones.

[Mauricio]

Pregunta - ¿De dónde sale que un Gripen C/D es 50% más efectivo que un F-16 Block 50/52? Porque así a la pasada viendo datos de carga bélica a distancia, no parece ser el caso. Y ni siquiera hace falta meter al saco versiones especiales de los Block 50/52 con CFTs, no... los normalitos.

En particular esto:

Y como todos sabemos, el Gripen C-D es superior de lejos al F-16 blk 30/40 con upgrade, no solo tecnica sino económicamente.

¿Hay ejemplos específicos?

[ltcol. solo]

saludos Sensei


sensei escribio:

¿Cuántos años tienen los Kfir? y cuando pensabamos que ya por fin nos ibamos a desenhuesar, un culebrero llegó y dijo "Se les tiene, se los arreglo, se los duplico y quedan más montaos que Roberto Carlos cuando cantó O calhambeque

El famosisimo kfir, tiene 30 años y no lo usa NADIE excepto la FAC, no es mas que un embuchado que IAI le metio al gobierno ( no lo vendieron pa comprar mas F 16 ellos ) y Santos, de taquito, le metió a la nacion. Ni los mismos israelis lo usaron jamas como caza de superioridad aerea, porque no lo fue y menos lo es, asi le pongan radar elta, derbys, pythons etc etc no deja de ser un Mirage III con canards y motor j 79. Lo he dicho aqui antes. Ni cuando era nuevo y se enfrentaba a cazas de su generacion servia para air to air, ahora digame ud 30 años mas tarde "enfrentado" a cazas de 4 generacion.

No se gastaron la plata hace 5 años pues ahora habra que gastar mas porque como tu dices cada vez estamos mas rezagados.

feliz dia

[Mauricio]

Lo usa Sri Lanka también y cuando la FAC recibió los suyos, en Ecuador seguían operativos.

Por otro lado es falso que Israel usara dinero de la venta de Kfir a Colombia para comprar F-16. El último contrato por F-16 se negoció y financió años antes que la FAC decidiera modernizar sus aviones. Y no se los embucharon. Les vendieron los que Uds. podían o querían pagar.

EDITADO - Ajá, disculpen que me tardó encontrar la foto:

http://crimso.msk.ru/Images6/AE/AE03-2/65-1.jpg

Muestra un Kfir con las inconfundibles marcas del Primer Escuadrón de Caza de la Fuerza Aérea de Israel (timón de cola en franjas rojiblancas). Pues bien, el Primer Escuadrón de Caza fué la primera unidad en tener el Kfir en servicio porque tenía asignados Mirages y luego Neshers, por lo que la conversión al Kfir se hacía sencilla con tanto piloto experimentado en Deltas. ¿Qué misión tenía asignada el Primer Escuadrón de Caza? Síp... superioridad aérea...

[pab]

Pregunta - ¿De dónde sale que un Gripen C/D es 50% más efectivo que un F-16 Block 50/52? Porque así a la pasada viendo datos de carga bélica a distancia, no parece ser el caso. Y ni siquiera hace falta meter al saco versiones especiales de los Block 50/52 con CFTs, no... los normalitos.

En particular esto:

Y como todos sabemos, el Gripen C-D es superior de lejos al F-16 blk 30/40 con upgrade, no solo tecnica sino económicamente.

¿Hay ejemplos específicos?

Te comiste un pedazo de la frase......"al F-16 blk 30/40 con upgrade", no respecto al blk 50. Además no me refiero tanto a prestaciones (le puedo poner los tanques auxiliares de 500 galones al Gripen y equiparar a un F-16 sin CFTs), que al final es un aspecto muy relativo (depende de la carga belica, el perfil de vuelo, el tipo de mision, etc). La comparación es respecto a la edad y tecnologia de los sistemas de armas. Ve a ver de que año son los diseños y veras él porque. Y no son los upgrade, porque estas montando sistemas más modernos pero sobre un "chasis" (compu de abordo, etc) antiguo. Ahora, sin descalificar que el blk 50 es una gran maquina. Tengan en cuenta que estoy comparando es blks 30-40 con upgrade vs Gripen C-D. La otra comparación que he hecho es el blk 50 con NG. Blk 50 vs Gripen C-D estan más cercanos.

[pab]

saludos Sensei

sensei escribio:

.... ( no lo vendieron pa comprar mas F 16 ellos ) y Santos, de taquito, le metió a la nacion. ...
feliz dia

Te recuerdo ltcol.solo que Santos no estaba cuando se negociaron y adquirieron los Kfir. Fue en el gobierno de Virgilio Barco. Y si te refieres a la segunda tanda de Kfir fue durante el gobierno de Alvaro Uribe que se concreto el negocio. Perdon por el offtopic pero hay que darle honor a la verdad.

Saludos

[Mauricio]

Hay que ver entonces de qué upgrade estas hablando estimado pab. Porque upgrades para F-16 C/D, conozco dos: El que ofrece Lockheed Martin bajo el nombre F-16 Viper o F-16V, que incluye un AESA y nuevos sistemas de navegación, ataque y computación y el de BAE Systems para Corea, que incluye el AESA de Raytheon (RACR) y lo mismo.

http://www.defensenews.com/article/2012 ... er-Variant

http://www.flightglobal.com/news/articl ... de-384514/

¿Qué upgrade para F-16 C/D mantiene los sistemas del Block 30/40?

[ltcol. solo]

Lo usa Sri Lanka también y cuando la FAC recibió los suyos, en Ecuador seguían operativos.

Por otro lado es falso que Israel usara dinero de la venta de Kfir a Colombia para comprar F-16. El último contrato por F-16 se negoció y financió años antes que la FAC decidiera modernizar sus aviones. Y no se los embucharon. Les vendieron los que Uds. podían o querían pagar.

Pues no

In 2011 it grounded its Kfir of the No. 10 Fighter Squadron following a mid-air collision that resulted in the loss of two Kfirs.

Estan groundiados.
Y dije solo la FAC lo usa ( presente) yo se que Ecuador lo USABA. Y si es embuchaado porque le metieron el cuento, y Santos colaboro, para venderle a Colombia un caza viejo de ataque a tierra con la promesa de que lo pintaban bonito, le ponian radar nuevo y capacidad bvr etc etc para que quedara como caza air to air lo cual es imposible.

Logicamnte yo no se en que invirtieron la plata los Israelis, era un comentario saracastico, pues ellos tienen la costumbre de no usar sus desarrollos propios en favor de sistemas americanos, logico ellos saben pa que sirven sus cosas y sus limitaciones ( kfir , galil y otros)

Feliz Dia

[ltcol. solo]

saludos Sensei

sensei escribio:

Te recuerdo ltcol.solo que Santos no estaba cuando se negociaron y adquirieron los Kfir. Fue en el gobierno de Virgilio Barco. Y si te refieres a la segunda tanda de Kfir fue durante el gobierno de Alvaro Uribe que se concreto el negocio. Perdon por el offtopic pero hay que darle honor a la verdad.

Saludos

No me referia a la primera adquicision, me refiero al "upgrade" y adquicision de ( 13 ) otro numero de celulas re viejas que negocio Santos en su famosa visita a Isreal hace unos años cuando era ministro de defensa y cuando llego con su famoso cuento de "capacidades minimas disuasivas", pues bien, muy minimas fueron.
No es offtopic tranquilo.

Feliz dia

[Mauricio]

Estimado,

No se qué te hace pensar que ellos "no usan" sistemas indígenas, cuando en realidad fueron el mayor usuario de Kfir y el Galil fue su rifle estándar por años hasta que recibieron suficientes M16/M4. En cualquier caso malos ejemplos. Si te vas a las cosas que de verdad importan, como sistemas de comunicación, comando y control, son todos sistemas indígenas.

Repito... les vendieron lo que Uds. querían o podían pagar. No existía otro modelo de avión en el Mundo que la FAC ya conociera, tuviera a su personal entrenado, bases listas para operarlos y mantenerlos y del que pudieran comprar modernizaciones y armas por 200 millones por 24 aviones. Cualquier otra cosa iba a costar más, aunque fuera por simple necesidad de duplicar logística y mantenimiento, convertir pilotos, etc.

Una fuerza aérea no se construye de un día para otro, ni resulta de una compra urgente de material para medio alcanzar al vecino. El que quiere una fuerza aérea de ciertas capacidades debe invertir en ella por años. Colombia lo hizo, equipando a su fuerza para una tarea particular. Un mal día se dió de bruces con una realidad y 200 millones de dólares con los que abordarla... eso alcanzaba para Kfires modernizados. El que quiera algo mejor, que gaste más.