Reemplazo para el F-5 Tiger III de la FACH?

[makaay]

Chacun son métier et les vaches seront bien gardées, un bonito dicho, si quieren tecnicismos preguntenle a pit, él es uno de los pocos conocedores, no como otros presumidos que hay por ahí.

[maximo]

Pero ademas, otro detalle que no habia puesto. Si, ahora los F-16 son los reyes del cielo... ¿Y cuando sean retirados por los F-35? Porque las flotas europeas estan en pleno proceso de cambio, por ahora pendientes tambien del F-35 pese a los problemas, y ya hemos dicho que USA e Israel sin duda los cambian... ¿Cuantos F-16 quedaran en vuelo entonces? ¿Los venezolanos? ¿Los Chilenos? ¿Los Pakistanies? ¿Los de Emiratos? En realidad quedan muy pocos, y lo peor... Quedan sin ningun cliente principal que les de soporte. Quedan como clientes de corporaciones que tendran en ellos un negocio tremendo porque o se pasa por sus manos o te comes un avion primitivo. O sea, que eso de la "numerosa flota" es cierto al dia de hoy, pero que dentro de quince años esa "numerosa flota" se reduce a un par de centenares en paises cuyo miembro con mas capacidad tecnologica es precisamente Chile. Si Chile se ve capacitada para liderar una modernizacion que afecte a sistemas de guerra electronica, integracion de armamento, renovacion de sensores, ingenieria estructural, etc, etc.... Todo eso habiendo comprado los aviones con ninguna transferencia tecnologica en estos campos practicamente.

[hobbyt]

Chacun son métier et les vaches seront bien gardées, un bonito dicho, si quieren tecnicismos preguntenle a pit, él es uno de los pocos conocedores, no como otros presumidos que hay por ahí.

En la actualidad en los planos ejecutivos, altos Oficiales ya sean militares o corporativos ( Grandes empresas) no toman decisiones ni emiten comentarios sin tener informacion, te aconsejo lo consideres, no puedes emitir comentarios tan tajantes sin tener información.

saludos

[galix]

Personalmente creo que la mejor opción sería comprar Typhoon para reemplazar los F-5 T-III debido fundamentalmente a las prestaciones.

Al igual que Máximo creo que Grippen fue buena opción en su momento. Suecia hizo una campaña muy agresiva en Fidae 98 y para todos era el avión con más posibilidades junto con el Mirage 2000, pero el arresto y detención de Pinochet en Inglaterra hizo que la opción del Grippen se cayera implicitamente.

Aún recuerdo que entre las ventajas que mostraban del Grippen era que tenía despegue corto, el radar podía estar en algo "standby" y dejarlo operativo en 10 minutos, el rearme y reabastecimiento en 30-40 minutos, es decir, ideal para un país como Chile considerando sus líneas logísticas. Disculpen la poca exactitud pero es lo que recuerdo. Creo que tengo una revista de aquella FIDAE...

Como dije recién creo que la mejor opción sería el Typhoon ya que nos proveería de una excelente aeronave, con un amplio consorcio de respaldo y un avión con proyección a futuro. Mi favorito, el Rafale lo veo con cero opción; comprar más F-16 o F-15 sería botar el dinero en aviones antiguos y sin futuro respaldo, pero como las relaciones con EEUU están buenas, no me sorprendería ver en algún momento F-35 volando para nuestra Fuerza Aérea.

[velocirraptor]

Pues es facil. Las modernizaciones del F-16 de las que todo el mundo esta tan contento salen de la USAF. La USAF ya no modernizara mas a sus F-16 porque sencillamente los va a cambiar por F-35. Lo mismo aplicable para Israel. Punto pelota. El que quiera modernizacion a partir de ahora que vaya soltando dinero. Y que se prepare a soltar mucho porque sera para modernizar una celula diseñada cuarenta años antes. Tampoco es que necesite mucha explicacion la cosa.

si, es cierto lo que hablas en que las modernizaciones CCIP son a peticion de la USAF, pero incluso en el futuro, año 2020, cuando un bueno numero de F-16 block 40/50 neseciten de una modernizacion, el mercado potencial de modernizaciones aun sera tan amplio que sera extremadamente economico y eficiente modernizar esta celula con 40 años a sus espaldas...

cosa de numeros y mentalidad empresarial, nada mas...

por que creen que loockheed martin todavia sigue vendiendo el F-16...


simple, para asegurarse a futuro el negocio del soporte y las modernizaciones de las celulas, que lo mas probable es que para el 2020 sigan siendo un numero similar o superior a mil (1000), la USAF hasta ahora tiene anunciado mantener el F-16 en servicio hasta el 2028, eso sin contar con los atrasos del F-35...y evoluciones futuras...

el f-16 tiene a futuro (y a buen futuro) asegurado Spares, mantenimiento avanzado y modernizaciones a todo trapo, por simple masa de unidades en servicio

Un block 50 del viper puede estar muy parejo al Grippen actual. Dentro de cinco años estara muy atras

un viper le pasa el trapo a cualquier gripen ahora, mayor carga de armas, y mayor homolagacion de armas, mucho mejor alcance, mejores sistemas electronicos de todo tipo (esto sin despreciar a la industria sueca), mejor relacion peso potencia etc...

y en el futuro, probablemente siga siendo una aeronave interesante, por la adopcion de nuevos motores y electronica de punta, cosa que el viper tambien lo puede hacer a futuro...sin depender directamente de la USAF y con un alto numero de unidades a modernizar, lo que crea economias de escala mayores...

Pero ademas, otro detalle que no habia puesto. Si, ahora los F-16 son los reyes del cielo... ¿Y cuando sean retirados por los F-35?

creo que no los cambiaran de un dia para otro...es un proceso que desde la entrega del primer ejemplar, por ahi del 2015, hasta que se llegue a un numero d e unidades suficientes para estandarizarse al F-35, pasaran unos 15 años minimo, tiempo en que los F-16 block 40/50 seguiran volando tranquilamente, con un amplio sorte del proveedor principal y segundarios y con modernizaciones aseguradas por numero de unidades en servicio

O sea, que eso de la "numerosa flota" es cierto al dia de hoy, pero que dentro de quince años esa "numerosa flota" se reduce a un par de centenares en paises cuyo miembro con mas capacidad tecnologica es precisamente Chile

por favor...otra muestra mas de que tienes poca idea de lo que hablas...corea del sur, singapur, Israel, Turkia, Grecia, noruega etc son paises con capacidades tecnologicas muy superiores a las chilenas, chile tratara de colgarse a los MLU de las unidades block 40/50 a futuro, que repito, por economia de escalas, seran costo eficientes realizarlas

saludos


REX

[Lord_Cochrane]

Coincido con velocirraptor, el F-16 es un avion con aun MUCHA cuerda por delante, no por nada mientars hablamos aqui en la Locked se trabaja a toda maquina ensamblando F-16 nuevecitos de paquete para cumplir con los pedidos que aun hay por mas F-16.
Para la epoca en que se necesite modernizar los F-16 habran muchas celulas (B 40, 50 y 60) que necesitaran la modernización, y aun cuando las empresas norteamericanas e israelitas en una cortisima noción empresarial no ofrezcan upgrades a la GRAN cantidad de F-16 que habra en servicios en esos tiempos, pues hay varias naciones mucho mas industrialziadas que Chile que aun siguen incorporando F-16 nuevos como para poder pensar en la cierta posibilidad de buscar un upgrade conjunto para aprovecharse de las economias de escalas.

Ahora si se siguen preguntando por el reemplazo del F-5 no sigan corriendo en la lista los F-16 ni los F-35 ¿Por que? Facil: el reemplazo del F-5 será un bimotor. ¿Que lo lógico serian mas f-16 por la logistica? El grupo V nunca ha sido lógico, es el grupo regalon (la punta de lanza) y siempre ha operado bimotores.


El F-35 lo veo en Chile pero a futuro, no como reemplazo de los F-5 sino como reemplazo (ahora si lógico) de los F-16 MLU, cuando este avión ya opere en varias fuerzas aereas y tenga mas pedidos a cuestas (lo cual permite aprovecharse de las economias de escala) y mas si para esaépoca Chile ya hubiese alcanzado la meta del desarrollo.

Saludos

[hunterhik]

Chacun son métier et les vaches seront bien gardées, un bonito dicho, si quieren tecnicismos preguntenle a pit, él es uno de los pocos conocedores, no como otros presumidos que hay por ahí.

En la actualidad en los planos ejecutivos, altos Oficiales ya sean militares o corporativos ( Grandes empresas) no toman decisiones ni emiten comentarios sin tener informacion, te aconsejo lo consideres, no puedes emitir comentarios tan tajantes sin tener información.

saludos

Muy buen punto nuevamente,SALUDOS

[galix]

Si bien el F-16 tiene bastante cuerda aún es innegable que es un avión viejo, por lo tanto, seguir comprando F-16 o F-15 sería un despropósito considerando que hay interesantes opciones de aeronaves más nuevas y con muchísima más cuerda que los ya veteranos F-16

Si revisamos la actual relación Chile-EEUU no nos debería extrañar que el día de mañana nos ofrezcan F-35 (obviamente les conviene vender lo más nuevo) con la ventaja de tener solo una línea de abastecimiento, un avión de última generación con muchas mas posibilidades de modernización que los F-16 -con respecto a eso hace poco en un post se hablaba de cómo había cambiado el otrora estilizado F-16 mutando a actuales versiones más toscas que demostraban que la capacidad de modernizaciones para los F-16 llegaron a su límite de alterar su estructura- , por lo demás la opción real de ser la gran plataforma sudamericana de Lockheed Martin.

Con los otros aviones nuevos corren las mismas ventajas.

[maximo]

corea del sur, singapur, Israel, Turkia, Grecia, noruega etc son paises con capacidades tecnologicas muy superiores a las chilenas

Pues va a ser que no. Excepto Israel, todas las demas tienen mas o menos el mismo nivel tecnologico que Chile. Y de esos paises (y mira que te estas olvidando de los EAU) los mas importantes ya estan metidos en otras cosas. Corea anda viendo como se libra del paton que metieron al comprar sus F-15 y ya estan buscando otro avion, Singapur ya esta metido en la sustitucion, Israel siempre volara con material americano que en el futuro nadie duda de que no sea el F-35, Turquia no tiene nivel para hacerlo solo, Grecia tampoco, Noruega tampoco y ademas es socio del F-35....

O sea, que no. Que dentro de quince años solo va a haber F-16 en unos cuantos paises de los cuales la mayoria los estaran sustituyendo y los otros buscandoles una modernizacion que no estara disponible en el mercado. Y, ojo, yo no quiero decir que los f-16 no vayan a ser modernizados. Digo que no habra un proceso de esos al que subirse porque los señores que tiraban del carro se han subido a otro. Lokheed por supuesto que prestara soporte (¿No tienen soporte actualmente los A4 Brasileños, los mismos F-5 Chilenos, los diversos Mirage que hay por ahi sueltos?). Lo prestara e incluso propondra mejoras. Lo que no parece entrarle en la cabeza a algunos es que el que quiera vivir de un F-16 dentro de quince años lo hara de un mercado totalmente cautivo, con una empresa privada que cobrara lo que le de la gana por lo que se le solicite. Y que si se quiere una modernizacion se tendra que encargar a medida porque ningun pais con industria aeronautica importante los tendra ya (vuelvo a citar el caso de las modernizaciones hebreas a los Mig 21). Lo que parece no entrar en la cabeza a mucha gente es que cuando los F-16 americanos del norte, los europeos, los asiaticos y los israelies sean retirados (y eso ocurrira en la proxima decada), el numero de F-16 pasara de ser impresionante a ser marginal. De miles se pasara a alguna centena, de los cuales solo unas pocas decenas mantendran un poder aereo creible sin modernizacion.... ¿O acaso creen que los radares AESA van a crecer solos en los morros de los F-16? Pregunten a Emiratos cuanto les ha costado ponerselo... Y estamos hablando de un F-16 (el de EAU) que monta lo mejor de lo mejor disponible al dia de hoy, no estamos hablando de un F-16 MLU del que siempre se olvida que la MLU de marras tiene ya casi una decada a sus espaldas. Un Block 50 no es nada del otro mundo. Es por donde empiezan aviones como el Grippen, que por mucho que os empeñeis al dia de hoy es mas avion ya que los Block 50 y al cual le quedan decadas de desarrollo antes de ser veterano.

El F-16 es un regalo envenenado. Hoy es muy atractivo, dentro de quince años os tendran bien cojidos por la entrepierna y, o cambiais de modelo (y pagais otra vez lo que no quisisteis pagar una decada antes) o tendreis que estar sometidos al dictamen del vecino del norte y de sus precios. Y el vecino del norte tiene la mala costumbre de considerar que los asuntos americanos (de toda America) son suyos y se cree en el derecho de repartir armamento segun su deseo. Y no es lo mismo comprar AMRAAM conjuntamente de la Navy o USAF que comprarlos a precio de oro, de docenita en docenita y siempre con el permiso del senado. Al final pasara lo que ha venido pasando siempre en Sudamerica: que estara llena de material obsoleto absolutamente controlado por sus suministradores norteamericanos. Con la salvedad de que antes solo vendian alli ellos y ellos se cercioraban de que todo el mundo estuviera luchando con lanzas y hachas. Ahora unos compraran en un sitio y otros en otro y puede que el "sometido" se encuentre en desventaja. Imaginemos simplemente que Israel necesite sus misiles o deje de prestar servicio por los modelos que ha vendido.

[Julio Andres]

No pero no se si es el topic, pero hablando del reciente confligto peru-chile, ya el presidente peruano amago, tiro la puedra y escondio la mano, que va esa pela de F-16 fach Vs. Mig-29 fap hiba a ser dura! y bueno las nuevas fragatas chilenas hiban a hacer esguase a las lupos peruanas que por cierto bien bonitas las tienen... yo ya no creo que halla la posibilidad de confligto armado, ya todo se resolvera diplomaticamente que malo eso ya tenia mis cotufas preparadas para ver el enfrentamiento

Saludos

[velocirraptor]

a ver maximo, parece que vemos solo lo que queremos ver...

Pues va a ser que no. Excepto Israel, todas las demas tienen mas o menos el mismo nivel tecnologico que Chile.

mira, primero te agradezco la alta estima que le tienes a mi pais, pero esto denota un altisimo nivel de ignorancia con repecto a las capacidades tecnicas y tecnologicas de Cores del sur, Singapur, algunos paises paises europeos y otros...

las inversiones en I+D de estos paises superan con creses las chilenas, y el nivel tecnologico de estos paises es SUPERIOR al chileno

solo haciendo un rapido conteo de unidades block 40/50 tenemos...

barain : 20
chile : 10
corea del sur : 140
Turkia : 197 (sin contar peace onix IV. 30 unidades mas)
egipto : 114
grecia : 60
israel : 162
oman : 12
polonia : 48
singapur : 54

sin contar a los F-16 block 40/50 USAF, descontando los F-16 pakistanies en negociacion , los block 60, y futuras ventas nos da la hermosa suma de 817 unidades, muchisimo mas que las posibles ventas de rafale, gripen y probablemente de EFA

en total facilemente se superarian las mil unidades contando a EEUU y otros, un mercado potancial, incluso sin EEUU teniendo el avion, por lo tanto, mercado para modernizaciones hay, y mucho...y por muchos años mas, por lo que el F-16 sera y se mantendra como una nave actualizada gracias a modernizaciones a su electronica y armamento

tu tesis de que habra un par de unidades en servicio en algunos paises se va al tacho de la basura

Corea anda viendo como se libra del paton que metieron al comprar sus F-15 y ya estan buscando otro avion

compraron mas F-15K, increible que quieran cambiar de avion comprando el mismo...

Singapur ya esta metido en la sustitucion

supongo que es chiste lo que me dices...en especial cuando las ultimas unidades no tienen mas de 2 o 3 años en servicio

Turquia no tiene nivel para hacerlo solo, Grecia tampoco

y yo que pense que los nuevos F-16 block 50 se ensamblarian en Turkia, y Grecia espera recibir sus ultimos F-16 el 2011

en cuanto a noruega, me equivoque, lo admito, no posee block 50

sorry, el I+D americano en materia de aviacion le pasa el trapo a cualquiera...en especial a europa...sorry, a mi me encanta el EFA, pero trato de ser imparcial y ver la realidad...

el numero de F-16 pasara de ser impresionante a ser marginal

ya demostrado que es un mito...a menos que piensas que 1000 unidades es una cifra "marginal"

De miles se pasara a alguna centena, de los cuales solo unas pocas decenas mantendran un poder aereo creible sin modernizacion.... ¿O acaso creen que los radares AESA van a crecer solos en los morros de los F-16?

pues mira el nuevo proyecto de Raytheon, el RANGR (Raytheon Nex Generation Radar), que para finales de esta decada se piensa sacar al mercado, eso sin contar proyectos de Israel como el EL/M-2052, todo pensado para F-16...


y en cuanto a armamento, existen opciones en el mercado...en especial no me extrañaria que un Meteor se pudiera integrar, sin mayor problema, ya que aviones con menores prestaciones, como el gripen, lo integraran en el futuro...sin hablar de AIM-120D y dervy

saludos


REX

[roket_surf]

Disculpen, no soy muy tecnico, pero recuerdo que cuando compraron los f-16 chilenos lo hicieron pensando en un horizonte de 20 años para renovarlos, que es más menos lo que dice Máximo que los f16 no podran mantener su ventaja logistica y de costo por más de 20 años.

- 16
Fuerza Aérea adquirió aviones F-16 Holandeses
Las unidades usadas se sumarán a los diez F-16 nuevos que Chile compró a Estados Unidos y que llegarán al país a comienzos del 2006.
Un contrato de adquisición de aviones F-16 MLU holandeses que serán incorporados a la Fuerza Aérea de Chile a partir del próximo año se firmó este viernes 16 de diciembre en una ceremonia efectuada en la Base Aérea Leeuwarden, en Holanda. Al acto asistieron el embajador Juan Espinosa, el Comandante en Jefe de la Fuerza Aérea, General del Aire Osvaldo Sarabia, autoridades de Defensa de los Países Bajos e invitados.
Se trata de 18 aviones usados F-16 A/B MLU que completarán el proceso de renovación de la flota aérea institucional que ya ha cumplido su vida útil y que está constituida por 29 aviones Mirage M5 Elkan y M50 Pantera, las cuales serán retiradas del servicio durante el periodo 2006-2007.
A través de un comunicado, el Comandante en Jefe de la Institución explicó que esta iniciativa concuerda con la proyección de una Fuerza Aérea equilibrada en medios materiales y humanos, que privilegian por sobre todo el factor cualitativo, lo que implica a la vez utilizar avanzados métodos de instrucción y entrenamiento.
Entre otros aspectos, la adquisición de estos aviones permitirá a la Institución integrarse a ejercicios multinacionales cuando la situación así lo demande, así como también interactuar operativamente en igualdad de eficacia con Fuerzas Aéreas más avanzadas. De esta forma, la Fuerza Aérea de Chile podrá cumplir las tareas propias del rol que el Estado de Chile le asigna hasta el año 2025, tanto en el ámbito nacional e internacional, sustentada por una moderna tecnología.
En este sentido, el General Sarabia instó a todos quienes integran la Institución a ser cada día más eficientes en el uso de los recursos que el Estado nos pone a disposición.

http://www.fach.cl/noticias/f16.htm

[maximo]

Pues mas claro agua. Chile no tiene pensado un horizonte mas alla de quince años para sus F-16. Ya esta todo dicho. Practicamente lo utilizan para salir de la edad de piedra en que estaban y pasar a poder participar en ejercicios internacionales y poder dar un salto hacia delante mas grande en su sustitucion.

Ele, el niño roket_surf nos ha dejado sin discursion


Y es que volvemos a lo mismo una y otra vez. Una y otra vez. Comentemos algunas cosillas.

primero te agradezco la alta estima que le tienes a mi pais, pero esto denota un altisimo nivel de ignorancia con repecto a las capacidades tecnicas y tecnologicas de Cores del sur, Singapur, algunos paises paises europeos y otros...

No era ni broma, ni ganas de minusvalorar a Chile. Se perfectamente que Chile tiene uno de los niveles tecnologicos mas grandes de la region. Por eso lo pongo en el grupo de una Corea que es capaz incluso de diseñar aviones completos. El problema es que ninguno de esos paises, por muy alto que tengan el nivel, tiene capacidad de modificar e incorporar tecnologias de ultimisimo nivel en un avion. Para empezar no tienen esas tecnologias. En absoluto significa incapacidad intelectual para no hacerla. Incluso no significa incapacidad economica... Pero si incapacidad por experiencia y acceso a las tecnologias necesarias.

da la hermosa suma de 817 unidades

¿Y que pintan los israelies aqui? ¿No son los que van a cambiar tambien por F-35? Y lo mismo para los Coreanos que ya estan inmersos en el programa de sustitucion. En realidad, si re fijas, te quedas con un monton de fuerzas aereas con unas pocas decenas de ejemplares y del nivel de Oman, Singapur.... etc... ¿A que modernizacion os pensais sumar? ¿A la Egipcia? Que no... Que los paises supcestibles de realizar una modernizacion se estan librando del avion. Solo quedan paises que tienen un nivel inferior al Chileno. O sea, que no es que podais mirar a un pais para sumaros a una modernizacion, que tendreis a todos esos paises mirandoos a vosotros. Por supuesto que habra modernizaciones de Lookheed. Si eso no lo niega nadie. Pero seran modernizaciones "reguladas" politicamente y a precio de espanto.

Por cierto. Los Coreanos ya no compran mas F-15. No han ejecutado las opciones y han abierto otro proceso de adquisicion. Y respecto a que Grecia y Turkia ensamblan sus aviones... Eso es algo que tambien hace Chile y no le da para modernizar lo que tiene. La integracion de sistemas en una plataforma ya fabricada es algun paso por delante.

En cualquier caso la informacion que aporta el compañero de que Chile se plantea la sustitucion en esos quince años de los que hablabamos ya zanja la discursion. Esa era la frontera que, mas o menos, señalaba el punto en que los F-16 se quedaban obsoletos y donde habria que plantearse una modernizacion intensa o su sustitucion. Bien, Chile tiene intencion de sustituirlo. Ya esta resuelto.

[KF86]

Pues mas claro agua. Chile no tiene pensado un horizonte mas alla de quince años para sus F-16.

No maximo, son planes a 25 años, nada dice ahi sobre la desactivacion de los F-16 o cualquier otra cosa.

Chile no tiene planeado un horizonte a mas de 15 años, por el simple hecho de que los planes se hacen a 25 años desde el inicio del proyecto, cuando se cumpla ese periodo, se pensara en otra cosa, la cual dudo que sea la sustitucion de los Peace Puma, ya que hay modernizaciones continuas en proceso. Que USA no los tenga en servicio no quita que los demas paises hagan lo mismo, talvez la cadena de produccion de los F-16 este cerrada, pero la cadena de produccion de la tecnologia no lo está, lo podemos ver hoy dia en una gran cantidad de aeronaves en actividad en todo el mundo.

El programa Peace Puma data del 2000 si no me equivoco.

[galix]

Typhoon o F-35!!!

No más F-16!!!