¿Qué caza debe comprar Argentina?

[__DiaMoND__]

Bueno no veo porque necesitamos el permiso de USA, en el hipotético caso que compraramos unas 3 docenas de F-16 block 15 modernizados a USA y/o algún otro miembro OTAN, pues a los Viper venezolanos los usamos como fuente de repuestos y listo, y 21 celulas para canivalizar no es una cifra despreciable no? además alguno de esos puede ir a parar como plataforma de pruebas (con la Dardo II y demás) para reemplazar porquerías como el MIIIJ.

Saludos.

no funciona asi presisamente

el tramite es el siguiente

Secretaria de Estado debe aprovar la venta
Departamento de defensa debe aprovar la venta
Congreso debe aprovar la venta

Secretaria de estado preguntara amablemente a UK
uk debe visar la venta.

los f-16 venezolanos estan vetados para su venta o enajenación del estado venezolano.

pasando todas estas etapas Argentina podra adquirir f-16

sin duda la mas dura es el visado de uk siendo el kichnerismo particularmente duro con el tema malvinas.

pero derrepente uk prefiere que argentina tenga f-16 en vez de sukhoi o otros aviones de mejores prestaciones al de un f-16.


mientras la Responsabilidad fiscal no llegue a Argentina no creo este en condiciones de adquirir o renovar material belico sobretodo un avion caza que tiene una cadena bastante cara.

un caza cuesta el valor y su mismo valor durante su vida + -.

[Ismael]

los f-16 venezolanos estan vetados para su venta o enajenación del estado venezolano.

Yo eso no lo entiendo: si están comprados (no cedidos o prestados), son propiedad del estado venezolano, y se los podrá vender a quien le de la real gana, digo yo ... no me imagino yo que un juez venezolano (o de cualquier otro sitio) diga otra cosa

Otra cosa es que el comprador se quede sin repuestos hasta el día del juicio, claro.

Un saludo

[Howard_Hughes]

mientras este el mismo gobierno que ahora las FFAA argentinas no tendran casi dinero,asi que se deberian de olvidar de renovar,si se lo tomasen en serio,deberian renunciar a las malvinas y cuando RU vea que no quiere la guerra ponerse en serio,para argentina me gusta el Rafale,y con el extenso territorio que tiene yo creo que necesitaria almenos 120 aviones.

respecto al veto de USA,si venezuela se los regala no que que USA les diga algo,otra cosa es que se los venda a Iran(como quedo eso¿?)

saludos

[KF86]

Su-30MKII, obviamente que el problema lo tendrá Argentina si acepta los F-16FAV, el tema es que eso de la ingenieria inversa es un invento que solo sirve para un 2 % de todo lo que un aparato militar cuenta. Andá a hacerle ingenieria inversa a un sistema integrado, je...ahi te veo.

Podes hacerle ingenieria a una parte mecanica, pero no a una parte electronica. Podes investigar sus componentes, pero no sus capacidades, etc.

Sobre los F-16, hay documentacion que en este momento no tengo, que ratifica los envios de rotables a Venezuela, si los F-16 dejaron de volar, fue por capricho de Chavez, como todo lo que hace en su gobierno.

Bueno no veo porque necesitamos el permiso de USA, en el hipotético caso que compraramos unas 3 docenas de F-16 block 15 modernizados a USA y/o algún otro miembro OTAN, pues a los Viper venezolanos los usamos como fuente de repuestos y listo, y 21 celulas para canivalizar no es una cifra despreciable no? además alguno de esos puede ir a parar como plataforma de pruebas (con la Dardo II y demás) para reemplazar porquerías como el MIIIJ.

Saludos.

Fran, si vos queres arreglar los problemas diplomaticos con USA, lo que menos podes hacer es comprar un SdA el cual Venezuela no tiene permiso de vender.

Secretaria de estado preguntara amablemente a UK
uk debe visar la venta.

Diamond, Argentina tiene ofertas de USA via FMS de hasta F-18, esi que eso del "ok" de GB, ya es cuento viejo (para algunos SdA).

Yo eso no lo entiendo: si están comprados (no cedidos o prestados), son propiedad del estado venezolano, y se los podrá vender a quien le de la real gana, digo yo ... no me imagino yo que un juez venezolano (o de cualquier otro sitio) diga otra cosa

Otra cosa es que el comprador se quede sin repuestos hasta el día del juicio, claro.

Un saludo

Ismael, son clausulas de contrato. En terminos militares, vos le vendiste un producto a un pais determinado bajo ciertas condicones, no puede aceptarse su enajenacion por ser considerado material sensible, osea, material militar. Su uso esta solo estipulado para el pais comprador.

Tambien se da en otros paises. En el gobierno del nefasto presidente Menem (me toco el izquierdo) en Argentina, quiso vender los material de los SSK TR-1700 y el Santa Fé que está en construccion a Taiwan si no me equivoco, la empresa fabricante (Thyseen) puso su veto, pues ese sistema fue comprado por Argentina a Alemania, y no tenia el "ok" para desprenderse de el.

Si te fijas, por ejemplo, en el Codigo Civil Argentino (y hablo de codigo civil) tambien esta estipulada esta figura de contrato, donde se prohibe la enajenacion de un bien adquirido, contrato de por medio.

.- No es para nada como tú lo dices, pero en fín, ya veo que te ha dado la contestación correcta el forista Ismael, que tiene toda la razón. Saludos.

Iris, contratos son contratos y por mas que seas soberano, debes cumplirlos, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias.

Si vos en el contrato antepusiste la prohibicion de desprenderte de ese bien sin el consentimiento previo del fabricante y/o vendedor primario, debes cumplirlo.

[jandres]

los f-16 venezolanos estan vetados para su venta o enajenación del estado venezolano.

Yo eso no lo entiendo: si están comprados (no cedidos o prestados), son propiedad del estado venezolano, y se los podrá vender a quien le de la real gana, digo yo ... no me imagino yo que un juez venezolano (o de cualquier otro sitio) diga otra cosa

Otra cosa es que el comprador se quede sin repuestos hasta el día del juicio, claro.

Un saludo

no

yo estoy con kf86.

Aunque la propiedad sea tuya, si que se pueden poner impedimentos para la venta, y encima es una figura perfectamente legal

saludos

[Yorktown]

Claro Ismael, habrá que ver las condiciones del contrato.

Saludos.

[Su-30MKII]

Lógicamente habría que ver las condiciones del contrato (si especifica algo sobre ello), de todas las formas es mal negocio comprar algo sin la aquiescencia del pais fabricante, ya que pronto lo tendrás inservible seguramente. Saludos.

Totalmente de acuerdo con lo ultimo. De hecho cuando plantee la cuestión, pensaba (como ya lo dije antes) no en una venta sino en una donación, pero con el claro consentimiento de los EEUU, no por las "consecuencias para Venezuela por vender material comprado a los EEUU (ellos en todo caso también rompieron el contrato), sino por que el país receptor, en este caso argentina, al no tener el OK de los EEUU, pues se quedaría sin linea de suministro efectiva, de manera que tienes toda la razon, una donación como esa al final dependería mas de EEUU que de Venezuela o Argentina.

[Ismael]

Si te fijas, por ejemplo, en el Codigo Civil Argentino (y hablo de codigo civil) tambien esta estipulada esta figura de contrato, donde se prohibe la enajenacion de un bien adquirido, contrato de por medio.

Según la wiki, es todo lo contrario: el artículo 1364 del código civil argentino dice que "Es prohibida la cláusula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna; mas no a una persona determinada". Algo parecido dice el chileno, por ejemplo, no sé lo que dirá el venezolano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Compraventa

Por otro lado:

Iris, contratos son contratos y por mas que seas soberano, debes cumplirlos, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias.

Si vos en el contrato antepusiste la prohibicion de desprenderte de ese bien sin el consentimiento previo del fabricante y/o vendedor primario, debes cumplirlo.

No estoy de acuerdo: yéndonos al extremo, si tú en un contrato firmas que vas a ser mi esclavo, ningún juez me va a dar la razón cuando te exija que lo cumplas, ninguno dirá que "debes cumplirlo, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias". Antes que lo que se ponga en un contrato entre dos partes está la ley: sin ir tan lejos como en ese caso, está a la orden del día el declarar nula o abusiva una cláusula de un contrato, cuando una de las partes se niega a cumplirla. Dicho de otra manera, además de lo que ponga en el contrato, habrá que ver lo que dice la ley venezolana al respecto (que ni idea, pero recuerdo que eso se puede cambiar si interesa).

Un saludo

Ojo: estamos hablando de si tiene validez legal o no tal cosa, no de los problemas diplomáticos, logísticos ... que puedas tener por desafiar a los EEUU en ese sentido.

[Midgard]

Bueno no veo porque necesitamos el permiso de USA, en el hipotético caso que compraramos unas 3 docenas de F-16 block 15 modernizados a USA y/o algún otro miembro OTAN, pues a los Viper venezolanos los usamos como fuente de repuestos y listo, y 21 celulas para canivalizar no es una cifra despreciable no? además alguno de esos puede ir a parar como plataforma de pruebas (con la Dardo II y demás) para reemplazar porquerías como el MIIIJ.

Saludos

Fran, si vos queres arreglar los problemas diplomaticos con USA, lo que menos podes hacer es comprar un SdA el cual Venezuela no tiene permiso de vender.

KF, comprendo lo que planteas, solo que tenia la idea (algo infundada) de que los contratos de compraventa de material militar estadounidense estaban destinados a que el material sensible no caiga en manos poco convenientes para EEUU. Pero desconocía el hecho de que aún siendo el destinatario un alidado extra-OTAN con permiso para adquirir material incluso mas sensible, se prohíba la venta (o donación) porque el país vendedor (o donante) estuviera enemistado con EEUU...no es incluso màs conveniente para EEUU que los F-16 estèn en manos argentinas antes que sirviendo para una fuerza aerea enemiga?


Iris, según algunos foristas, buena parte de los F-16 venezolanos están en condiciones de vuelo, de modo que no veo porqué no pueden servír como repuestos, además, un F-16 MLU es, en definitiva, un block15 no? seguramente se podrá aprovechar buena parte del fuselaje, tren de aterrizaje, parte de los motores, cabina, y demás componentes que en el mercado podrían constarnos varios millones y que los estaríamos recibiendo gratuitamente.

Saludos.

[Midgard]

Si te fijas, por ejemplo, en el Codigo Civil Argentino (y hablo de codigo civil) tambien esta estipulada esta figura de contrato, donde se prohibe la enajenacion de un bien adquirido, contrato de por medio.

Según la wiki, es todo lo contrario: el artículo 1364 del código civil argentino dice que "Es prohibida la cláusula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna; mas no a una persona determinada". Algo parecido dice el chileno, por ejemplo, no sé lo que dirá el venezolano.

http://es.wikipedia.org/wiki/Compraventa

Art. 1364. del Código Civil Argentino: "Es prohibida la cláusula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna; mas no a una persona determinada."


Pero igualmente (siguiendo con el juego de usar un código civil para un caso de derecho internacional) puede venderse sin permiso de EEUU, mediante un contrato de compraventa condicional (Art. 1370 del Código Civil Argentino).

Aunque en realidad estamos hablando de una transferencia de los F-16 sin costo, y no creo que EEUU tenga derecho a exigir una reversión de una donación, tal vez sì a aplicar castigos por negarse a cumplir con sus exigencias, pero ya son cuestiones que no tienen nada que ver con el contrato no?. El problema es que estamos hablando en términos de Derecho Civil, y esto es asunto del Derecho internacional, aunque no me queda claro si público o privado.

Por otro lado:

Iris, contratos son contratos y por mas que seas soberano, debes cumplirlos, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias.

Si vos en el contrato antepusiste la prohibicion de desprenderte de ese bien sin el consentimiento previo del fabricante y/o vendedor primario, debes cumplirlo.

No estoy de acuerdo: yéndonos al extremo, si tú en un contrato firmas que vas a ser mi esclavo, ningún juez me va a dar la razón cuando te exija que lo cumplas, ninguno dirá que "debes cumplirlo, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias". Antes que lo que se ponga en un contrato entre dos partes está la ley: sin ir tan lejos como en ese caso, está a la orden del día el declarar nula o abusiva una cláusula de un contrato, cuando una de las partes se niega a cumplirla. Dicho de otra manera, además de lo que ponga en el contrato, habrá que ver lo que dice la ley venezolana al respecto (que ni idea, pero recuerdo que eso se puede cambiar si interesa).

Un saludo

Claro sería inconcebible que un contrato se imponga ante una norma de mayor jerarquía, como una ley nacional, o en el caso de la esclavitud, a la Constituciòn Nacional misma e incluso algunos tratados internacionales de jerarquía constitucional también.

Ojo: estamos hablando de si tiene validez legal o no tal cosa, no de los problemas diplomáticos, logísticos ... que puedas tener por desafiar a los EEUU en ese sentido

Es lo que decía anteriormente, pero ya exede lo concerniente al contrato...que dicho sea de paso me encantaría conocer el contenido de una vez!

Saludos.

[KF86]

Según la wiki, es todo lo contrario: el artículo 1364 del código civil argentino dice que "Es prohibida la cláusula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna; mas no a una persona determinada".

Ismael, creo que no estas leyendo totalmente el articulo.

"Es prohibida la clausula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna"

Quiere decir que no puedes establecer una clausula que sea sin definicion de la 3er persona.

"Más no a una persona determinada"...quiere decir que si vos determinas que a X persona no podés venderle ese bien, no podes venderselo a esa persona solamente.

Que la ley prohibe la inalienabilidad absoluta de la cosa vendida, es decir, el pacto por el cual se veda al comprador enajenarla a cualquier persona, pero no existe obstáculo para que convencionalmente se imponga la imposibilidad del adquirente de enajenar la cosa comprada a cierta o ciertas personas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Compraventa

Por otro lado:

No estoy de acuerdo: yéndonos al extremo, si tú en un contrato firmas que vas a ser mi esclavo, ningún juez me va a dar la razón cuando te exija que lo cumplas, ninguno dirá que "debes cumplirlo, caso contrario estas violando las normas establecidas y debes atenerte a sus consecuencias". Antes que lo que se ponga en un contrato entre dos partes está la ley: sin ir tan lejos como en ese caso, está a la orden del día el declarar nula o abusiva una cláusula de un contrato, cuando una de las partes se niega a cumplirla. Dicho de otra manera, además de lo que ponga en el contrato, habrá que ver lo que dice la ley venezolana al respecto (que ni idea, pero recuerdo que eso se puede cambiar si interesa).

Un saludo

Ojo: estamos hablando de si tiene validez legal o no tal cosa, no de los problemas diplomáticos, logísticos ... que puedas tener por desafiar a los EEUU en ese sentido.

Ismael, estamos hablando de casos extremos. Estos casos de clausulas de prohibicion de enajenacion de bienes (ya sea muebles, inmuebles o de propiedad intelectual) se dan para casos de patentamientos, o casos donde este en juego la integridad o secreto de cierto bien.

En el caso militar, obviamente no se vale del codico civil, talvez codigo comercial, aunque lo veo dudoso.

Un F-16B15 no tiene nada de secreto, pero sigue siendo material militar y por ende, sensible. Las clausulas están, y se cumple. Si Venezuela nos quiere dar los F-16, USA pondra el grito, no solo contra Argentina, sino contra Venezuela por violar los pactos de venta, que seguro que lo contemplan.

[maximo]

El estatus de la venta internacional de armas esta regulado por leyes internacionales y la cuestion de que el vendedor puede impedir la reventa a terceros del material es una de las principales cosas contempladas. La filosofia del acuerdo es impedir comportamientos "extraños". Por ejemplo, le imponemos un embargo de armas a Venezuela, pero le vendemos repuestos de esas armas a la Republica Independiente de Tuvalu, y esta se los revende a Venezuela. Ese procedimiento esta totalmente prohibido por los acuerdos internacionales de tal manera que todos los compradores de armamento requieren de un "certificado de ultimo usuario", que viene a ser la garantia de que ese armamento es para uso propio, no para comercio. Para revender ese material se necesita el acuerdo explicito con el suministrador original. Señalemos que eso no implica necesariamente restricciones de uso, estas existiran si el receptor firma, solo implica que uno no puede revender material a terceros. Y da igual si estamos en un caso de paises en discordia como si estamos hablando de aliados de la muerte. Por ejemplo, Chile no puede vender sus Scorpenes a nadie sin la aquiescencia de Francia y España.

[Midgard]

En el caso militar, obviamente no se vale del codico civil, talvez codigo comercial, aunque lo veo dudoso.

...y ante cualquier duda o laguna legal del Código Comercial hay que remitirse al Código Civil y Jurisdisprudencias.


Pero repito, el art. 1370 contempla la posibilidad de celebrar el contrato de compraventa aún cuando todas las condiciones NO estan dadas, lo que sucedería es que el contrato efectivamente se materializa pero el intercambio de bienes y dinero queda pendiente hasta que se cumpla la condición estipulada entre las partes, que en este caso sería el visto bueno del Congreso de los Estados Unidos.

Aún así, esto es solo una referencia porque las leyes argentinas no tinenen que ser necesariamente coincidentes con las leyes internacionales.

Pero hay algo que me sigue intrigando:

Cuánto problema podría haber para que se apruebe tal donación?

Explico mi duda con una hipótesis extrema: imaginemos que durante la guerra de Vietnam, España decidiera regalar armamento norteamericano a los norvietnamitas...es claro que esto sería perjudicial para EEUU y no caben dudas que lo prohibiría. Pero si la donacion fuera a la inversa? en qué le afecta a EEUU que Vietnam del Norte se desprenda de armas norteamericanas (les recuerdo que esto es una hipótesis) y se las donara a España?

Saludos.

[KF86]

Cuánto problema podría haber para que se apruebe tal donación?

Explico mi duda con una hipótesis extrema: imaginemos que durante la guerra de Vietnam, España decidiera regalar armamento norteamericano a los norvietnamitas...es claro que esto sería perjudicial para EEUU y no caben dudas que lo prohibiría. Pero si la donacion fuera a la inversa? en qué le afecta a EEUU que Vietnam del Norte se desprenda de armas norteamericanas (les recuerdo que esto es una hipótesis) y se las donara a España?

Saludos.

Son temas que deben analizarse. En los contratos se establecen cuales paises no se les puede vender un bien adquirido. En caso de que Venezuela quiera donarlos a Argentina, el problema lo tendrá especificamente Venezuela, violando el contrato de compra-venta del SdA, y a USA tambien le afecta dicha donacion, pues, dicho pais se quedaria afuera de una posible venta de F-16 en forma directa entre USA y Argentina. A su vez, hay que ver si le comviene a la Argentina, pues...el gobierno de USA puede precionar a nuestro pais para que no lo acepte, negandose en el futuro a efectuar la venta de rotables y logistica asociada. Ni hablar si nosotros aceptamos la donacion y luego recurrimos a otros paises para obtener rotables, lease turkia, grecia, israel...grito en el cielo de USA en todo su explendor.

[Ismael]

Según la wiki, es todo lo contrario: el artículo 1364 del código civil argentino dice que "Es prohibida la cláusula de no enajenar la cosa vendida a persona alguna; mas no a una persona determinada".

Ismael, creo que no estas leyendo totalmente el articulo.

Yo creo que sí: se puede prohibir a cierta o ciertas personas: puedes poner una lista (obviamente, no puedes citar a todo el censo del país ), nada más: el que no te hayas acordado de añadir a la lista, pues te aguantas. (y si te has acordado, pues ya se lo pondremos a nombre de su señora o de su hijo, para que te chinches y te aguantes también )

Por otro lado:

Ismael, estamos hablando de casos extremos.

Claro, pero si lo que diga un contrato está por encima de la ley, lo estará siempre, sea un caso extremo o no ....

Por último:

Si Venezuela nos quiere dar los F-16, USA pondra el grito, no solo contra Argentina, sino contra Venezuela ....

Toma, claro, si en eso estamos todos de acuerdo: pondrá el grito en el cielo, y habrá represalias de algún tipo, pero lo hará ponga lo que ponga en el contrato, diga lo que diga la ley argentina, la venezolana o la que sea. No se trata de eso.

Un saludo

Otra cuestión:

Explico mi duda con una hipótesis extrema: imaginemos que durante la guerra de Vietnam, España decidiera regalar armamento norteamericano a los norvietnamitas...es claro que esto sería perjudicial para EEUU y no caben dudas que lo prohibiría.

Siguiendo con un caso extremo, ¿cómo se haría efectiva tal prohibición?. No hablo ya de cómo prohibir a Irán que mande un F-14 a la URSS, o Pakistán un F-16 a China. Si un país "serio" decide hacer tal cosa: pongamos que una Bélgica decide poner en venta parte de sus F-16 sin pedir permiso a nadie, ¿dónde se denunciaría tal cosa? ¿qué tribunal debería decidir? .....