Armada de Chile

[Falcon Sprint]

Ufffff.....

Lo que faltaba........algunos o se darán una enésima vuelta de carnero......o van a aplicar "ley del hielo"....


Falcon V8

[Alberto Elgueta]

creo que se estan mezclando muchos conceptos.Y a mezclar la discusión se pierde en detalles sin importancia.

algunos esgrimen que el poder operar un batallón de infanteria de marina a X kilometros de su base es una opción ofensiva, cuando no lo es, per se, es un elemento totalmente persuasivo, que encaja perfectamente en una politica de defensa, valga la redundancia defensiva...como lo son todas las fuerzas armadas occidentales democráticas, por otro lado.

discutir sobre el salto de capacidades de las Fuerzas Armadas Chilenas con la hipotética adquisición, es algo que no vale la pena ni discutir.
Esto ha sido un asunto de plata y punto, nada de libros blancos..etc..etc...plata, plata y plata.

Pero yo aquí, más que criticar a los entes civiles, apuntaría más a las Fuerzas Armadas. Han sido ellas las que han optado por un NO.No han querido sacrificar una unidad de superficie por esta nueva capacidad.
Los presupuestos son los que son, las entidades civiles si habian comprometido el coste de adquisición, que no el operativo, que debía salir de los propios presupuestos de las FAS.
Así pues, son los militares quienes no han querido, podido o sabido reubicar los fondos necesarios para una nueva capacidad.

se puede esgrimir que los politicos deberian haber aumentado el presupuesto de defensa, pero hay que poner los pies en el suelo. El gasto en defensa es muy grande en Chile,(segur que representa una barbaridad del gasto público) y tanto la economia como la situación hacía harto dificil un aumento presupuestario.

Son los militares los que tenian que haber hecho el sacrificio, sacrificar algo a cambio de algo.

No lo han querido hacer...pues muy bien, o simplemente sabían cuales eran sus prioridades o simplemente y hablando claro, la han cagado

Saludos

Estimado:

Puedo asegurarte que la decisión de no comprar no fue de la Armada. El análisis presupuestario de la institución estaba hecho hace años y ajustado a los vaivenes de recursos, demostrando la opción de no tener que sacrificar una unidad de la escuadra por la compra eventual del Siroco, tanto por recursos asignados a la compra como por gastos operacionales anuales. Hubo una decisión política (si fue buena o mala decisión, se ha discutido hasta el hartazgo en estas páginas) que primó al inicio, y cuando ese mismo estamento político quiso revertir, pues ya era tarde: Francia ya había "corrido la lista" y Brasil fue el beneficiado.

Saludos

[jandres]

pues si es así, estimado ALberto...sinceramente, no lo entiendo.

[Falcon Sprint]

No sé por qué el debate se "enredó" desde lo original (lo que originó la polémica), el que varios reclamaran que "estamos peligrando mantener nuestra ventaja ante Perú y el que supuestamente ellos estarían invirtiendo una millonada en poder equiparar o hasta superar a Chile" (y temas asociados implícitos, relativos la política disuasiva, la dependencia de las FFAA al poder Civil y la política de Defensa de Chile).......

....para que ........


..........algunos amigos foristas, por enésima vez, saquen al Sirocco al ruedo.........



..............


Falcon V8

[Ildefonso Machuca]

vengo siguiendo la "discusión" en esta sección y la verdad es que hay cosas que no termino de entender... en base a lo siguiente...

1) si bien es cierto que "casi todos" los paises latinoamericanos mantienen disputas territoriales, originadas tras las guerras de independencia de España y la subdivisión en estados o paises, de un territorio colonial, que si bien estaba parcialmente dividido en las denominadas "capitanias", realmente era un solo y único territorio a la vista de la "corona"... y que a finales del siglo 19 generó algunos conflictos belicos, que supusieron algunos cambios de fronteras "por la fuerza" generando a lo largo del siglo 20 tensiones y conflictos fronterizos locales y limitados, LA REALIDAD es que dudo mucho que las actuales tensiones se resuelvan por medio de algun conflicto bélico... pues el ambiente mundial no lo permitiría, ya que se impondrían las "soluciones displomáticas concertadas"

2) por ende las FFAA de cada pais latinoamericano, con historial de conflictos limítrofe-territoriales, tienen hor por hoy, una misión mas bien disuasoria más que "ejecutoria" de una politica de "invasión" o "resolución por la fuerza" de los problemas limítrofes.

3) en base a lo anterior, es por demás evidente que dentro de esa disuasión, las FFAA tienen por lo tanto una función mas bien defensiva que ofensinva, aun cuando si bien es cierto que la mejor defensa es un ataque, es claro que quien empiece una guerra casi con certeza la perderá, no por tacticas, equipamiento, logistica o batallas, si no por el simple hecho de la condena internacional de la que será objeto, por mas justificación y razón que pueda ese inicio de hostilidades.

POR LO TANTO, todo este tipo de "discusiones" son, a mi modo de ver, infertiles e inútiles y solo sirven para crear y mantener un mal ambiente...

agur

[Fulvio Boni]

hola Fluvio:

[
creo que se estan mezclando muchos conceptos.Y a mezclar la discusión se pierde en detalles sin importancia.

algunos esgrimen que el poder operar un batallón de infanteria de marina a X kilometros de su base es una opción ofensiva, cuando no lo es, per se, es un elemento totalmente persuasivo, que encaja perfectamente en una politica de defensa, valga la redundancia defensiva...como lo son todas las fuerzas armadas occidentales democráticas, por otro lado.

discutir sobre el salto de capacidades de las Fuerzas Armadas Chilenas con la hipotética adquisición, es algo que no vale la pena ni discutir.
Esto ha sido un asunto de plata y punto, nada de libros blancos..etc..etc...plata, plata y plata.

Pero yo aquí, más que criticar a los entes civiles, apuntaría más a las Fuerzas Armadas. Han sido ellas las que han optado por un NO.No han querido sacrificar una unidad de superficie por esta nueva capacidad.
Los presupuestos son los que son, las entidades civiles si habian comprometido el coste de adquisición, que no el operativo, que debía salir de los propios presupuestos de las FAS.
Así pues, son los militares quienes no han querido, podido o sabido reubicar los fondos necesarios para una nueva capacidad.

se puede esgrimir que los politicos deberian haber aumentado el presupuesto de defensa, pero hay que poner los pies en el suelo. El gasto en defensa es muy grande en Chile,(segur que representa una barbaridad del gasto público) y tanto la economia como la situación hacía harto dificil un aumento presupuestario.

Son los militares los que tenian que haber hecho el sacrificio, sacrificar algo a cambio de algo.

No lo han querido hacer...pues muy bien, o simplemente sabían cuales eran sus prioridades o simplemente y hablando claro, la han cagado

Saludos

Creo Alberto Elgueta ha respondido de manera clara y civilizada a tus a´apreciaciones arriba reproducidas, Lo que falta es tu duda frente a la respuesta de Alberto.

pues si es así, estimado ALberto...sinceramente, no lo entiendo.

Intentaré responder aquello, lamentablemente sin la civilidad de Alberto, pero en castizo que espero sepas perdonar.

.La compra del Sirocco fue proyectada una vez adquirido el Foundre por el gobierno anterior dejándose amarrada la primera opción de compra para la ACH.

.El actual gobierno se baso en una campaña de odio hacia el presidente de ese gobierno anterior ( te fijarás que cierto ente por estos lados utiliza la expresión Piñi Lover como una suerte de insulto )

. Ejercer esa primera opción de compra para el Sirocco fue sentida por el defenestrado imbécil que ejercía como Ministro de Hacienda y la aún en ejercicio Presidenta de la República y su camarilla " del Segundo Piso" como avalar una acción ejecutada por ese odiado gobierno que los dejo cesantes durante 4 años.

. Resultado, no se ejerció dicha primera opción de compra a pesar de la oposición de la ACH, el Min de Defensa ( el hoy muy odiado por la izquierda Min del Interior) y a pesar de que los recursos para la compra estaban ya determinados y en caja, además de estar ajustado hace años el presupuesto de la ACH para dicha adquisición.

. Lo que deja claro que tu primer posteo esta basado en premisas erróneas es que el propio gobierno, ( Es decir nuestra Presidenta, que de las pocas cosas que si algo sabe es de defensa ) se diera cuenta tardíamente de la estupidez cometida e intentara revertir la situación .... Muy tarde Francia, estaba feliz de vender como dulce de "yapa" ese buque a uno de sus principales clientes en un paquete bastante jugoso de negocios.

Jandres, Estimado, no intentes entenderlo desde un punto de vista de lógica o sentido común, la cosa no funciona así.

Has leído a los izquierdistas de este foro , chilenos, venezolanos etc supongo has notado el patrón similar de conducta aquí y en general en la realidad de LA ( Con PODEMOS incluso lo puedes ver hoy en España) es la conducta de lo que Alvaro vargas LLosa denomina muy acertadamente " El perfecto idiota latinoamericano " ( Gran libro ).

. y que a finales del siglo 19 generó algunos conflictos belicos, que supusieron algunos cambios de fronteras "por la fuerza" generando a lo largo del siglo 20 tensiones y conflictos fronterizos locales y limitados, LA REALIDAD es que dudo mucho que las actuales tensiones se resuelvan por medio de algun conflicto bélico... pues el ambiente mundial no lo permitiría, ya que se impondrían las "soluciones displomáticas concertadas"

Estimado, apostarías la vida de tus hijos en ese sentido ?
Yo, la verdad no. Máxime si me crié en Chile ente 1974 y 1984, donde el HV3 no era una mera teoría en la cabeza de un milico fantasioso.

2) por ende las FFAA de cada pais latinoamericano, con historial de conflictos limítrofe-territoriales, tienen hor por hoy, una misión mas bien disuasoria más que "ejecutoria" de una politica de "invasión" o "resolución por la fuerza" de los problemas limítrofes.

En principio de acuerdo, pero si por A,B o C motivo la disuasión no se hace suficiente ?
Se puede descartar a priori la segunda opción ?

3) en base a lo anterior, es por demás evidente que dentro de esa disuasión, las FFAA tienen por lo tanto una función mas bien defensiva que ofensinva,

aun cuando si bien es cierto que la mejor defensa es un ataque, es claro que quien empiece una guerra casi con certeza la perderá, no por tacticas, equipamiento, logistica o batallas, si no por el simple hecho de la condena internacional de la que será objeto, por mas justificación y razón que pueda ese inicio de hostilidades.

Muy razonable, PERO y es solo una duda.

La guerra es al final del día como decisión un asunto de ganancias y perdidas un país X puede llegar a la conclusión de que su no acción militar le puede acarrear mas daño en el mediano largo plazo que todas las sanciones juntas que se le puedan imponer en un momento determinado por la comunidad internacional.
Por tanto decide actuar militarmente contra el país Y planificando una campaña de corta duración ( que no implica en caso alguno conquista permanente de territorios ) y plegarse casi inmediatamente a un llamado internacional del cese al fuego minimizando esas potenciales sanciones en cantidad y duración en el tiempo con el plus de haber conseguido todos o parte importante de sus objetivos,

No se, se me ocurre la destrucción de parte importante del dispositivo militar enemigo, de su capacidad instalada, de llevarlo a negociaciones de los temas originales con una predisposición diferente propiciar la caída de un gobierno hostil etc razones mil.

Saludos

[Falcon Sprint]

Vaya como hasta acá se siente el olor polítiquero de este chavista de ultra derecha.........ven??.......esta clase de especímenes de nuestra fauna política no perdonan que no hayan sido los herederos del pinochetismo, los autores intelectuales de nuestras actuales FFAA....... pero se los dedico!

En fin......para superar un trauma mejor ir al psicólogo....... y no vertir bilis en temas profesionales (ya nos basta leerlo, cual Macarty chilensis, tachando a cualquiera que lo ponga en evidencia en el área libre, de "izquierdistas, chavistas o marxistas")....

Mejor tener piedad de gente así.....

Pobrecitos


Falcon V8

[Falcon Sprint]

En un 3-2-1 seguro se viene algún "amigui" de este personaje.....a prestarle la clásica ropa...


Falcon V8

[Doorman]

La opción del Siroco fue una oportunidad, una oferta que salió en el camino...no fue dentro de la planificación normal de la Armada.

Como debieran saber...El LSDH Aldea respondió al reemplazo urgente de la LST Valdivia y...la planificación de la Armada se entendía que el otro LPd o BPE correspondía para reemplazar a las dos Batral que debía ser en los plazos que coincidían con la baja de estas dos LSTs tipo Batral....O sea..despues del 2020...No antes.

La Oferta del TCD Siroco fue una oferta de oportunidad, y se vendió no como una potenciación militar o completar la BAE...Simplemente se "vendió" como el reemplazo (relevo)al Aldea en tareas humanitarias...no como necesidades militares....Hay que entender eso primero y asumirlo.

Por otro lado...Chile en un ppio .en sus planes de rearme fue reactivo con respecto a Perú para nivelar y recuperar lo perdido por años...para finalmente pasar a Pro-activo en varios temas de defensa y ser superior en varios aspectos de la defensa...

El Problema hoy en tema de defensa y disuación es de Perú no de Chile...Porque es hoy Perú que esta reaccionando a las compras chilenas e intentar nivelar la balanza de fuerzas....Y eso. estimados, significa que necesita muchos recursos, mucho gasto y una década para colocarse al nivel de Chile....

La única argumentación que comprendo y acepto, es que con la no compra del TCD Siroco y aplazamiento de la compra del segundo Lpd o BPE, podría, repito podría poner en problemas otras adquisiciones en el 2020 en adelante como el reemplazo de las fragatas tipo L...Pero ,si para esas fechas esta vigente la nueva ley de las FF.AA y el crecimiento país sea viable...no habrá problemas de enfrentar dichos gastos...

De hecho...el Segundo LPD o BPE podría ser el inicio de una nueva era de otro tipo de buque anfibio para la Armada...no subestimar este detalle...

Kraken....esperate, que ya te voy a contestar...

D...

[Doorman]

Pathfinder...

Solo acotar una cosa...Una vez que se esta en guerra,es obvio de las tácticas y estrategias ofensivas....eso lo comprendo,pero en tiempo de Paz se reemplaza con la disuación, pero en forma gradual y mesurada porque tal vez , se obtenga un resultado no deseado:El rearme y la carrera armamentista........y la política de los políticos en la defensa :es Defensiva...

Un ejemplo como se podría resumir este asunto...como ha actuado el propio ejercito chileno(ECH):

Si fuera por esa lógica de seguir con ampliar la superiodidad belica de nuestras fuerzas(0ver kill)...entonces, el ECH debió o debiera ir por otro lote de Leopard 2 a5 o bien Leo 2a6-a7 para reemplazar a los leo 1 y paso ya comprar el escuadrón de helos de ataque...y no esperar a lo que compre el EP...


Kraken ..no te preocupes que ya te responderé...

D...

[__DiaMoND__]

Yo no estoy en contra de que sea así. Me parece que así debe ser. Y así era en 1879 con buenos resultados.

Como e mencionado no es el presente lo que me preocupa ni los próximos 12 años. ( es una preocupación muy ligera por cierto)

Sólo remarcó que la superioridad de la ACH no esta garantizada para siempre como algunos quisieran creer. Aunque sí por los próximos 12 años con seguridad.

Los desafíos para los próximos 12 años no son menores para la armada.

rompe hielos estoy bien espectado al respecto
barcazas la elicura tiene 47 años
remplazar las batral tienen 34 años y tendrán 46 en 12 más
enfrentar la caducidad de los SM1 a partir de 2020
enfrentar la caducidad de los sea wolf
enfrentar el remplazo de los 209 en 12 años más tendrán 44 años
las L y la tipo 22 en 12 años más tendrán 42 años

[Islander]

Aunque muchos somos conscientes que la Armada Chilena en los próximos años se enfrenta a un problema de obsolescencia de parte de su flota, por ahora no es algo preocupante, ya que su poder de disuasión no lo van a perder a corto medio plazo. Hoy, los principales países con los que Chile pueda tener conflictos, son Argentina y Perú y ambos están a años luz de la escuadra chilena, por que ambos países no tienen planes a medio plazo, para sustituir sus viejas escuadras por buques nuevos.

Hasta el 2020/25 no creo que la Armada Chilena tenga muchos problemas de disuasión con sus vecinos.

[Falcon Sprint]

Yo no estoy en contra de que sea así. Me parece que así debe ser. Y así era en 1879 con buenos resultados.

Como e mencionado no es el presente lo que me preocupa ni los próximos 12 años. ( es una preocupación muy ligera por cierto)

Sólo remarcó que la superioridad de la ACH no esta garantizada para siempre como algunos quisieran creer. Aunque sí por los próximos 12 años con seguridad.

Los desafíos para los próximos 12 años no son menores para la armada.

rompe hielos estoy bien espectado al respecto
barcazas la elicura tiene 47 años
remplazar las batral tienen 34 años y tendrán 46 en 12 más
enfrentar la caducidad de los SM1 a partir de 2020
enfrentar la caducidad de los sea wolf
enfrentar el remplazo de los 209 en 12 años más tendrán 44 años
las L y la tipo 22 en 12 años más tendrán 42 años

Coincido estimado, pero no en tu cuasi-alarmismo (que ahora le llamas "preocupación ligera")...................porque al analizar toda la serie de mensajes que has dado, cualquiera poco entendido desprendería el hecho de que "nada se está haciendo al respecto"..............qué antecedentes tienes para pensar así??.............

este es el punto...........el no ver comentarios en "positivo" de tu parte, si no que un alarmismo poco realista (dada la "caja" disponible y un probado respaldo del Estado para atender las necesidades operacionales y estratégicas de nuestra Armada -obviamente que con realismo, prudencia macroeconómica y en función de nuestra realidad geopolítico-económica y de nuestro entorno-) y comparaciones alejadas de la realidad, como esa con China por ejemplo......o el asumir que el Perú realizaría compras irrealizables (espero que si no me creíste a mí...........por lo menos lo hagas con lo que dijo Reytuerto)


saludos,


Falcon V8

[badghost]

Yo opino, que la NO compra del Sirocco fue una real estupidez. Las Batral y las otras barcazas (Orompello y Elicura) ni de cerca se equiparan a poseer un segundo LHD disponible, bastante nuevo y operativo, versus un cuarteto de -y perdónenme los marinos del foro- vejestorios...porque por mas refit y buena mantención, hablamos de buques mas que carreteados a estas alturas del partido...

Que se corría el riesgo de la subutilización, que se corría el riesgo de no contar con todos los helos del mundo mundial para operarlos, etc., etc....pero no me vengan que era un gasto insufrible. Operar 4 barcazas viejas, con 4 tripulaciones, con motores viejos, con reparaciones constantes, con cascos machucados tanto varar en playas no preparadas, no me digan que es mas caro que operar un LHD full operacional y bastante moderno...

Es lo mismo que se plantea con cambiar los tanques por modelos más nuevos. Es un overkill dicen algunos, pensando en los vecinos y/o hipótesis de conflicto....yo pienso en otra cosa, que son vehículos más nuevos, que queman menos combustible, menos aceite, que los frenos no se agripan, que los sellos no se revientan, que los rodamientos aguantan mas sin los canastillos deshechos, que las mangueras no se revientan, que las correas tienen vida útil, que los cables y rotores no están quemados, etc., etc. y eso, sin pensar siquiera en lo que significa en comodidad y entrenamiento de la gente, al operar cosas viejas versus otras más nuevas...

Yo tengo un BMW del ´88, un 325i coupé hermoso, una joya...pero no lo puedo ocupar siempre en esta zona del país y en general, me genera más gastos que el Sorento, tanto en combustible como en repuestos, y la F-150 es un armatoste gigante, que gasta combustible, pero que la comodidad y seguridad de no quedar botado en ninguna parte y atravesar hoyos, escarcha, nieve o lo que se presente, bien vale el gasto...

Las barcazas son digamos 4 toyotas de los ´70 con mas de 300.000 kms. cada uno versus una F-150 Lariat con 45.000 kms...elijan...

Saludos

[Falcon Sprint]

Para enriquecer el debate y contrastar la opinión de Bad, voy a volver a repetir mi punto de vista (debates de agosto y octubre 2015), respecto de que reemplazar 2 barcazas Batral por un único LPD (ya estando el Sargento Aldea, ex Foudre, en servicio), y en un período donde el país tiene muchas demandas y fuertes restricciones presupuestarias (los gastos operacionales de las FFAA corren por cuenta del presupuesto corriente, no por la ley del Cu) me pareció una medida acertada, dada la mucho mayor flexibilidad y menores costos operacionales que una barcaza mucho más pequeña y que opera principalmente reabasteciendo el territorio insular de Chile puede ofrecer (por ejemplo, en la enorme cantidad de casos basta y sobra con operar una Batral en los canales del sur, en vez de mover al Sargento Aldea, que consume muchísimo más combustible, tiene una tripulación a lo menos 4 veces mayor, etc, y por lo tanto costos globales muchísimo superiores)…….......por lo que se decidió operar un par de años más las Batral y reemplazarlas por unidades similares o algo mayores, pero no de la categoría del Aldea (entiendo que en un futuro si podría considerarse, pero en la medida de que el contexto macroeconómico pueda mejorar de manera permanente, ya que el fin del súper ciclo del Cu al parecer llegó para quedarse).......no olvidando tampoco otro antecedente (donde le veo directa relación a los problemas con Perú), la directriz superior del Mando Político (que transcribí más atrás, de la memoria del Min Def del 2015), donde explícitamente se le ordena a la Armada "continuar con el esfuerzo prioritario por mantener las fuerzas navales con el máximo de sus capacidades de combate y altamente entrenadas para garantizar la seguridad en el amplio escenario marítimo nacional, así como contribuir a las operaciones del ámbito conjunto", donde me parece evidente que la prioridad bajo estas circunstancias es la Escuadra y la Fuerza de Submarinos.


Saludos,


Falcon V8