El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[reytuerto]

Estimados foristas brasileños:

En el supuesto que el plan naval presentado hace pocos meses se materializase (y digo supuesto porque no soy adivino y no puedo preveer el futuro), hay un problema con el componente aereo embarcado.

- El ala aerea del A-12, supuestamente (por lo que dicen los foristas brasileños, no por un documento oficial): el Skyhawk modernizado en misiones aire-superficie y un caza a determinar para misiones aire-aire.

- Sin embargo, en el plan naval está contemplado un LHA o semejante, que es incompatible con cualquier avión lanzado de catapulta y apontado con gancho. El JSF es el candidato ideal para todos los buques de asalto de cubierta corrida que actualmente operan Harrier.

Adicionalmente, existe el problema que es un handicap en el programa FXX: Los candidatos son el JAS-39NG, el F/A-18E/F y el Rafale M. El problema es que el A-12 no puede operar con Rhinos, sólo con Hornet Legacy y el Gripen no es un avión naval... Eso deja al Rafale, un estupendo avión, pero construido en pocos números y esclavizado a la cadena logística gala.

A estas alturas, y tal como he sostenido con anterioridad, mucho mejor hubiese sido esperar al Invincible y sus Harrier FRS2. Saludos cordiales.

PS: Estimado Lucho Pistolas: Yo creo que la Armada Española se benefició mucho del "error Wilson", cuando dejó de utilizar diseños británicos y comenzó a construir buques de inspiración estadounidense, todo esto antes de entrar a la OTAN (y los amigos españoles, ¿se imaginan una AE con Leander en vez de Baleares y el sufrimiento de una Type 45 en vez de las F-100?).

[And...]

A mi me gusta más la Type 45 esperemos que la RN las pueda equipar con todos los juguetes...

[__DiaMoND__]

es evidente que el A-12 es una nave antigua no hay que ser un experto para darse cuenta.

miren una pieza removida durante su reparación.



por esto mismo estubo en reparaciones durante 4 largos años para quitarle todos esos años de encima y pueda estar en condiciones de servir algun tiempo mas.

Actualización (2005-2009)

Desde 2005, el São Paulo se encuentra en un amplio programa de modernización. La actualización incluye: la inspección y reparación de las turbinas de vapor, mantenimiento de la superficie condensadores; retubing de las calderas, de la reparación de dos compresores de alta presión, la revisión de la alternador generador de corriente eléctrica y la compra de piezas de repuesto, mantenimiento de bombas, válvulas y elementos estructurales; API de compra de dos separadores de aceite-agua, instalación de dos unidades de enfriamiento por agua; mejora del generador químico de oxígeno , de la reparación y el tratamiento de los tanques de aceite, sustitución de el Sistema de Datos de táctica naval, instalación de un circuito cerrado de televisión sistema de instalación de transpondedores FIB, instalación de sistema de MAGE (ESM), cabina de vuelo de inspección, reparación y pintura; óptico de actualización de los sistema de aterrizaje por unidad de procesamiento, la revisión de la aeronave catapultas . Las actualizaciones están programadas para finalizar en julio de 2009, y de São Paulo está a punto de ser plenamente operativa en octubre de 2009.

12 A-4 Skyhawk serán actualizados por Embraer a un costo de 140 millones de dólares. La actualización será similar a los realizados a los AMX y F-5EM aeronaves de la Fuerza Aérea Brasileña. El programa incluye la restauración de la aeronave y sus sistemas actuales, así como la aplicación de nuevos productos de aviónica, radares, la producción de energía y sistemas autónomos de generación de oxígeno. Posibles armas que se incluirán en la actualización son Python 4 y Derby AAMS.

La Marina brasileña ha contratado Marsh de Aviación para convertir tres S-2T Turbo AEW de configuración Rastreadores, y tres más por tanking funciones. El tipo de motor y el radar no se han especificado, pero el programa está avanzando.

De São Paulo SH-3 de la flota va a ser reemplazado por seis ex-USN S-70B Seahawk helicópteros. Que se compraron en 2008, y actualmente se están mejorando y reformado para la entrega. Los helicópteros y un conjunto de motores y equipo de apoyo se espera que sean entregados en 2009 .

estamos claros que a 2005 el A-12 era una chatarra mas peligrosa para la propia marinha que para los enemigos.

pero despues de 4 años en reparaciones y mejoras ya no es asi

sin ser un navio de guerra moderno es un navio de guerra con caracteristicas Aceptables.

es un navio de dimenciones suficientes para un ala embarcada moderna y versatil.

como nos vamos enterando el A-12 contara con

12 A-4 Skyhawk modernizados
6 S-2T 3 AEW y 3 tankeros modernizados
6 S-70B seahawk modernizados

hasta el momento estas 24 aeronaves y con espacio para entre 12 y 16 aeronaves mas.

talvez ya se sabe algo de algunos supercourgars artillados que podrian estar embarcados en el A-12.

talvez caresca de mejores sistemas antiaereos o de mejor radarica y electronica ciertamente Rafales.

pero de ahi a que sea una chatarra y halla que convertirlo en un casino o desguasarlo me parece un desproposito.

[GIL]

Como pueden seguir pensando el los A-4 de los cuales no vuelan ni 4 (solo 2 operativos)... Tienen Radar? cuando fue la ultima vez que pudieron despegar uno del SP hace 4 o 5 años...?

Desde las malvinas hasta la fecha ha cambiado mucho el panorama, las bombas de caida libre, cada vez son mas inefectivas, ya que las mejoras en los radares y los medios AA son mucho mas efectivos quye en esa epoca.

y siendo justos pese al menor numero de unidades navales Chile esta muy por encima de Peru, y tambien muy por encima de Brasil.

Dicho buque es muy grande para ser un medio anfibio creible, al punto que un militar Brasilero que conoci me decia que era tan caro de operar que cada vez que lo sacaban tenian que subir los impuestos... (jajaja).

y si la US Navy entrena con armadas pequeñas como las sudamericanas para ver como detectar los Subs, con toda su tecnologia, y se le hace dificil, imaginate como seria con las Marihna...

y repito, es un buque precioso, pero ya fue, su tecnologia es obsoleta, sus aviones estan defasados totalmente (son de 3ra generacion), y sus medios de soporte no funcionan...

que en un futuro se tenga planes de aquisiciones, todos los tiene, la cosa es no ser soñadores, ser realistas.

Casino, casino, casino.....

si que todos tienen planes de adquisicion, pero no todo los estan concretando Chile si y desde hace poco mas que un año nosotros.

bueno me alegra que tu sepas que Chile les pasa el trapo, sobre lo de ser mejor que la nuestra, creo que no hace mucho una gran autoridad militar chilena ubico a Chile por detras de Brasil en terminos de armada, pero de todas formas eso no es algo que no me preocupa (si la nuestra o la de Chile es la mejor).
es mas deseo incluso ver a Chile con unas FFAA aun mejor que la tiene al dia de hoy son unos de los pocos países serios de ese vecindario mediocre que tenemos.

De todas formas veo a un Peru algo cagado con el potencial militar Chileno, empezando por vuestro ministro de defensa que me parece algo llorón queriendo limitar las compras militares de otros países .

Y no te preocupes del A-12, si ellos lo estan arreglando es porque le darán utilidad y aunque fuera solo para mantener el personal bien formado y entrenado de cara a los futuros buques que vendrán ya mereceria la pena mantenerlo funcionando.
eso es de una armada qe ya esta pensando en su futuro, por supuesto que se barajan buques de la clase mistral, pero antes de ellos estan otras prioridades, el gasto de 8 mil millones de euros que tendrá Brasil con el primer paso para modernizar su armada, un gasto como ess algo que nunca verás en Peru en toda tu vida ni siquiera en tus sueños humedos y eso es apenas el primer paso de muchos que se darán para dejar nuestra armada acorde con lo que somos y seremos.

cuando tu armada sea por lo menos la mejor del lado del pacifico empezamos a hablar

sique intentando cholito

[GIL]

Segun he leido el contrato aun no estaba firmado, pero mas que nada porque aunque los submarinos y incluso llegado a ganar el FX2 los rafales tiengan el financiamento garantizado.

lo que son las obras de infraestructuras como el nuevo astillero y la nueva base que construirán no estaba comtemplado en todo ese montante financero.

lo que me imagino es que por logica politica lo hagan cuando venga el presidente frances a Brasil.

al fin y al cabo tampoco es cuestión de tener prisas, lo suyo es dejar todo bien plasmado dentro del contrato ya que muchos aciertos fueron hechos entre las partes, al fin de todo no se trata de una sencilla compra de material belico, a muchos detalles de por medio.

de todas formas hasta que no este firmado no se puede dar nada totalmente por seguro, aunque sea muy improbable que no se concretize todo eso.

yo ahora mimo espero esa firma, que se anuncie si el ganador del FX2 será o el F-18 block II o el Rafale F3 (ya que se da por cierto que será un birreactor) y entonces veremos cual será el proximo paso del gobierno
yo espero que para la armada sean las fragatas y para la fuerza aerea los grandes cargueros, de todas formas veo todo eso mas tangilble de cara a 2010.

pero tambien habrá que ser conscientes que ese año será algo atipico porque vendran elecciones presidenciales.

saludos

[__DiaMoND__]

Pero vamos a ver: ¿Desde cuando puede ser efectivo o simplemente disuasivo como buque de guerra, un vejestorio que no tiene ni defensa de zona ni de punto efectiva, propia. Que adolece de falta de escoltas creíbles e igüalmente disuasorios. Y que encima tiene aviones como posteas que ya han pasado su época y encima hablas de super-tucanos para un portaaviones, ¿para luchar contra reactores modernos como F-16, Su-30 o incluso si te sales de latinoamérica contra otros aún más sofisticados y mejores?. Por Dios, no digas más tonterías que el A-12 pasó ya a la historia desde que Francia lo medio regalo. Lo mejor que podría habrer hecho la MB. era haber reservado el Invincible y su ala embarcada de Harrier a Inglaterra. Tendría algo disuasivo realmente y relativamente moderno. Y si tiene dinero como algún forista chauvinea, pues que compren algo nuevo, y lo doten de buenas escoltas. Saludos.

desde cuando un navio nesesito defensa de punto el A-12 tiene tantas defensas de punto con las F-100

el A-12 si cuenta con un sistema de defensa de zona el conosido simbad frances con misiles mistral.

ciertamente no son ESSM ni SM-2 ni SM-1 ni nada espectacular pero creo que el simbad si pueda ser efectivo pese a no ser ideal.

no hablo de super tucanos aunque como plataforma de entremador avenzado y de ataque a tierra puedan ser utiles.

los A-4 Skyhawk pese a que incorporaran capacidad BVR no creo que puedna enfrentar reactores modernos como f-16 o su-30 pero en el mar pueden encontrarse con reactores inferiores como harriers y tener buena posibilidad y mas si es contra navios de guerra de otros paises.

nadie quiso el invencible ni asutralia ni nadie.

no creo que lo que digo sean tonterias

Brasil contara con 5 submarinos scorpene y un submarino nuclear se podrian considerar medios modernos a mi parecer

las fragatas niteroi cuentan con aspide 2000 para defensa de zona me parece un sistema aceptable 60km

encuanto escolta ASW la cantidad de helicopteros parece suficiente entre los superlinx los S-70 seahawk y los mismos submarinos scorpene y el nuclear.

[Cartaphilus]

las fragatas niteroi cuentan con aspide 2000 para defensa de zona me parece un sistema aceptable 60km

[GIL]

el que quiera comparar la armada española con la brasileña estará algo desubicado.

no hay punto de comparación, lo mejor de nuestra armada son los submarinos, pero por ahi paramos.

creo que en el corto plazo España sequirá teniendo mejor armada que nosotros
creo que en el medio plazo lo igualaremos y incluso le adelantaremos (cuando digo medio plazo me refiero a 10/15 años, siempre y cuando los planes se vayan cumplindo) pero al dia de hoy las diferencias entre las dos armadas son muy grandes, no hablo logicamente de cantidad sino de calidad.

me da rabia que teniendo nosotros la mitad del potencial economico y el 60% del potencial financero de toda sudamerica al dia de hoy, tengamos unas FFAA en esas condiciones, por mucho que digan que tenemos las mejores FFAA de sudamerica (hablo por lo general) eso no me da consuelo, tendriamos que tener por ende unas fuerzas militares tan fuerte como todos los demas juntos para estar en sintonia con todo.

si que es verdad que desde que era pequeño decian que eramos uná isla de paz y que no teniamos enemigos (algo medio gilipollas) pero un país sin defensa y sin tecnologia de defensa es un país entregado en si mismo.
por lo tanto....

de todas formas volviendo al tema y hablando del A-12 considero el mantenerlo un mal menor de lo que seria el darle de baja mientras no tengamos nada mejor para uso.

y teniendo en cuenta que la prioridad ahora es para patrulleras y fragatas, lo demas tendrá que esperar su turno.

[__DiaMoND__]

http://www.army-technology.com/projects/spada/



defensa de zona del A-12 Aspide 2000 - Sea wolf - mistral - cañones bofors 40mm

[GIL]

ni me acuerdaba de esa imagen diamond.

[Mauricio]

http://www.army-technology.com/projects/spada/



defensa de zona del A-12 Aspide 2000 - Sea wolf - mistral - cañones bofors 40mm

Ahora para ponerlo en perspectiva:



Esto que escribe el jóven Diamond...

desde cuando un navio nesesito defensa de punto el A-12 tiene tantas defensas de punto con las F-100

el A-12 si cuenta con un sistema de defensa de zona el conosido simbad frances con misiles mistral.

ciertamente no son ESSM ni SM-2 ni SM-1 ni nada espectacular pero creo que el simbad si pueda ser efectivo pese a no ser ideal.

no hablo de super tucanos aunque como plataforma de entremador avenzado y de ataque a tierra puedan ser utiles.

los A-4 Skyhawk pese a que incorporaran capacidad BVR no creo que puedna enfrentar reactores modernos como f-16 o su-30 pero en el mar pueden encontrarse con reactores inferiores como harriers y tener buena posibilidad y mas si es contra navios de guerra de otros paises.

nadie quiso el invencible ni asutralia ni nadie.

no creo que lo que digo sean tonterias

Brasil contara con 5 submarinos scorpene y un submarino nuclear se podrian considerar medios modernos a mi parecer

las fragatas niteroi cuentan con aspide 2000 para defensa de zona me parece un sistema aceptable 60km

encuanto escolta ASW la cantidad de helicopteros parece suficiente entre los superlinx los S-70 seahawk y los mismos submarinos scorpene y el nuclear.

... es una litanía de errores de principio a fín.

Para empezar mezcla "defensa de zona" con "defensa de punto" y luego procede a meter al modesto, modestísimo, pero modestísimo hasta decir basta Simbad, con los medios de defensa AAW de una F-100, que ya es un poco demasiado.

Jóven, el Simbad, tanto por la sofisticación de sus sensores (el famoso Ojímetro Mk.I) como por el sistema de guiado del misil como por el nivel de "embedding" del sistema dentro del comando y control del buque no pasa de ser un medio de utilidad más que cuestionable. Para espantar helicópteros y con un poco de suerte enganchar a un AShM solitario, previo aviso de la banda por la que se viene, pero de ninguna manera una salva porque es una cosa de lo más saturable. Además que tiene un gran alcance de 6 Km. en condiciones óptimas.



Ese es el Simbad y sus sensores asociados...

Segundo, llamar "inferior" al Harrier es risible, cuando el Sea Harrier FRS.1 ochentero que fue a Malvinas ya tenía un radarcito Blue Fox con modos A-A de verdad (Búsqueda, Ataque A-A) y de ataque a superficie, no un triste telémetro de tecnología de los '50s. Y el FRS.2 iba ya con Blue Vixen, un radar que marcó pauta en su día por ser lo mejor en su categoría de lejos.

A ver si nos ubicamos... la única arma guiada que el A-4 monta a día de hoy es un par de Sidewinders y punto final. El resto es fuego de cañón y bombas de caída libre. O sea, al estándar de un F-86 en los '50s.

Finalmente... lo hay constancia alguna que indique fuera de toda duda que los Aspides del Brasil sea la versión de alcance extendido. Todo lo contrario, hay fotos que muestran los misiles normalitos que las Lupo ya montaban a finales de los '70s. Y eso sin meterse a hablar de las capacidades reales del sistema en conjunto y lo ridículamente sencillo que es de saturar. ¿Tu tienes una idea de cuántos misiles pueden ser mantenidos en vuelo por una de las ModFrag? Porque el Aspide es un misil que tiene que ser guiado a su blanco - no es autónomo.

Da una poderosa impresión que la respuesta es un rotundo NO, porque de otro modo no se explica cómo se puede tener la audacia de meter Simbad, Sea Wolf y Aspide en la misma frase que F-100.

[Cartaphilus]

Pero es que esa defensa aérea no es creíble. Empezando por los Sea Wolf, que son un sistema de autodefensa de la propia fragata, y acabando por los Bofors de las Inhauma, que son del modelo clásico y no Trinity. Y además está el asunto de las Niteroi con Aspide (¿2000?) como defensa de zona. Vamos a ver:

- Para el Garibaldi estaban los Audace y Durand de la Penne con SM-1.
- Para el Foch y el Clemencau estaban los Suffren con Masurca y los Cassard con SM-1.
- Para el Príncipe de Asturias estaban las Baleares y Santa María con SM-1.
- Para los Invincible estaban los Type 42 con Sea Dart.
- Para el Viraat estaban los Goa.
- Para el Melbourbe estaban los Charles Adams con SM-1.
- Para el Karel Doorman estaba el De Zeven Provincien con Terrier.
- Y para la multitud de portaaviones estadounidenses, los Ticonderoga y Kidd con SM-1.

O sea, que todas las armadas usuarias de portaaviones han usado como sus escoltas de defensa aérea misiles de largo alcance, mientras que Brasil renuncia a ello, y hace pasar a las Niteroi con un misil de alcance medio como su principal escolta antiaéreo. O todo el mundo anda al revés teniendo buques con funciones antiaéreas específicas, o Brasil considera que todas estas armadas están equivocadas, y no son necesarios los escoltas especializados con sus misiles correspondientes.

El caso es que en el mundo mundial todos los portaaviones han tenido escoltas antiaéreos específicos, dejando los misiles de medio o corto alcance (Sea Sparrow, Aspide, Crotale, Sea Wolf, SA-N-4...) para la autodefensa de los escoltas de segundo nivel, generalmente destinados a cometidos antisubmarinos.

¿El mundo se equivocaba?

[Mauricio]

Pero es que esa defensa aérea no es creíble. Empezando por los Sea Wolf, que son un sistema de autodefensa de la propia fragata, y acabando por los Bofors de las Inhauma, que son del modelo clásico y no Trinity. Y además está el asunto de las Niteroi con Aspide (¿2000?) como defensa de zona. Vamos a ver:

- Para el Garibaldi estaban los Audace y Durand de la Penne con SM-1.
- Para el Foch y el Clemencau estaban los Suffren con Masurca y los Cassard con SM-1.
- Para el Príncipe de Asturias estaban las Baleares y Santa María con SM-1.
- Para los Invincible estaban los Type 42 con Sea Dart.
- Para el Viraat estaban los Goa.
- Para el Melbourbe estaban los Charles Adams con SM-1.
- Para el Karel Doorman estaba el De Zeven Provincien con Terrier.
- Y para la multitud de portaaviones estadounidenses, los Ticonderoga y Kidd con SM-1.

O sea, que todas las armadas usuarias de portaaviones han usado como sus escoltas de defensa aérea misiles de largo alcance, mientras que Brasil renuncia a ello, y hace pasar a las Niteroi con un misil de alcance medio como su principal escolta antiaéreo. O todo el mundo anda al revés teniendo buques con funciones antiaéreas específicas, o Brasil considera que todas estas armadas están equivocadas, y no son necesarios los escoltas especializados con sus misiles correspondientes.

El caso es que en el mundo mundial todos los portaaviones han tenido escoltas antiaéreos específicos, dejando los misiles de medio o corto alcance (Sea Sparrow, Aspide, Crotale, Sea Wolf, SA-N-4...) para la autodefensa de los escoltas de segundo nivel, generalmente destinados a cometidos antisubmarinos.

¿El mundo se equivocaba?

Y eso asumiendo que el Aspide de Brasil sea la versión cafeinada.

Las fotos indican que no...

[Rhodesia]

Sí, para utilizar P47 o Mustang contra M109 es posible...

He explicado por qué he utilizado el argumento de la II GM.

¿Qué tienen que ver los italianos...?
Y en España, salvo para los muy conocedores de la IIGM no hay opinión porque es un hecho meramente anecdótico y con escasa relevancia desde el punto de vista militar.
Supongo que algo parecido de lo que piensen los brasileños de la división Azul...

¿Estás bromeando? La mayoría de los hombres que lucharon en Europa fueron en otro continente. Esto no es importante para usted?

[__DiaMoND__]

yo no comparo las defensas de zona de el A-12 con las de la F-100.

lo que yo comparo son las defensas de punto 0 para cada nave. Esta bien separado en frases diferentes.

segundo si llamo inferior al harrier pues es evidente que es inferior a un f-16 o un su-30.

querer poner conceptos que yo no e mencionado no corresponde yo nunca dije que el a4-skyhawk era superior al harrier.

solo mencione que el A-12 si tiene defensa de zona.