El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Kalma_(FIN)]

Yo tengo cada vez más claro que el empecinamiento de Brasil por el programa de los SSN que llevan casi 30 años sosteniendo con distinta intensidad, y por el obsoleto, tragón y de gravoso mantenimiento CV, tiene como objetivo el desarrollo de una armada de evidente capacidad de proyeccion global centrada precisamente en esos dos elementos. Visto así, el desarrollo del SSN y de su propulsion nuclear seria el primer paso en este campo; Te haces con la tecnología asociada a los PWR para cualquier aplicacion, y desarrollas unos buques que hoy dia son una componente muy importante para las capacidades de proyeccion global,la aplicación del dominio negativo del mar y de poder obtener el control de las aguas -hundiendo a todo lo que flote sobre ellas o obligandolo a irse al puerto, basicamente- llevada a su máximo exponente.... Para que despues esa tecnología de PWRs te sirva para diseñar la planta motriz de una clase de CVN brasilero muy a largo plazo, que aproveche y potencie ese dominio del mar,y que la experiencia que se pueda ganar con el achacoso A12 a dia de hoy sirva para crear doctrina para el futurible GAE de ese CVN y formar a los futuros especialistas en toda esa rama. Desde ese punto de vista tal titánico plan a largo plazo, para el mañana puro y duro a cambio de capacidades hoy, con multiples dificultades y con corta financiacion relativamente, podria ser loable.

El problema es que con cortos presupuestos eso se traduce a la actual situacion de la Marinha, con escoltas de tecnología disponible en 1982, algo remozadas en el caso de las Niteroi,pero aun así todas ellas entre el ultimo tercio y el final de las vidas que se le podria dar a un diseño de las caracteristicas del diseño de Vosper (Si, se me dirá que van a venir las nuevas fragatas, pero por ahora eso no pasa del mero "queremos nuevas fragatas" y hay que definirlas, contratarlas, poner sus quillas y construirlas).Ademas, no existe un sólo SAM de zona en esta armada,los anfibios son del todo desfasados, entre la treintena y el medio siglo,y en cuanto al portaaviones para crear doctrina, aparte de la obsolescencia de su GAE actual, de la carencia de AEW (Aunque se hable de S-2 que aun estan por adquirir), y de no tener un CIWS digno de tal nombre (Los Mistral te los cargan unos infantes sin problemas, y estan equipados con la revolucionaria tecnología de lazo cerrado del "Ojimetro" para comprobar soluciones de tiro...Si en el principito la patata de los Meroka son un peso muerto no te quiero decir estos, aunque esa es su virtud, que no deben pesar demasiado).... Tienen un problema mas, que NO navegan, y por tanto esa doctrina se crea a marchas forzadas. Ademas, tarde o temprano va a haber que asumir esa sustitucion de escoltas y eso repercutirá en esos ampulosos planes, como ya dijimos a costa de hacer perder a la Marinha capacidades mas actuales a dia de hoy, mas eficientes y provechosas que el A-12. Por otro lado el SSN cuando se consiga será un buque prototipo, como cabeza de serie para ver qué es lo que tienen que pulir -que sera bastante como primigenio que es- las sucesivas clases, y eso es un desembolso de dinero continuo y mas años a contar, quizás demasiado como para que la Marinha, si no sigue aumentando presupuestos de forma considerable, pueda mantener las "bases" en el sentido de escoltas AA y ASW capaces ademas de medios anfibios para aumentar su pegada. Franceses y britanicos se rompen la crisma para pagarse el mix de SSN,SSBN y portas.

El proyecto ulterior que yo presupongo de ir por CVNs -ademas de futuros GAE- traería la problematica de la propia experiencia: Me refiero a que del "podium" del gasto militar mundial, con EEUU a la cabeza seguida de UK y de Francia por este orden,sólo el primero ha desarrollado una familia de CVNs verdaderamente exitosa (serían dos de haber tirado directamente por el camino de los Enterprise en los 60 en lugar de los Kitty Hawk, pero esa es otra historia): UK tras la forzada solucion de los Invies a raiz de la War of the Blues, tras Malvinas, y con los nuevos compromisos adquiridos por el pais y sus politicas exteriores en esta epoca de post-Guerra fria, ha decidido retornar a grandes portaaviones (que son STOVL por varios motivos como se ha dicho,indudablemente jugando su parte la pasta), que aunque sean STOVL ofrecen capacidad para casi medio centenar de Lightings, mas helos AEW + ASW + utilitarios, con capacidades de persistencia aerea grandes como las de un CATOBAR con su numero de aviones (Aunque evidentemente no de tan larga pegada ni por alcance ni por carga...Y ademas el CATOBAR permite juguetes como los Hawkeye pero no nos enrollemos). Ambos son convencionales de propulsión, pero aun así, a desplazamientos de 65-70000 tms (nunca se ha visto algo semejante en Europa)les costó sudores gordos sacarlos adelante, e incluso aún podrían seguir teniendo problemas los pobres. En cuanto a Francia,el salto a los CVN lo tuvo claro desde que estos aparecieron; Ocurre que los portaaviones en construccion para Francia eran los dos Foch y tuvieron que esperarse hasta los años 80 para especificar más esta cuestion. Inicialmente pretendian dos unidades de lo que seria la clase Charles de Gaulle, unico CVN no fabricado en USA; Por el gran desembolso inicial que suponía se tuvo que quedar en uno, y ese uno tuvo no pocos problemas durante y despues de su construccion, que darian para hablar bastante pero no es el hilo como dice Joao; El tema es que llegaron hasta el punto de, horror de horrores, meterse en un proyecto con liderazgo británico para construir su PA.2, que sigue el diseño del CVF,siendo convencional como aquel y con catapultas de vapor. Este segundo portaaviones ni siquiera ha sido aprobado aún por el gobierno francés, y para demostrar lo necesario que es disponer de dos cubiertas está el ultimo refit nuclear del Charlie, que ha hecho que a este no se le vea el pelo por el mar durante más de 18 meses (tiempo en el que sencillamente Francia no tuvo portaaviones, y que hace que esten muy mentalizados con esta necesidad)..... Uno cuando menos dudaria de la capacidad Brasileña de acometer semejantes proyectos gigantes,teniendo en cuenta antecedentes que ya se han puesto en este hilo: Hoy dia ni nos lo planteamos....¿Donde podran estar dentro de 30 años?

Saludos.

[faust]

gracias kalma por esa vision que has dado del tema...

ayuda a comprender mucho algunas cosas que no sabiamos como comprender o visualizar

[JoãoBR]

Kalma, essa é a visão que eu estava tentando passar ao colegas foristas dentro das discussões da finalidade do A-12 e que você logrou, com muito mais clareza, postar.

A verdade é que está previsto na Estratégia Nacional de Defesa uma grande soma de recursos para esse fim. Se vai se tornar realidade ou não, só o tempo dirá.

Saudações.

[Mauricio]

Kalma, essa é a visão que eu estava tentando passar ao colegas foristas dentro das discussões da finalidade do A-12 e que você logrou, com muito mais clareza, postar.

A verdade é que está previsto na Estratégia Nacional de Defesa uma grande soma de recursos para esse fim. Se vai se tornar realidade ou não, só o tempo dirá.

Saudações.

Eso es lo mismo que hemos estado diciendo desde el 2007...

Noviembre 2008:

¿Perdon?

Aparte de alguna cosilla menor en comunicaciones, el barco sigue como dejó la MN. Tiene unas catapultitas incapaces de sostener disparos de aviones de más de 16 toneladas, que han sufrido accidentes tanto en la MN con el resultado de Mission Kill total en medio de Allied Force y de otro accidente con víctimas fatales en la Marinha. O sea, es FALSO de toda falsedad que se encuentre en óptimas condiciones, cuando hubo que reemplazar coñazo de tuberías, calderas y sistema de vapor para que la añejas BS-5 pudieran volver a operar. El barco ni siquiera navegó entre el 2005 y el primer trimestre del 2008, con la consiguiente pérdida del Carrier Q de los pilotos.

De resto, es un CV incapaz de operar un AEW&C, un CV incapaz de poner al aire a un avión clase Rafale con otra cosa que el mínimo de armas para misiones AA y sin ningún márgen de seguridad, un CV sin CIWS, escoltado por barquitos de un parecido E-NOR-ME al que el Royal Navy trajo a Malvinas hace 25 años, con escoltas que en el mejor de los casos tienen defensa de punto y lo peor: un ala embarcada de Skyhawks pleistocénicos con un rudimentarísimo radarcito de telemetría y navegación incapaz de guiar nada que remotamente se parezca a un misil BVR, sin un simple designador láser e incapaces de lanzar cualquier arma guiada. O sea, al nivel de aviones de la Guerra de Korea: Sidewinder, cañón y bombas tontas. Ergo, es de una audacia increíble comparar las capacidades de este barquito con las de un Invincible, cuando el último si tenía CIWS, estaba escoltado por buques infinitas veces más creíbles que los Type 22 de Malvinas y refritos de Type 21 con sistemas noventeros modestitos y encima iban con un caza que montaba al morro nada menos que uno de los dos mejores radares de toda la OTAN.

Pero por encima de todas las cosas... un CV que ya cumplió la vida de diseño del casco y que se pasó la mayoría de su vida amarrado al muelle. Si eso no es la definición viva de "Elefante Blanco", ya nada es.

El A-12 es limitante y creo yo que esa es su peor falta. Que sea un barquito obsoleto, que no aporte nada de valor a la flota... todo eso se podría hasta perdonar si no impactara de modo tan sangrante en los recursos de la Marinha. Pero impacta, limita las opciones para lo demás y afecta de modo negativo la operatividad y validez del resto.

Primero que nada es un buque sin utilidad conocida. El CV es el buque de proyección estratégica por antonomasia: si no tienes una base aérea desde la que operar contra una amenaza X, te haces una que flote y la llevas para allá. Por lo tanto comprar un CV es indicativo de una doctrina que asume que se van a llevar a cabo operaciones bélicas allende el territorio propio. ¿Es eso consistente con la doctrina de defensa de Brasil? Claramente no lo es.

El Sao Paulo seria cojonudo.... con otros aviones.

El Sao Paulo sería cojonudo... si fuera 20 años más jóven y valiera la pena cambiar las reliquias BS-5 por alguna catapulta que permita el disparo de aviones más pesados.

El problema Máximo no es tanto los aviones que lleva como los que en el mejor de los casos podría llevar. El limitante es que las BS-5 en condiciones operativas pueden sostener operaciones de aparatos de hasta 15-16 toneladas. Si se reemplazaran por algo capaz de poner al aire aviones clase Rafale/SHornet otro sería el cantar. Pero no puede y no vale la pena. Los Franceses diseñaron el barco para una vida de 45 años, que ya ha cumplido y que por tanto hace inviable una carísima modernización para reemplazar las catapultas y las calderas asociadas.

El problema es que los A4, en el mejor de los casos son equivalentes a los Harrier

¿Mande?

¿Cuál Harrier Máximo?

Ya los primeros Sea Harriers pre-Malvinas tenían un radar sopotocientas veces más creíble que cualquier cosa que los A-4Ku hayan llevado. El Blue Fox, dentro de sus limitaciones, al menos tenía modos A-A de verdad. El A-4Ku no pasa de un set modestísimo de telemetría y terrain avoidance optimizado para ataque al suelo. Y no tienen designadores láser, ni ninguna arma guiada integrada.

Y del FA.2 ya ni hablar. Blue Vixen... eso es un radar.

Pero los A4 implican un gasto enorme en catapultas, cables de frenado y demas tonterias de esas. Tu quitale al A-12 todo el juego de calderas para generar vapor, las catapultas y los sistemas de apontaje y te queda un portaaviones mas que digno.

Sin CIWS y sin escoltas con defensa más alla de lo meramente puntual.

El mejor SAM que llevan es... Aspide.

En lo que no estoy de acuerdo es en que sea demasiado para Brasil. Brasil es una potencia regional con grandes responsabilidades. Geopoliticamente es la responsable, junto con Argentina y Sudafrica, del Atlantico Sur y por situacion es responsable del paso del Atlantico norte hacia abajo.

Esa es justamente la parte más curiosa.

Con lo que pagaron por el CV más la modernización pre-entrega, más los aviones, más el entrenamiento de las tripulaciones (recordemos que antes de pasar por Meriden los pilotos navales eran pilotos de helicóptero solamente), mas el costo de dos años y medio de reparaciones, la Marinha pudo haber pagado por una Meko como las Sudafricanas.

Eso yo lo veo como un serio problema: es una Armada que enfrenta la obsolescencia en bloque. El CV va apara 50 años, los medios anfibios son TODOS de mas o menos esa cosecha (algún Newport veterano de Vietnam, algún saldo Inglés más moderno), las escoltas son refritos de Type 21 modernizadas con sistemas noventeros que ni fu ni fa y unas Type 22 veteranas de Malvinas que tampoco aportan gran cosa. Lo único de data reciente son unas corbetitas modestas, pero modestas hasta decir basta que no llevan un SAM cualquiera. ¿Cuál es el término correcto para referirse a un barquito de casi 2000 toneladas que se encomienda al Bofors solamente? Diana Flotante estimado Máximo.

Esa situacion le forzaria a tener una Marina muy importante, desde luego mucho mas de la que tiene. En mi opinion un portaaviones es necesario para mantener sus aspiraciones.

Más creíbles, pero INFINITAS veces más creíbles, serían comprando FREMM/FREDA para reemplazo de sus escoltas y haciéndose de un Mistral. El A-12 no aporta nada, más bien es limitante. Y bien podrían hacerlos en casa. Mira que el programa más existoso que manejan es el de los SSK, con un Señor submarino de manufactura doméstica reciente (el Tikuna).

Mira... siempre acabamos haciendo comparaciones un poco odiosas, pero apropiadas: los Chilenos se han hecho de una Armada mucho pero mucho más capaz sin reventar el banco y sin delirios Faraónicos. Modesta, dentro de sus limitaciones, pero muy bien equipada, con sistemas punteros en el barrio de lejos y mucho más creíble y viable a medio/largo plazo que la Marinha. Y ojo... un país con menos del 10% de los habitantes y un PIB que es fracción del Brasilero.

Y esto de Diciembre 2008, que continúa siendo una de las discusiones más surreales de la historia del FMG. Gracias a Dios estaba el Maestro Kalma para darle seriedad al asunto:

Reforma significa reforma, no hay para que estar a buscarse otros significados, se reforma un buque, un carro, una finca, una casa, etc.

Cierto, no hay para que estar buscando otros significados:

reforma.

1. f. Acción y efecto de reformar o reformarse.

2. f. Aquello que se propone, proyecta o ejecuta como innovación o mejora en algo.

3. f. religión reformada.

4. f. Movimiento religioso que, iniciado en el siglo XVI, motivó la formación de las Iglesias protestantes.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.

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No hay para qué buscar otra palabra para definir lo que se le ha hecho a la propulsion del A-12 -Ahora no estamos hablando de sistemas C3 ni de otros aspectos de la nave-,que no es otra cosa que una reparación despues de su accidente de 2005. Reparar un coche con los mismos componentes,pero nuevos, para sustituir los deteriorados, no es una reforma, es una reparación.

Ahora, si ya todo lo que sea dejarlo mejor que como quedo en el accidente es una "reforma de su propulsion", pues...

El A-12 tiene 2 catapultas, la delantera sale si se pone Sky Jump, la de atras continua, y con esto sobra incluso mas presion de vapor.

Creia que te referias a combinar Sky Jump y catapulta a la vez -en un mismo espacio fisico-,ya que antes habias hablado de la campaña de pruebas de mar del Rafale M con su consabida minirampita.

La otra solucion que propones sí es plausible, los rusos tuvieron un proyecto de portaaviones STOBAR, descendiente del Kuzy, que combinaba su Sky Jump de 14º, con su bateria de Granits a proa...E introducia dos catapultas en la cubierta oblicua. La solucion que propones sí sería factible como escala de lo mismo.

Pero la cuestion es algo mas compleja 2dM,sobretodo si hablamos de trabajar con cazas como un Su-33 o un Rafale.En primer lugar es cierto que ahora sólo tienes que alimentar una catapulta y no dos con las calderas,pero te sigue quedando algún que otro inconveniente con la catapulta de babor.Y el inconveniente es que sigue teniendo servicios asociados para trabajar a una presion tal que le permita lanzar aviones del orden de las aproximadamente 15 toneladas.¿Que quiero decir con esto?Pues que las catapultas trabajan con acumuladores que tambien necesitarian ser reemplazados por otros mas capaces para poder lanzar aviones mas pesados manteniendo de forma continua la suficiente presion como para lanzarlos al aire....En otras palabras, de mayor volumen.Dispongo por ahi de algún que otro plano del Foch, y creo recordar -ahora lo buscare- que la catapulta de babor se halla alojada en el espacio a voladizo a babor lindando directamente con el hangar.Quizas mejorar la BS-5 de esta forma requiriese redistribuciones de espacio,pero bueno...Tecnicamente sí podria ser factible.Sin embargo te queda otro problema, a mi modo de ver mas complicado de resolver, y es que te falta proa,entendido esto como longitud de la propia catapulta para distribuir toda esa presión durante la aceleración del avion correspondiente a velocidades por encima de los 100 nudos...Dispones de poco mas de 50 metros para hacerlo sin que el avion,sensiblemente mas gordo que un A-4, se te destroce por el camino. Y si es dificil agrandar la catapulta proel -por supuesto con modificacion de todos los sistemas asociados y de distribuciones de espacio en el casco-, con la que en este caso que propones no contamos por estar ocupada por una Sky Jump,agrandar esta lo veo aún mas complicado.

Tal vez sea ese motivo el que hizo que los franceses nunca se plantearan aumentar el tamaño de dichos acumuladores,y eso pese a haberse quedado sin el F.1N.Y tal vez sea ese motivo en gran medida el que ha hecho que las catapultas de vapor crezcan cada vez más según fuesen lanzando aviones mas pesados.Si las BS-5A de los CV brits lanzaban Phantoms tambien es verdad que eran mas grandes -y hasta les modificaron el tren para levantar el morro y mejorar el AoA-, que es la razón por la que ocurrio esta evolución:

(BS=Mitchell-Brown), (MS=MacTaggart-Scott)
Type Run Length Capacity Classes
MS C-3 ? ft ? ft 30,000lb@? kt Minas Gerais
BS4 103ft 160ft 40,000lb@78kt/30,000lb@110kt Mod Colossus, Mod Majestic, Centaur 1958, Hermes
BS4A 145ft 200ft 50,000lb@97kt Mod Hermes (port)*
BS4 151-175ft 50,000lb@94kt Ark Royal(1960) Victorious [this is possibly the same as the BS4A]
BS5 151ft-220ft 50,000lb@91kt/33,000lb@150kt
BS5A 199ft-268ft 50,000lb@105kt Eagle 1964, Ark Royal 1970
BS6 250ft-320ft 70,000lb@100kt CVA01

A la que se pueden unir las C's de los portaaviones US.No es casualidad que hayan ido creciendo en tamaño con el tiempo.

Alguna pega más es que para utilizar el Sky Jump con un Su-33 necesitas una buena longitud de pista.El Kuzy los lanzaba desde tres puntos; Dos estaban situados a 105 metros del final de cubierta, un tercero estaba situado a 195 metros en plena cubierta oblicua, sin posibilitar apontajes a un mismo tiempo y con un ciclo minimo de cubierta a cambio de ganar algo en combustible y en armamento que no fuera un par de R-27 y otro par de R-73 e ir justito.Y es que la magia no existe.El Foch tiene cubierta como para proporcionar esos 105 metros de carrera de despegue en rampa, pero se carga el ascensor proel a cambio de un solo "spot" -No creo que le quepan dos como en el caso del Kuzy,que tendrá que ver en todo esto el hecho de que el Kuzy sea considerablemente mayor-.En terminos absolutos puedes colocar otro tambien en torno a los 200 metros,a imagen y semejanza de la praxis del ruso...El problema es que por la fisionomía del propio portaaviones no sólo no puedes hacer apontajes a un mismo tiempo,teniendo quizas hasta que desmontar los cables de frenado -Compruebenlo por ustedes mismos-,sino que veo dudoso que puedas utilizar la catapulta de vapor...So pena de comerte al avion en disposicion de ser lanzado en catapulta así como cualquier otro que pueda encontrar el nuestro en su carrera. Eso incluye un empeoramiento considerable del ciclo de cubierta; Se acabó el usar una de las catapultas y disponer de espacio de estacionamiento en el espacio ocupado por la otra, o incluso en el lateral de la proel, dado que hablabamos de aviones pequeñitos (A-4,SuEs),y aviones pequeñitos que no tenian que estar en medio de una rampa,no de Su-33; Por si fuera poco ahora tenemos un solo ascensor.



Todo esto en realidad tiene una explicacion mucho mas sencilla; Que el Foch fue diseñado en los años 50 para los aviones que veian venir en los años 50.Los franceses empezaron por no poder embarcar los aviones que ellos quisieran desde los años 70 cuando no pudieron hacer lo propio con los F.1N.Y la pretension de embarcar F-18A para complementar a los SuE venia por el simple hecho de reemplazar al veterano F-8...En configuraciones de defensa aerea puras y duras y justito de combustible. Seré pesimista y quizas esté errado o muy errado en lo anterior...Pero asi lo veo yo.Los años no pasan en balde.

Saludos.

Es disuasivo?, para el barrio aun.

Frankie, eso es bastante matizable.¿Para el barrio es disuasivo un portaaviones en un grupo de batalla sin un solo SAM de zona, con una vision bastante pobre del espacio aereo, sin medios AEW, sin CIWS dignos de tal nombre, y equipado con A-4 de apoyo táctico diurno?

Que el barrio ya tiene F-16 Block 52 y Su-30, y hace mas todavia que tenian bloques inferiores del F-16, MiG-29 cubanos y peruanos y Mirage 2000 peruanos, sin olvidar las ultimas actualizaciones de los F-5 Tiger en la FACh y la propia FAB o tambien a cazas de tercera generacion bien por encima de esos A-4 como los MiG-23 cubanos, ni los Mirage F.1 FAE (Y lo dejamos aqui por piedad). Los Mirage V que antes se encargaban del ataque naval en la FAV eran ya dificiles de interceptar para estos A-4 por ser supersónicos y de la andanada correspondiente de Exocets se iba a comer unos cuantos el A-12 en caso de intentar disuadirlos a ellos.

Incluso los veteranos SuE COAN sin muchos AShM consiguieron algunos exitos (Eso si, sin conseguir neutralizar a los portaaviones) en la guerra de las Malvinas, que se puede decir que fue hace 27 años, pero es que las capacidades defensivas del grupo de combate brasileño no distan mucho de las disponibles en aquellos años; Mas aún: Carecen de la capacidad de defensa de zona a media y alta cota que la RN sí tenia con los Sea Dart. Se puede decir que no es que batieran records estos sistemas entonces, pero en cualquier caso siempre suponía una forma de denegar el dominio del espacio aereo en cotas mas altas al rival.Los argentinos usan A-4 como interceptores principales, y para ello remozaron al avion por completo a la version Fightinghawk, con un derivado del APG-66 inclusive (Vease la diferencia del radomote del A-4AR con respecto al radomito de los A-4KU Marinha, para que vuelvan aquellos huidos que decian que el radarcito de estos ultimos tenia modos AA de 70 kilometros de alcance )

Me recuerda el caso a la Armada Española y el Dedalo

No eres el primero al que le recuerda, aunque a mi me resulta una extrapolación bastante dificil.

En primer lugar la Armada Española adquirió al USS Cabot en régimen de arrendamiento cuando este tenia 24 años de edad (Y ademas no muy carreteado, estando en reserva en dos periodos entre 1947 y 1955, cuando le llegó la definitiva hasta que fue transferido), comprandolo cuando tenía 30. Brasil adquirió el Foch cuando este tenia 37 años de servicio extensivo con la Marine Nationale que ya habia tenido fallos en operaciones aereas con ellos.

En segundo lugar, las funciones de los buques y sus contextos, me temo, se parecen como un huevo a una castaña. La Armada Española, por entonces Marina de Guerra Española, adquirió el Cabot buscando una plataforma para operar con helicopteros medios y pesados, los S.55, SH-3, AB-205 y AB-212 despues, todos ellos helicópteros ANTISUBMARINOS, evidentemente relacionados con una funcion eminentemente ANTISUBMARINA, equivalente por así decirlo a la de los "Commando Carriers" .Por entonces España no pertenecía a la OTAN, pero ante el enemigo previsible (El Pacto de Varsovia) España era un pais claramente alineado junto a la alianza atlántica y en caso de conflicto iba a participar en los percales junto a ellos. Dada la interesante situacion estratégica de la peninsula ibérica, con los puertos mas occidentales de Europa Continental, al tiempo de los más alejados del frente en Europa Central y de las bases aereas soviéticas se le asignaba un valor como retaguardia logistica para los aliados y como posible punto de destino de convoyes vitales para parar lo que se podia venir encima de europa occidental en cuestion de pocas semanas; Eso convertía las aguas circundantes a la peninsula en valiosas, en potencial objetivo para los SSN soviéticos en interceptaciones de los convoyes trasatlánticos, y eso sin contar con la encrucijada del Estrecho de Gibraltar como paso necesario del Atlántico a Suez, por no mencionar que es la evidente salida final al Atlántico de parte de la Flota del Mar Negro. El Dédalo, pues, fue previsto para crear cortinas ASW con helicópteros pesados, como potenciador de las capacidades ASW de la Armada Española, por entonces con una serie de escoltas bastante anticuada, en trámites para adquirir destructores FRAMM y construir fragatas F70. El mismo 1967 vio el hundimiento del Eilat por parte de una lancha lanzamisiles, y en una epoca en la que los AShM no estaban generalizados a bordo de destructores y fragatas, la AE entendió que la mejor forma de deshacerse de tal amenaza era desde el aire. Con ese fin llegaron los AH-1G Cobra a la AE (con cohetes, y tambien con los misiles AS.11 y AS.12 que equiparon a otros helos), que se solian embarcar en el Dédalo en forma de helicópteros especializados, a añadirse a los SH-3 y AB-204/212 en ASW pesada y media o utilitarios. Tambien, evidentemente, los AH-1 daban la posibilidad de prestar apoyo aereo cercano (RWCAS) a la Infanteria de Marina en caso de intervenciones.Justo por entonces aparece un nuevo avion STOVL, el Harrier, de flexibilidad operativa similar a cualquier helicoptero, que puede hacer las mismas funciones antilancha que un AH-1G pero mas rapido, que puede combinarse con los AH-1 para dar un apoyo aereo a la infanteria de marina mas "zonal", al tiempo de dar una limitada capacidad de defensa aerea diurna (A mediados de los 70 esto). Claro que detras del cegato Dédalo (Con sus sensores obsoletisimos originales) a mediados de los 70 habia media decena de F70 nuevas, con radares 3D SPS-52B para control aereo y con SAM SM-1 para dar proteccion al grupo, en tanto que la defensa cercana se iba construyendo en un principio con las F-30 Descubierta.

De destacar que el Dédalo se dio de baja exactamente con la edad que tenia el Sao Paulo el año pasado, siendo la AE muy consciente ya de todos sus achaques,y (como en el caso del Sao Paulo!) de la inexistencia de un CIWS capaz de dar algun tipo de proteccion frente a ataques aereos de baja cota o los cada vez más prolificos AShM (Se planteó la instalacion de un Meroka e incluso de un SPS-52 pero se considero poco viable y que no merecia la pena para lo que le quedaba al buque), y que llegó a esa edad más por los retrasos en la construccion del Principe de Asturias, que empezó a ser previsto (con otro nombre claro, y aun no directamente inspirado en el SCS aunque la AE seguia con interes el programa porque les venia de perlas) ya desde principios de la década de los 70.

El Sao Paulo vino a sustituir al Minas Gerais, un portaaviones de la estirpe de los CVL Colossus, contemporaneo del Dédalo aunque algo mayor que paso la mayor parte de su vida sin una funcion muy definida, aunque en principio se suponia que era un portaaviones ASW para Grumman S-2 Tracker. El Sao Paulo vino de 37 años de servicio con la Marine Nationale (como si el Dédalo hubiese sido recibido en 1980 y sin periodos de reserva) habiendo tenido ya problemas en operaciones aereas en el adriático...Pero salia muy barato y por eso le adquirieron con un grupo aereo igualmente tirado de precio, que llevaba decada y media en venta, ese puñado de A-4 kuwaities.La Marinha sigue sin tener buques de defensa aerea ni medios AEW, sufrio un accidente con los conductos de vapor de alta presion del navio (A causa de la edad) que le dejó K.O. durante varios años de su periodo en servicio...Y tras arreglar el estropicio hablan de mantenerlo operativo hasta 2025 . Con esos mismos A-4 con 30 años a cuestas quieren efectuar una modernizacion (Supuestamente a la mitad de ellos) para mantenerlos hasta vete a saber cuando, al tiempo que adquirir igualmente vetustos S-2 Tracker para convertirlos en aeronaves AEW, y se habla de adquirir Rafales para hacerlos operar capados a la mitad de sus posibilidades (Habiendolos comprado a su precio tambien),en un número que hace dudar de si podrian montar con ellos embarcados (logicamente no embarcas todos a la vez) CAPs permanentes, y en caso de hacerlo en un solo eje de amenaza; Toda esa pasta, ademas con doble cadena logistica para ese resultado, teniendo ademas una sola cubierta que cuando no esta disponible (Bien se ha visto) sencillamente no te sirven para nada esos aviones mas que para chulear en la base, perdiendo su estatus Carrier Qualified (Eso significa que se veran en la misma situacion de "portaaviones a media jornada" si en un futuro sustituyen al A12 por un portaaviones de catapultas,por la sencilla razon de que no da la misma flexibilidad operativa que un portaaviones STOVL y que me gustaria ver a Brasil comprando dos portaaviones de cats) mientras los anfibios de la Marinha siguen acumulando años, y mientras la Marinha sigue sin buques de defensa aerea.A mi todo esto me parece empezar la casa por el tejado,pero....Ellos sabrán para qué quieren su buque.

El secreto en la industria y alli donde prima tecnologia y maquinas esta en el personal no tanto en el dinero, y el personal y una doctrina no se prepara en el tiempo en que se tarda en construir un portaaviones.

Ya, entonces para qué operaron durante décadas con el Minas Gerais?

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Gracias Mauricio por la labor bibliográfica de tu último mensaje, devolviendo a la actualidad excelentes mensajes en refrencia al A-12, y al Dédalo, y por tanto también a los foristas citados, Kalma, 2demaio, y Máximo.

La verdad es que este hilo, más allá de las críticas que comparto hacia el A-12 y todo lo que reporesenta o deja de representar para la Marinha, es una verdadera cátedra acerca de la constitución y formación de un Grupo de Combate Naval en torno a un portaaeronaves, PA, con Grupo Aéreo Embarcado incluido; de forma viable o equivocada (en mi opinión el caso de la Marinha); y finalmente de como conformar una Armada/Marina de Guerra con o sin la participación de un PA.

Saludos a todos.

[Rotax]

Completamente de acuerdo con Roy. Uno de los hilos mas didácticos para los de infantería, como yo...
Y es que, a veces, la salsa es tan importante como el solomillo... Y en este caso, la salsa que ponen los popes aprovecha que es un primor. Que nunca se aburran de nosotros...
Saludos

[JoãoBR]

Uma verdadeira aula naval.

Saudações.

[JoãoBR]

Deixo aqui um belo vídeo do NAe São Paulo durante o exercício Temperex, realizado em 2002.

http://www.youtube.com/watch?v=zp6_Li8DgiU

[JoãoBR]

Sí de entonces a ahora han pasado 7 años, en los que se ha perdido el "ala embarcada" y se ha tirado cinco años de "reparaciones".


.- Saludos.

Vamos tirar o atraso "em breve", Rafales embarcados e A-4 modernizados.

E o NAe com modernizações e reparações para novas capacidades. Quem viver verá.

[Brasil]

Pues eso esperamos todos, verlo navegar de nuevo (a ver como lo hace), ahora lo de los Rafales embarcados, pues me da que "como que no" total ¿para qué? (despegando al mínimo de armas y combustible?).

.- Saludos.

Sabes tanto como yo que el Rafale M-F1 en configuraccion Aire-Aire total, despega del São Paulo sin problemas.


Saludos

[__DiaMoND__]

ademas no estaria en una situacion tan diferente del almirante kuznetsov que no puede operar los su-33 a plena carga.

los rusos optaron por fabricar una version mas liviana del mig-29 para tener plena capacidad seguro tambien lo compra india y posiblemente china

[Rotax]

Pero hay una diferencia....
La Kuzi tiene una pegada impresionante ASuW, con lo cual tiene sentido usar los Sukhoi en autodefensa (y supongo que saliendo con misiles BVR, lo cual defienden razonablemente la TF, enseñando los dientes a una posible amenaza misilística lanzada por medios aerotransportados).
Como no sabemos en qué consiste una configuración aire-aite total, en palabras del apreciado Brasil, y lo que hemos visto son apontajes y despegues de los Rafales con misiles IR, en el caso de la A12 la cosa no está nada clara... La posible amenaza contra la TF Caipirinha va a poder lanzar sin entrar en el cuerpo a cuerpo, y esta no puede defenderse razonablemente de un ataque con misiles...
Hasta que no se aclare qué significa "Aire-Aire Total" no podemos decir si la TFC está bien o mal. En principio, y por lo que se ha visto, mal o muy mal.
Y que conste que no se trata de comparar al A12 con el Kuzi. Este es el hilo del Sao Paulo, y las filosofías de uso de uno y otro son radicalmente distintas. Sólo que el Kuzi fue diseñado para operar con Su's y dentro de la filosofía "me defiendo con Sus y ataco con misiles de mi TF, por ejemplo, los Granit de La Pedro el Grande o los propios", y el A12 no fue diseñado para operar Rafales.
Saludos

[Mauricio]

Pues eso esperamos todos, verlo navegar de nuevo (a ver como lo hace), ahora lo de los Rafales embarcados, pues me da que "como que no" total ¿para qué? (despegando al mínimo de armas y combustible?).

.- Saludos.

Sabes tanto como yo que el Rafale M-F1 en configuraccion Aire-Aire total, despega del São Paulo sin problemas.


Saludos

Ignoremos por un rato el "total", que va a ser que no porque un Rafale M hasta las agallas de combustible tiene un MTOW de unas 22 toneladas, muy por encima de las 16 que las BS-5 pueden disparar de modo más o menos sostenible.

Digamos que es cierto que el A-12 puede lanzar Rafales en configuración A-A... ¿Y?

Sigue dependiendo de refritos del Stoof cincuentero para volar pertrechos porque un C-2 no cabe. Sigue dependiedo del un presunto refrito del Stoof para AEW porque un E-2 no cabe. Sigue atado a los modestos A-4 para misiones de ataque porque no cabe otra cosa que pueda lanzar una bomba.

O sea, inclusive si fuera capaz de poner al aire un par de aviones que lo protejan de otros aviones, sigue sin ser capaz de hacer algo útil una vez que llegue a donde sea que va cojeandito. Sigue sin CIWS. Sigue sin capacidad de derribar un AShM que se le venga encima. Sigue sin una escolta AAW. Sigue defendido por una escuadra que promedia unos 30 años y que en el mejor de los casos depende de misiles de defensa puntual que son parte de un sistema saturable por aquello de su guía semiactiva. Sigue escoltado por fragatas tan limitadas que se requiere que todas estén presentes en la fuerza de tarea sólo para proveer al A-12 de una oportunidad modestita de salir vivo de un ataque. Escoltas, que dicho sea de paso, entre todas juntas pueden lanzar un total de cero misiles de crucero. Escoltas que podrían hacer algo medianamente relevante si no estuvieran desperdiciando su tiempo en una futil misión de escolta.

O sea... aparte de navegar poco y lento... ¿Exactamente qué hace el A-12? ¿Cuál es la utilidad de un barco así? ¿A qué estrategia geopolítica obedece? ¿Hacia dónde pretende la Marinha proyectar poder con un task force que sufre para hacer lo básico? ¿Y a qué costo?

[Kalma_(FIN)]

Ademas el planteamiento sigue fallando en el punto crítico que es la persistencia aerea...A lo que me refiero es que aqui se ha hablado de 10-15 Rafales M para utilizar en roles de defensa aerea (basicamente porque las BS-5 no pueden lanzarlos con configs mucho más pesadas?)sin caer en la cuenta que eso te hablará normalmente de 7-10 cazas embarcados (siguiendo la reglilla aeronaval de los 2 aviones embarcados por uno en mantenimiento en tierra). ...A todas luces un numero insuficiente como para garantizar CAPs de dos aviones las 24 horas del dia en varios ejes de amenaza. Sólo en uno y dando gracias....Eso es dejar MUCHOS huecos por donde un adversario se te puede colar y lanzarte una buena andanada de AShM en stand-off -hay varias unidades especializadas en eso en el barrio, y las defensas "cercanas" tampoco están muy finas asi que se cuelan hasta la cocina esos AShM-.

Para este numero de aviones pequeño yo no tengo muchas dudas, te compensa más basar tu defensa aerea en escoltas AAW (Y más los de nueva generacion que han cambiado bastantes cosas y que tienen mucha mas "proyeccion" en el espacio aereo que antes, y mas que daran en unos años gracias a cosas como el ERAM), te ofrecen mejor volumen de cobertura, por supuesto las 24 horas del dia, permitiendote ademas perimetros mas amplios mediante su distribucion y con menor vulnerabilidad -y con mayor efectividad con tácticas más o menos elaboradas-.

Por supuesto esos cazas embarcados con radares modernos y potentes y misiles BVR no dejan de ser una valiosa aportacion a tus capacidades...Pero en mi opinion, si son tan pocos, es como complemento de las anteriores bases, que no dejan de ser estaciones de control aereo y baterias SAM flotantes. Pero ese nucleo AAW sigue faltandole a la Marinha, jamás ha tenido escoltas AAW como tales, y su vision del espacio aereo sigue siendo bastante pobre sin AEW, con un unico radar 3D ya muy veterano montado en el A-12 (nos dicen que lo van a reemplazar por un S1850M pero sigue sin llegar, y el S-2 AEW tres cuartos de lo mismo), sin un radar 3D ni SAMs de zona en sus escoltas....Ademas de que el resto de SAMs y de radares tienen sus buenos años.

El añadir Rafales para la defensa aerea, si, quedaria la mar de bonito y con suerte te será util para disuadir a algun MPA, pero como puedes ver Brasil, a mi se me antoja insuficiente.

Saludos.

[George S Patton]

Una idea delirante, asi "what if" si a la Argentina y a Brasil les diera la loca, podría el grupo del Sao Paulo frenar a los 11 o 12 SUE con AM-39, sumados a otros aviones que "podrían" llevarlos?
Supongo que los rafale saldrían en persecución de los "bandidos" ( si llegan a montar los rafales en config. A-A ) pero al estilo Malvinas, vuelo bajo de los aviones y soltar los misiles serían detectados tarde, a menos que los rafale puedan hacer CAP permanente.
Cual sería el pronóstico de ese what if?
Para saber la protección de la Task Force "Caipirinha".