Armada Argentina

[julio luna]

¿Nosotros MM38? No se de donde sacas eso, por aqui no ha entrado un misil antibuque gabacho en muchos años, Lo que hay son AGM-84 harpoon y Taurus, superiores al MM38

Todavia estoy esperando ver esos Su-24 con librea argentina Como los Super Grippen fabricados en FADAE....

disculpe , me confundí con el estimado forista chileno helgueta.

No te reporto a la moderación por troll....

¿porqué? reportá lo que quieras, algo te funciona mal , te pedí disculpas porque te confundí con el forista chileno Elgueta con el que venia debatiendo por eso te decia que tenian MM38 según tengo entendido tienen baterias terrestes de ese misil , no sé si las dieron de baja.

[julio luna]

Los torpedos del Conqueror no eran de la Gran Guerra. El arma fue diseñada en los años '20, pero fue usada en la Segunda Guerra Mundial y mejorada entonces, siendo el único torpedo exitoso al destruir en 1945 un submarino en inmersion a otro submarino en inmersión intencionalmente, en combate submarino a submarino, de hecho hasta hoy el único caso exitoso en la historia de ese tipo de combate.

En 1982, se usaron ante todo porque los nuevos torpedos filoguiados (Que a diferencia de la ARA en este tema de los Exocet la RN sí que tenia armas mas modernas en este ejemplo) eran considerados todavía poco fiables y con un control de fuego poco perfeccionado. Los únicos otros torpedos en dotación eran los Mark VIII** -los acústicos habian sido sustituidos por los Tigerfish antes mencionados- y la experiencia parecía mostrar a los submarinistas ingleses que podian posicionarse y atacar correctamente con esas viejas pero fiables armas, sin necesidad de usar nuevos y caros torpedos con inciertas garantías de éxito.

Acertaron.

Si no fueron torpedos de la primera guerra mundial se desarrollaron 2 años después de terminada la misma.Lo tigerfish en 1982 no era operativos , lo mismo pasaba con la ARA que tenia SST4 que tambien eran filoguiados y se demostraron poco confiables, ahora funcionan ...son viejos pero ...

[jupiter]

Video del año 2001, contra un pesquero que ya se había comido un exocet.

Del 2001. Nada mas que añadir.

[julio luna]

Video del año 2001, contra un pesquero que ya se había comido un exocet.

Del 2001. Nada mas que añadir.

¿ qué ? este año tenian que torpedear al Ing. Krause y se les hundió antes por los pepinazos de mm38 que se comió.Solo los británicos pueden usar torpedos de 1920 ...vamos .

[reytuerto]

EStimado Julio.

La ARA tenia el Mk 37 operativo en 1982? (Pregunto porque era un torpedo estandar en LA en los 70s). Y aunque los 209 venian con torpedos germanos, tengo entendido que podian disparar este torpedo estadounidense. Saludos cordiales.

[capricornio]

Julio, no puedes dar por bueno que el San Juan no lanza porque el buque se ha hundido pero negar que fallaron cuatro armas (independientemente que una pudiera ser un Sea Sparrow), cuando las fuentes son las mismas. La ARA oficialmente no ha dicho nada. Incluso las noticias sobre el ejercicio se conocieron 8 meses después de realizado el ejercicio.

Entiendo entonces que como argentino tu opinión sobre el ataque del 30 de mayo es la misma que la que allí "todos creen". Y como los pilotos dicen que vieron una columna de humo que achacan al Exocet, tú también lo crees, ¿no?

PD: El San Luis lanzó un Mk-37 a un objetivo submarino

[reytuerto]

Estimado Capricornio.

He leido que los 2 Exocet que hundieron al Atlantic Conveyor estaban destinados al Hermes, pero que con ECM y poniendole la proa se lograron evitar, en tanto al portacontenedores le ordenaron exhibir su flanco. Sabes algo mas al respecto? Saludos cordiales y gracias.

[julio luna]

EStimado Julio.

La ARA tenia el Mk 37 operativo en 1982? (Pregunto porque era un torpedo estandar en LA en los 70s). Y aunque los 209 venian con torpedos germanos, tengo entendido que podian disparar este torpedo estadounidense. Saludos cordiales.

Si , capricornio te lo confirma.Un Saludo.
Pdta.: Nosotros también matamos ballenas , pobrecitas...

[julio luna]

Julio, no puedes dar por bueno que el San Juan no lanza porque el buque se ha hundido pero negar que fallaron cuatro armas (independientemente que una pudiera ser un Sea Sparrow), cuando las fuentes son las mismas. La ARA oficialmente no ha dicho nada. Incluso las noticias sobre el ejercicio se conocieron 8 meses después de realizado el ejercicio.

Entiendo entonces que como argentino tu opinión sobre el ataque del 30 de mayo es la misma que la que allí "todos creen". Y como los pilotos dicen que vieron una columna de humo que achacan al Exocet, tú también lo crees, ¿no?

PD: El San Luis lanzó un Mk-37 a un objetivo submarino

No se sabe si se lanzaron 3 exocet MM38 más y fallaron, como bien decís la Armada argentina no confirma nada , el San Juan estaba presente durante el ejercicio y tenia que rematar al blanco con SST4 como parece ser una práctica habitual , además de tener que comprobar el buen funcionamiento de sus sistemas de ataque luego de su MLU.
Si la versión británica que mediante ECM desviaban los exocet fuera cierta no hubieran impactado en el Sheffield,el Atlantic Conveyor que era un blanco mucho más rentable que una fragata o el HMS Glamorgan .
Si los pilotos argentinos de la FAA afirman que el último exocet impactó en el Invencible lo creo, porque ellos guiaron sus A4 hacia la flota británica siguiendo la estela del misil, si lo hubieran desviado nunca hubieran visto el blanco , tampoco se puede confundir un portaviones con una fragata o un destructor .

[Cartaphilus]

Si los pilotos argentinos de la FAA afirman que el último exocet impactó en el Invencible lo creo, porque ellos guiaron sus A4 hacia la flota británica siguiendo la estela del misil, si lo hubieran desviado nunca hubieran visto el blanco , tampoco se puede confundir un portaviones con una fragata o un destructor .

- Lo de la guía siguiendo la estela es un mito. Es materialmente imposible que hiciesen todo el recorrido que los pilotos de A-4 afirman siguiendo la estela del Exocet.

- Los pilotos argentinos confundían no sólo portaaviones con fragatas. Llegaron a confundir al Fearless (un LPD) con una sencilla LCU, e incluso lo dieron por hundido. A esa velocidad, con los nervios a mil, la cabina diminuta, y encima chorreando agua y sal, se puede confundir cualquier cosa. Y ojo, que estamos siendo benévolos, y sólo hablamos de que confundieron. Podríamos pensar también que directamente mienten, pera ya sabemos que según tu doctrina racista, es imposible (ya lo has explicado muchas veces: los genes anglosajones tienden al engaño, por eso los británicos siempre mienten; los genes italianos tienden a la sinceridad, por eso los argentinos siempre dicen la verdad).

- Incluso en el radar es fácilmente confundir un portaaviones con una fragata. Desde el SuE se hablaba de un "blanco grande" en el redar. Claro. La fragata británica lanzando chaffs para crear una nube de aluminio enorme que atrajese al misil. El Invincible ni siquiera estaba por esa zona...


Pero ya sabemos que no te podremos convencer. Es más, a lo mejor hasta defiendes la tesis del Ingeniero Loco, según la cual el buque fue hundido y se construyó un cuarto portaaviones en secreto en la cara oculta de la Luna de Endor...

[capricornio]

Entonces contemplarás como una posibilidad que ese buque tan entero tras recibir los dos misiles MM-38, no fuese torpedeado por un fallo en el sistema de lanzamiento y/o los torpedos del submarino, ¿no?
Porque del nivel de daños que se infiere de los dos impactos, difícilmente el buque se hundió rápidamente.

Sobre el ataque del 30 de mayo, te remito a lo mucho comentado en el hilo pertinente de FMG. Por aquí arranca una de las múltiples veces que lo hablamos:
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... 7-495.html

Afortunadamente en los foros de Defensa argentinos que tratan el tema de Malvinas (excepción hecha de alguno donde el fanatismo nacionalista es el factor común), la mayor parte de foristas argentinos se ha dado cuenta del engaño en el que han vivido muchos años, soportado por esa equivocada idea de "la argentinidad al palo". De hecho, es el forista argentino Marcantilan (que participa en FMG) quien más ha hecho por investigar el tema recurriendo a fuentes y archivos británicos, norteamericanos e incluso soviéticos:
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/Sc ... -Force.htm

Otra cosa es que la verdad no guste si no coincide con lo que tanto años se ha contado, y a más de uno le cueste trabajo reconocer el error.

Por otro lado no serían ECM las que desviaron el misil sino el lanzamiento de chaff. El buque (HMS Avenger) adoptó una posición en que ofrecía el mínimo flanco al radar del misil (mostrando su proa), procediendo al mismo tiempo a lanzar chaff que creó nubes de tamaño mayor al del buque. El radar de la cabeza activa del misil se encendió cuando se encontraba a unos 10 km del objetivo procediendo a actualizar la posición del blanco hacia el cual le había dirigido el radar Agave del avión lanzador (SUE). En ese momento detectó estos blancos falsos de mayor tamaño que la señal que le ofrecía el blanco real y se dirigió hacia ellos pasando de largo el buque. El misil atravesó el blanco falso y prosiguió su vuelo sin detonar hasta agotar completamente el combustible, momento en el que cayó al agua.

Una de las ventajas de los misiles antibuque modernos, es que tras fallar en su ataque pueden dar media vuelta y volver a atacar el mismo blanco de nuevo, algo que evidentemente un AM-39 de 1ª generación no hace.

En el caso del Atlantic Conveyor, este buque no contaba con ningún tipo de contramedida (ya fuese electrónica o un sencillo chaff) y para su desgracia estaba en el arco de búsqueda de los AM-39. Estos, tras atravesar una nube de chaff (detalle que he leído en alguna fuente británica que ahora no recuerdo), se desviaron a buscar el blanco más grande que les quedaba "a la vista", y este resultó ser el infortunado portacontenedores. El Atlantic Conveyor fue una víctima secundaria de los AM-39. Si adicionalmente le ordenaron "hacerse visible" es algo que ignoro. Personalmente yo hubiese sacrificado un escolta a un buque que llevaba once helicópteros (incluidos tres Chinook) y buena parte de la logística de las tropas desembarcadas, lo cual me hace dudar que esta afrimación responda a la realidad. Lo cierto y verdad es que en esta ocasión los argentinos sí que llegaron al corazón de la Task Force. El 30 de mayo no.

El lanzamiento del Mk-37 si la memoria no me falla fue realizado el 8 de mayo estando el submarino argentino al norte de las islas.

[reytuerto]

EStimado Joseph.

Por no hablar de lo parecido de las superestructuras de los buques ingleses de esa época, con los mastiles cerrados y chimeneas troncoconicas. Si se hace el ejercicio de tapar el casco, cambiar de angulo e imaginar la bruma, y los pocos segundos disponibles para identificar al blanco, la confusion es muy factible. Saludos.

[julio luna]

Entonces contemplarás como una posibilidad que ese buque tan entero tras recibir los dos misiles MM-38, no fuese torpedeado por un fallo en el sistema de lanzamiento y/o los torpedos del submarino, ¿no?
Porque del nivel de daños que se infiere de los dos impactos, difícilmente el buque se hundió rápidamente.

No hubo lanzamiento de torpedos , el San Juan estaba para probar eso como parte de sus trabajos de homologación de sistemas luego de salir del astillero. Vos coincidís conmigo que luego del segundo impacto a pesar de que la imagen no es muy buena no parece querer hundirse muy rápidamente.Para mí hay 2 razones posibles que motivaron su hundimiento rápidamente.
1) Recibió mas impactos de exocet , el fabricante dice que debe recibir 6 impactos de este misil para hundirse un buque del tamaño como el que se usó de blanco.
2) Posiblemente se refería a un buque de querra que cuenta con compartimentos estancos , el blanco era un petrolero sin esa cualidad.

Sobre el ataque del 30 de mayo, te remito a lo mucho comentado en el hilo pertinente de FMG. Por aquí arranca una de las múltiples veces que lo hablamos:
http://www.militar.org.ua/foro/la-guerr ... 7-495.html
Afortunadamente en los foros de Defensa argentinos que tratan el tema de Malvinas (excepción hecha de alguno donde el fanatismo nacionalista es el factor común), la mayor parte de foristas argentinos se ha dado cuenta del engaño en el que han vivido muchos años, soportado por esa equivocada idea de "la argentinidad al palo". De hecho, es el forista argentino Marcantilan (que participa en FMG) quien más ha hecho por investigar el tema recurriendo a fuentes y archivos británicos, norteamericanos e incluso soviéticos:
http://www.histarmar.com.ar/Malvinas/Sc ... -Force.htm
Otra cosa es que la verdad no guste si no coincide con lo que tanto años se ha contado, y a más de uno le cueste trabajo reconocer el error.

Si por más que sea un post de un forista argentino que postea un artículo con la versión británica del ataque del 30 de mayo yo no participo en el thread sobre Malvinas de este foro porque predomina dicha versión de la guerra , a la que se da como cierta e inapelable.
Si tratan de mentira la versión argentina no oficial sobre las bajas de GB durante la guerra, sin ninguna prueba en contrario solo lo admitido por los británicos.
Además es evidente de que hay otra verdad oculta dado el secreto decretado por esta gente y que durará 90 años. Es como que en el tema Malvinas de este foro solo discuten sobre una verdad parcial que ni siquiera es totalmente pública porque tiene un secreto guardado por casi un siglo.

Por otro lado no serían ECM las que desviaron el misil sino el lanzamiento de chaff. El buque (HMS Avenger) adoptó una posición en que ofrecía el mínimo flanco al radar del misil (mostrando su proa), procediendo al mismo tiempo a lanzar chaff que creó nubes de tamaño mayor al del buque. El radar de la cabeza activa del misil se encendió cuando se encontraba a unos 10 km del objetivo procediendo a actualizar la posición del blanco hacia el cual le había dirigido el radar Agave del avión lanzador (SUE). En ese momento detectó estos blancos falsos de mayor tamaño que la señal que le ofrecía el blanco real y se dirigió hacia ellos pasando de largo el buque. El misil atravesó el blanco falso y prosiguió su vuelo sin detonar hasta agotar completamente el combustible, momento en el que cayó al agua.

No está probado la efectividad de esa medidas de defensa pasiva , de hecho la mayoría de los misiles lanzados impactaron en sus blancos (Sheffield , Atlantic Conveyor, Glamorgan y el Invencible) podés poner en duda lo del Invencible pero los otros impactos fueron admitidos por los británicos , es de sentido común afirmar que las medidas de desviación de los misiles exocet usadas por los british no eran efectivas en lo más mínimo.

Una de las ventajas de los misiles antibuque modernos, es que tras fallar en su ataque pueden dar media vuelta y volver a atacar el mismo blanco de nuevo, algo que evidentemente un AM-39 de 1ª generación no hace.
En el caso del Atlantic Conveyor, este buque no contaba con ningún tipo de contramedida (ya fuese electrónica o un sencillo chaff) y para su desgracia estaba en el arco de búsqueda de los AM-39. Estos, tras atravesar una nube de chaff (detalle que he leído en alguna fuente británica que ahora no recuerdo), se desviaron a buscar el blanco más grande que les quedaba "a la vista", y este resultó ser el infortunado portacontenedores. El Atlantic Conveyor fue una víctima secundaria de los AM-39. Si adicionalmente le ordenaron "hacerse visible" es algo que ignoro. Personalmente yo hubiese sacrificado un escolta a un buque que llevaba once helicópteros (incluidos tres Chinook) y buena parte de la logística de las tropas desembarcadas, lo cual me hace dudar que esta afrimación responda a la realidad. Lo cierto y verdad es que en esta ocasión los argentinos sí que llegaron al corazón de la Task Force.

La realidad es que no hubo ninguna desviación efectiva, atacaron el Atlantic Conveyor porque era el blanco más grande no creo que los británicos estuvieran muy contentos con el resultado del ataque, el buque de carga era uno de los blancos más rentable de la flota , de hecho forzó a las tropas en las islas a una larga caminata con hombres sobrecargados de peso y casi sin viveres ni municiones.
Si el imbécil de Menéndez hubiera permitido al BIM 5 y a la FAA atacarlos hubiéramos ganado la guerra, porque ya la flota británica no aguantaba más en el mar , solo necesitaban que los remataran .

El 30 de mayo no.

llegaron hasta la flota , esto es admitido por los británicos lo que ellos dicen es que no hicieron daño.No te olvides del ataque argentino del 8 de junio, 150 bajas ese fue el dia más negro de la Task Force de los muchos que tuvo .No se la llevaron de arriba , no fué un picnic como adelantaban, la sintieron a sangre y fuego , todavia la recuerdan y es parte de su política de defensa. Un Saludo.

Pdata.: Para el forista que dice que solo hay genes italianos en Argentina (la mejor etnia del mundo junto con la española) hay que decir que los italianos y sus descendientes no somos la mayoria en Argentina que sigue siendo española ... y todos sabemos que los españoles siempre dicen la verdad.

[capricornio]

Julio, la verdad y la mentira no tienen genes. Lo de "el fabricante dice que se necesitan seis misiles" es otro mantra. Hay muy pocos buques iguales a otros, por lo que esa afirmación es gratuita. Incluso contra buques gemelos, el efecto puede ser distinto en función del punto del buque alcanzado, combustible remanente del misil o la eficiencia de la cabeza explosiva.

El Atlantic Conveyor, buque civil construido bajo esos estándares, tardó en hundirse día y medio desde que fuera alcanzado.
Casualmente se comentó en los foros que sólo dos misiles habían alcanzado el Ingeniero Krausse y meses después se filtra un vídeo donde sólo se ve dos misiles impactando, pero tú prefieres creer que pudieron ser más.

El submarino puede lanzar desde 24 km kilómetros sus torpedos SST-4 a máxima velocidad de 35 nudos (tardaría unos 22 minutos en llegar al blanco). O incluso 55 km a menor velocidad (20 nudos), lo que implicaría una hora y media en alcanzar el blanco. Dicho de otro modo, o el blanco tardó menos de hora y media en hundirse, o si no es una excusa.

Por otro lado eres libre de participar o no en cualquier hilo, pero un foro es un espacio de debate, y si renuncias a defender lo que tú consideras la verdad, como dice el refrán, quien calla otorga. Lo del secreto de 90 años es otra mentira que se repite una y otra vez. Mariano Sciaroni ya demostró que era por 30 años (por lo tanto ha vencido ya y puedes acceder a dpcumentos si lo deseas). Quien sí mantiene el secreto son los argentinos, donde se filtra interesadamente y no con criterios objetivos. Es triste ver como pese a que esto se ha dicho ya cansinamente, se sigue repitiendo antes que reconocer lo evidente.

Lo de las bajas británicas imagino que lo dices en broma. Unos señores se inventan algo que no es cierto y pones la carga de la prueba en los que dicen la verdad. Vaya tela.... Lo mejor es que cuando se presentan documentos oficiales británicos entonces se niega que el documento sea bueno. Nada vale. Siempre hay una negación de lo que no gusta antes que reconocer lo evidente.

La eficacia del chaff se demostró en el ataque contra el Atlantic Conveyor y en el del 30 de mayo. En el primer caso el blanco alcanzado (que no tenía chaff), lo fue después de que los misiles se desviasen de su objetivo original (aparentemente el Hermes) al ser atraídos a una nube de chaff y en el segundo de nuevo erró el blanco por el mismo motivo. En el ataque al Sheffield el buque no estaba en alerta y el misil sólo fue detectado cuando fue avistado por un centinela. Y en el del Glamorgan seguramente el factor clave del impacto fue la cercanía del blanco a la costa que hizo que el tiempo de reacción fuese mínimo y por tanto la nube de chaff no se desplegase a la distancia y en el volumen adecuado.

Cometes el error de pensar que la reflectividad de un blanco depende sólo del tonelaje, lo cual no es cierto. El flanco ofrecido, la altura de su superestructura o del castillo son factores muy importantes.

No obstante te invito a mostrar tus puntos de vista en el hilo pertinente.

[julio luna]

Julio, la verdad y la mentira no tienen genes. Lo de "el fabricante dice que se necesitan seis misiles" es otro mantra. Hay muy pocos buques iguales a otros, por lo que esa afirmación es gratuita. Incluso contra buques gemelos, el efecto puede ser distinto en función del punto del buque alcanzado, combustible remanente del misil o la eficiencia de la cabeza explosiva.

El Atlantic Conveyor, buque civil construido bajo esos estándares, tardó en hundirse día y medio desde que fuera alcanzado.
Casualmente se comentó en los foros que sólo dos misiles habían alcanzado el Ingeniero Krausse y meses después se filtra un vídeo donde sólo se ve dos misiles impactando, pero tú prefieres creer que pudieron ser más.

El submarino puede lanzar desde 24 km kilómetros sus torpedos SST-4 a máxima velocidad de 35 nudos (tardaría unos 22 minutos en llegar al blanco). O incluso 55 km a menor velocidad (20 nudos), lo que implicaría una hora y media en alcanzar el blanco. Dicho de otro modo, o el blanco tardó menos de hora y media en hundirse, o si no es una excusa.

Por otro lado eres libre de participar o no en cualquier hilo, pero un foro es un espacio de debate, y si renuncias a defender lo que tú consideras la verdad, como dice el refrán, quien calla otorga. Lo del secreto de 90 años es otra mentira que se repite una y otra vez. Mariano Sciaroni ya demostró que era por 30 años (por lo tanto ha vencido ya y puedes acceder a dpcumentos si lo deseas). Quien sí mantiene el secreto son los argentinos, donde se filtra interesadamente y no con criterios objetivos. Es triste ver como pese a que esto se ha dicho ya cansinamente, se sigue repitiendo antes que reconocer lo evidente.

Lo de las bajas británicas imagino que lo dices en broma. Unos señores se inventan algo que no es cierto y pones la carga de la prueba en los que dicen la verdad. Vaya tela.... Lo mejor es que cuando se presentan documentos oficiales británicos entonces se niega que el documento sea bueno. Nada vale. Siempre hay una negación de lo que no gusta antes que reconocer lo evidente.

La eficacia del chaff se demostró en el ataque contra el Atlantic Conveyor y en el del 30 de mayo. En el primer caso el blanco alcanzado (que no tenía chaff), lo fue después de que los misiles se desviasen de su objetivo original (aparentemente el Hermes) al ser atraídos a una nube de chaff y en el segundo de nuevo erró el blanco por el mismo motivo. En el ataque al Sheffield el buque no estaba en alerta y el misil sólo fue detectado cuando fue avistado por un centinela. Y en el del Glamorgan seguramente el factor clave del impacto fue la cercanía del blanco a la costa que hizo que el tiempo de reacción fuese mínimo y por tanto la nube de chaff no se desplegase a la distancia y en el volumen adecuado.

Cometes el error de pensar que la reflectividad de un blanco depende sólo del tonelaje, lo cual no es cierto. El flanco ofrecido, la altura de su superestructura o del castillo son factores muy importantes.

No obstante te invito a mostrar tus puntos de vista en el hilo pertinente.

Mantra o no es evidente que un buque no se va a pique con 2 exocet , porque esa no es la función del misil sino dejarlo fuera de combate, el Sheffield se incendió pero no se hundió , el Atlantic Coveyor recibió 2 impáctos y se hundió luego del incendio algunos dias después , se podria decir a ciencia cierta que 2 impactos de exocet no hunden un buque , así que si se hundió el Ingeniero Krause es porque recibió el impacto de más misiles casi con seguridad .

Cuando 2 paises entran en guerra la primera victima es la verdad.

Sin embargo se pueden demostrar hechos a posteriori (como la existencia de Dios según San Agustín ) : de los 6 exocet lanzados solo uno no impactó, 4 hicieron blanco aceptado por ambos bandos y uno está en duda , pues los que dicen que el chaff o las ECM funcionan tiene un problema de estadísticas y para mi lo que no se puede demostrar no es cierto.

En el hundimiento del Atlantic Coveyor lo único que se demostró es que los misiles atacaran a un blanco grande que habia sido detectado, no que los chaff hubieran funcionado y si se hubiera usado la lógica por parte de la dirigencia militar argentina ese solo hecho podria haber ganado la guerra , pero era pedirle mucho al imbécil de Menendez.Yo considero más importante el hundimiento del Atlantic Coveyor y el hundimiento de los transportes llenos de tropas Sir Galahad y Sir Tristam para determinar el curso de la guerra que los de los otros buques fragatas y destructores.