El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Howard_Hughes]

No deja de ser un buque con cincuenta (50 años,cuando se resuelvan los problemas se generan por otro lado.

[George S Patton]

Pero los SUE ya está casi confirmado que al menos 10 o 12 van para modernizar la flota argentina. No sé cuantos quedaran de remanente, igualmente es un avión de ataque a objetivos navales sin capacidad de lucha contra otros aviones, ese lugar lo deben cubrir cazas más capaces ya que el SUE no es avión de superioridad aerea ni mucho menos es de ataque Naval Strike.
Resumiendo quien cubriría ese papel de defender decentemente al Portaviones contra otros aviones? No el SUE.

[Kalma_(FIN)]

Pero los SUE ya está casi confirmado que al menos 10 o 12 van para modernizar la flota argentina. No sé cuantos quedaran de remanente, igualmente es un avión de ataque a objetivos navales sin capacidad de lucha contra otros aviones, ese lugar lo deben cubrir cazas más capaces ya que el SUE no es avión de superioridad aerea ni mucho menos es de ataque Naval Strike.

Y tampoco es que sea un super avion que digamos.Mas bien los franceses no tuvieron mas opcion que esa al no poder navalizar para tal rol al Mirage F1 ni al Jaguar (En el caso de los primeros a causa de que sus catapultas no podian bien con ellos, y eso en los '70, y aqui foristas brasileños hablando de Rafales a 22,6 t), y no tuvieron mas opcion que seguir modernizandolo ante los retrasos de los nuevos CVN y del Rafale...En todo caso eso daria al A12 una verdadera capacidad de ataque naval Stand Off de la que ahora mismo carece absolutamente, y mejor capacidad de ataque a tierra en general que la que tiene (Limitada a bombas de hierro y actividad puramente diurna).

La defensa aerea sigue siendo problema de dificil solucion.Defensa aerea que se antoja muy necesaria si se quiere conformar un grupo de combate con el portaaviones (Cuando vuelva a navegar, si vuelve), teniendo en cuenta ademas la absoluta ausencia de SAMs de zona en la Marinha. Pero la ventana de oportunidad del asunto de los Rafale F1 Marine cedidos como contraprestacion de los megacontratos de la Marinha con los que especulaban -Por no decir daban por probables- ciertos entusiastas parece que no era tal, y comprar Rafales Ms nuevos de fabrica para poder utilizarlos solo con Magics,Micas y como mucho Meteors y cortados en autonomia, es decir al 100% de su coste pero a una fraccion de lo que el avion es capaz de dar de si, no parece demasiado razonable. Mas cuando ademas en este caso se incurre en duplicidad de lineas logisticas y lo suyo seria buscar un modelo comun para hacerlo todo y no formar a pilotos para 2 aviones diferentes entrenandolos en segun que paises diferentes con lineas de repuestos diferentes, incluso aunque en este caso estemos hablando de Rafale M/SUE. El Rafale M como modelo unico presenta el inconveniente de que si te compras una veintena la broma sale bastante, bastante cara en cuanto a costes de adquisicion de esos aviones y sus armas asociadas (€€€€), a añadir al adiestramiento de esa veintena de pilotos en el extranjero (€€€€), a la introduccion de bimotores mas costosos de operar y mantener en desgaste/mantenimiento, y todo para luego tener que limitarte a usar al avion capado de combustible y con capacidades fundamentalmente de defensa aerea.SUE? Saldrian baratos, ya son veteranos del mismo Foch, a cambio son aviones mas antiguos y celulas mas gastadas, mejoran esas capacidades antisuperficie pero las de defensa aerea quedan aun en el aire -Al menos supongo que en algo si pueden mejorar las del A-4 con radar de mapeo terrestre con AIM-9H tailchaser de hoy... Aunque no soy ningun experto para comparar

Con los F-18 tambien especulados sucede el problema de donde sacarlos de segunda mano, y si te los compras nuevos, a operarlos capados tocan (Con el agravante ademas de que siempre fue criticada la falta de combustible interno de los Hornet), y no solo pagando su coste de adquisicion sino como antes el de introducir toda esta nueva linea de aviones, practicamente lo que es formar una nueva escuadrilla,todo para pensar en 10-12 aviones -aprox la mitad de AF-1- que supone embarcar en la practica unos 6-8 aviones...Vamos, la "defensa aerea" trabajes casi en la condicion que trabajes te da para un eje de amenaza y para de contar, lo que es dejar MUCHOS huecos, que encima la Marinha no cubre con AWDs...Que digo AWD! No tienen un solo buque con SAM de zona y tampoco con radares 3D...


Que no cunda el panico, porque segun Brasil y otros los A-4 que vayan a ser modernizados van a tener una avionica comparable a la de los F-18,y segun 2demaio podrian con "Derby, Phyton V, MAA-B1, MAR-1, Popeye 2, etc"...De ser verdad ni merece la pena comprarse otro modelo de avion, ¿no?

[urquhart]

Hola a todos:

el SuE puede hacer cosas que ya ha hecho con la Marine Nationale... como iluminar con sus pods los objetivos para los... RAFALE del AdA, y a falta de equivalentes al Scooter, la MN los utilizó para ataque a tierra en 1983 y 1995, eso sí con cohetes y bombas.

Pero es que en el mercado no hay nada, susceptible de ser utilizado en el Sao PAulo, más allá de los inventos de navalizar a este o al otro, pero eso tiene un coste muy elevado para las capacidades del propio NaE, de transporte, dejemos de lado las catapultas. Fijemonos bien en la indecisión acercadel FX, y de las soluciones provisionales que acaban convirtiendose en permanentes como el M2000.

Si fuera el Ministro de Defensa de Brasil, me dejaría de bobadas, y dado que tengo la plataforma, le sacaría algo de rendimiento como Command Carrier, o como ASW carrier. Aunque si fuera el Ministro de Finanzas le diría que se deje de bobadas, dé de baja el A-12, y empecemos a plantearnos una serie de escoltas que permitan en primer lugar la protección de la importante ZEE brasileña, y más adelante proteger una futura fuerza de proyección con garantías.

Una vez que se vea el verdadero panorama del F-35, siempre y cuando no hayamos molestado en demasía al 1600 de Pennsilvanya Av., nos dirijimos a Barack Hussein y le preguntamos por el precio de una docena de éstos.

Pero si tanta prisa tenemos por un CV, se llama a White Hall, y pedimos precio por un Invie/Sea HArrier, eso sí, por el Ark Royal, que es el más joven, y que los brits pongan en servicio de nuevo el Invencible. Y dadas las penurias presupuestarias del MoD, preguntamos por una treintena de EFAs, y que tal si cooperamos en el SSN, o nos venden/alquilan uno de esos que tienen en Rosyth a la espera de los Astute. De golpe y porrazo nos convertimos en la Potencia del Atlántico Sur, mientras Sudáfrica no dé señales de similares pretensiones; a la espera que algún día en la Casa Rosada el inquilino varíe las políticas de Defensa de los K y sus immediatos antecesores.

Saludos.

[reytuerto]

Hola a todos:

Es que las alternativas de caza embarcado son limitadísimas:
- Rafale (no hay disponibles)
- Hornet/Rhino (catapulta insuficiente)
- SuE (no es caza)
- Skyhawk (no es caza... aunque la RAN los utilizó en este rol hace muchas lunas)
- T-45 (aunque no se que tan difícil sería navalizar un Hawk 200)

Todo lo demás es, para el cliente en cuestión, carísimo y poco práctico.
Ahora, puesto a elegir entre un Hawk 200 y el A-4, creo que el derivado del entrenador ya viene con percha de repostaje, capacidad para armas guidas (Maverick p ej), capacidad antibuque y misiles AA modernos, además de ser un avión remarcablemente fácil de mantener. Saludos.

[Rotax]

La otra sería conformarse con los SUE como "mud-mover" y fiar la defensa de la TF a escoltas creíbles... Es un poco poco pero mas o menos (salvando las distancias entre nuestros Harrier y los Sue) es el planteamiento AE.
Ya, ya, el Harrier está a una galaxia del Sue, pero el planteamiento, a otra escala, sería similar. Tampoco el Harrier es un caza de superioridad. Se autodefiende con dignidad, pero su rol principal es el soporte al desembarco, fiando la defensa ante amenazas de peso a las AEGIS...
Acepto penitencia.
Saludos
PD.. Me he ido a todo correr a ver la propuesta de Reytuerto... Y la idea es maja, maja... Algún derivado de entrenadores avanzados, adecuadamente navalizado... Aunque este trabajo puede que acabe siendo un sumidero...
Resaludos

[George S Patton]

Pero los SUE de Francia no están en su mayoría al limite de horas voladas y con sus celulas fatigadas?
Al menos los que está liberando Francia SuE SEM4, no sé si libera los SEM5 y si ya standarizó todo reemplazandolos con Rafales, realmente no estoy al tanto.
Pero los disponibles están sobrevolados al menos en Argentina se habla de usarlos de kits de modernización de los SuE argentinos que tienen pocas horas de vuelo y mucho resto.

[Mauricio]

La otra sería conformarse con los SUE como "mud-mover" y fiar la defensa de la TF a escoltas creíbles... Es un poco poco pero mas o menos (salvando las distancias entre nuestros Harrier y los Sue) es el planteamiento AE.

Así es amigo Rotax, salvando las distancias. Específicamente hay que salvar los 75-100 Km. del AMRAAM que ese Harrier te lanza. Y eso antes de que lanze el Maverick.

Mas bien... un golfo...

PD.. Me he ido a todo correr a ver la propuesta de Reytuerto... Y la idea es maja, maja... Algún derivado de entrenadores avanzados, adecuadamente navalizado... Aunque este trabajo puede que acabe siendo un sumidero...
Resaludos

De verdad no debe ser tan difícil calzarle el AN/APG-66 del Hawk 200.

[Rotax]

La verdad, cada vez me gusta mas....
Y el hilo, además (gracias Urq) se pone en positivo.
Con un caza ligero, las catapultas van a poder. Y vas a poder lanzar el trasto bastante mas cargadito con algo creíble que un flamante y, sin duda, mejor caza, Rafale... Pero cambio 10 minutos de CAP por 30, y cambio el no tener que gastarme otro pastizal en integrar armas que en el otro vienen integradas. La célula aguanta 15 años si se sabe cuidar, tengo carquals para mis pilotos navales, en aviones que fueron concebidos para dar el salto a reactores avanzados, porque ese es el propósito original... Y puede que el Nae sí que me aguante 15 años, si lo trato con cariño... Y es posible que con todo el "ahorro" diferencial me de para un (o medio) escolta "comme il faut"..
No es lo mejor (estoy de acuerdo con Kalma en que lo mas operativo sería un LHD tipo BPE o la opción anglo), pero dado que la niña nos salió así, haciendo de la necesidad virtud, la opción del caza ligero puede que haga que la cosa sea creible al menos.
Y gracias, Mauricio, por la foto. Había visto una con los colores Navy, pero en una pista terrestre, con lo que no estaba seguro si ya era naval... Siendo así, un radar decente, y tienes un ala embarcada con dientes. Puede que no sean los dientes de un tigre, pero los mordiscos, aunque sean de caballo, duelen.
Saludos
PD-... ¿Ese es un T 45? ¿Tiene "algo" integrado ya? (digo de armamento. De aviónica, supongo que se parecerá un montonazo a un SH, que no es moco de pavo... Salvo Radar...)

[Mauricio]

Y gracias, Mauricio, por la foto. Había visto una con los colores Navy, pero en una pista terrestre, con lo que no estaba seguro si ya era naval...

Es el entrenador "todero" para del USN. Todo piloto que eventualmente opera desde portaviones pasa por el T-45 en algún momento. Además de este entrenamiento intermedio, también sirve para entrenamiento avanzado de lo que el USN llama "Advanced Strike Pipeline". Del T-45 pasan a los Hornets, Harriers y Prowlers.

Siendo así, un radar decente, y tienes un ala embarcada con dientes. Puede que no sean los dientes de un tigre, pero los mordiscos, aunque sean de caballo, duelen.

Ya hay un Hawk en servicio con un radar decente - el Hawk 200 equipado con un derivado aligerado del AN/APG-66. No es un CAPTOR, pero es un verdadero radar multimodo de control de fuego, muy pero muy superior al telémetro de los A-4. De las variantes del Hawk 200, el 208 de la Real Fuerza Aérea Malaya es el mejorcito. Fue el primero en llevar percha de reabastecimiento por ejemplo.

PD-... ¿Ese es un T 45? ¿Tiene "algo" integrado ya? (digo de armamento. De aviónica, supongo que se parecerá un montonazo a un SH, que no es moco de pavo... Salvo Radar...)

Ahí es que se empieza a complicar la cosa.

Primero, para llegar al T-45, el Hawk básico se enchanchó bastante al ser navalizado. Por ejemplo, el Hawk T.1 básico de la RAF tiene un peso vacío de 8010 libras. El peso vacío del T-45 es de 9400 libras. También ha sufrido una seria degradación en su MTOW. En algún momento se contempló un cambio de motor para poder compensar, idea abandonada por cuestiones de tiempo y costos. O sea, lleva un derivado del Adour que no esta mal-mal, pero tampoco es que sea un avión con motorización de caza.

Luego está el asunto de calzarle el radar, que no debe ser gran cosa si se considera el peso que se intercambia al bajar a un tripulante, su asiento eyector y sus equipos. Luego tenemos el inconveniente de que el AN/APG-66H es un radar aligerado. Por ejemplo, el procesador digital de escaneo y la computadora fueron combinados en un solo procesador de datos. Esto permite que el radar se componga de cuatro LRUs solamente (antena, unidad transmisora, RF, y el procesador) en lugar de los cinco del radar del F-16. El ahorro de peso es considerable, pasa de ~135 Kg. a 108. Cuesta creer que no ha habido un recorte en el poder emisión y sobre todo en la antena de esta versión. O sea, de entrada es menos de lo que podía un F-16 A/B y hasta donde se nunca tuvieron la integración de un BVRAAM. Nada insalvable, pero tampoco un trabajito de fín de semana.

Por último, el T-45 si fue calificado para uso de armamento, pero nunca lo usa. El entrenamiento de armas es virtual. Considerando la pérdida de MTOW por cuestiones del embarque y que el mismo USN no lo utilize de weapons trainer, da qué pensar acerca de sus bondades como light striker.

De cualquier modo... una idea interesante. No se si me tiro al agua, pero merece ser analizada en más detalle.

[reytuerto]

Hola Mauricio:

Tengo entendido que el Hawk 200 tiene el Adour 871, y creo que a partir de la variante australiana del mismo entrenador, ya hay una version más potente (creo que es 971 aunque no te lo puedo asegurar). No se a cuanto asciende la diferencia de potencia, y si esta compensa los pesos adicionales.

Creo que el demostrador del Hawk 200 (en ese entonces SSAV) tenía en el morro el Blue Fox. Lo que me deja la rendija para la pregunta: ¿Sería posible meter en el morro del actual Hawk 200 el Blue Vixen? Un abrazo.

PS: Oye! Que entre risas y sonrisas, estamos elucubrando el avión pintado para la Marinha!

[ATLANTA]

Sip, esperemos eso que los mandos de la MB lean el FMG, de lo contrario será trabajo perdido .

En todo caso y siendo bien optimista, creo que alternativas para el Sp aún existen, no las que algunos foristas de Brasil desean pero existen. Para ver si ahora saco una respusta decente y creible, vuelvo a consultar, cuando pretende la MB meter sus A-4 a proceso de modernización , es imperativo saber aquello pues si se pretende volver al servicio al viejo mastodonte, con que se le va equipar si las aeronaves aún no han recibido trabajos.

La otra sería conformarse con los SUE como "mud-mover" y fiar la defensa de la TF a escoltas creíbles...

Creo estimado que empezamos de nuevo con el problema inicial, no se ve un horizonte cercano en la MB para que ello ocurra, hasta el momento sólo intenciones, y en que se cocrete el proceso puede tomar varios años si hablamos de unidades nuevas, y de optarse por usadas el mercado no sé que tan buenos escoltas pueda ofrecer de "segunda mano" en este momento, la USN tendría varias destructores y fragatas en reserva, pero sabemos que tiene sus buenos años y quizá con que obstáculo de sistemas los entregarían, en Europa la cosa no pinta mejor y si se desea lo mejor se debe invertir dinero, pero el sumidero que mantiene actualmente la MB con su mastodonte así como con unidades sesenteras es enorme, a ello le sumamos proyectos como el SSN que les va a sacar dinero hasta por los codos a la MB.

saludos

ATLANTA

[jupiter]

Sin ninguna duda, unos cuantos T-45 convenientemente modernizados, estarían un mundo por delante de los vetustos A-4 que utiliza la Marinha. Pero no debemos perder de vista, que el T-45 es un magnífico aparato…de formación, un entrenador avanzado. Personalmente no le veo mucho sentido soportar los costes de un CTOL, para operar únicamente aviones concebidos como entrenadores avanzados, por muy bueno que sea en esa función.
Y no debemos olvidarnos del mayor problema, que no es otro que el A-12. Valdría realmente la pena gastarse un pastizal de dinero en adquirir unos T-45 remozados para operarlos en un barco que tiene 50 años y que nunca ha llegado a estar plenamente operativo en la Marinha.?
El tiempo de lanzar el programa de compra, adquirirlos y formar a pilotos y personal de mantenimiento antes de poderlos considerar operacionales el A-12 pasaría de largo de los 50 años, aumentando cada año los gastos de mantenimiento para una operatividad mas que dudosa y un valor militar nulo.
Si nos imaginamos que Brasil consiga unos T-45 con células en buen estado, que les puedan durar pongamos unos 15 años, y a esto le añadimos unos 4 años para que pilotos y personal de mantenimiento estén completamente operativos, nos encontramos con un A-12 de 70 años. Esta será también la edad de las catapultas, las mismas que ya dieron problemas a la Marine 30 años antes. Y todo esto para operar entrenadores avanzados.
Se mire por donde se mire, la única opción lógica para el A-12 es el soplete.
Desde el punto de vista económico, es un sumidero de recursos para una operatividad nula.
Desde el punto de vista militar, es un estorbo. Simplemente.
Saludos.

[Mauricio]

Sin ninguna duda, unos cuantos T-45 convenientemente modernizados, estarían un mundo por delante de los vetustos A-4 que utiliza la Marinha. Pero no debemos perder de vista, que el T-45 es un magnífico aparato…de formación, un entrenador avanzado. Personalmente no le veo mucho sentido soportar los costes de un CTOL, para operar únicamente aviones concebidos como entrenadores avanzados, por muy bueno que sea en esa función.
Y no debemos olvidarnos del mayor problema, que no es otro que el A-12. Valdría realmente la pena gastarse un pastizal de dinero en adquirir unos T-45 remozados para operarlos en un barco que tiene 50 años y que nunca ha llegado a estar plenamente operativo en la Marinha.?
El tiempo de lanzar el programa de compra, adquirirlos y formar a pilotos y personal de mantenimiento antes de poderlos considerar operacionales el A-12 pasaría de largo de los 50 años, aumentando cada año los gastos de mantenimiento para una operatividad mas que dudosa y un valor militar nulo.
Si nos imaginamos que Brasil consiga unos T-45 con células en buen estado, que les puedan durar pongamos unos 15 años, y a esto le añadimos unos 4 años para que pilotos y personal de mantenimiento estén completamente operativos, nos encontramos con un A-12 de 70 años. Esta será también la edad de las catapultas, las mismas que ya dieron problemas a la Marine 30 años antes. Y todo esto para operar entrenadores avanzados.
Se mire por donde se mire, la única opción lógica para el A-12 es el soplete.
Desde el punto de vista económico, es un sumidero de recursos para una operatividad nula.
Desde el punto de vista militar, es un estorbo. Simplemente.
Saludos.

La triste realidad blanca y en botella. Inclusive cuando especulas del modo más constructivo no hay hacia donde ir sin darse de bruces con que al barco se la agotó la vida útil. Es un hecho. Lo único ligeramente coherente que se puede hacer es usarlo de portaviones de entrenamiento, como la MN hizo alguna vez con el Arromanches. Quizás hacerse de algunos T-45 biplazas y mantener las destrezas que se puedan hasta que vengan tiempos mejores.

La pregunta es si esto representa un compromiso a seguir operando CATOBARs en el futuro, en cuyo caso lo mejor que podrían hacer es sumarse al CV-F/PA2 y hacerse un barco. Y la siguiente pregunta es si se justifica hacerse un CV de tales capacidades sin tener un sólo elemento adicional del Task Force.

[maximo]

Yo lo decia medio de coña, pero la verdad es que el unico avion decente para el SP es el Tejas Hindu.



Su costo esta en unos 31 millones de dolares por unidad. No es tan caro, y los datos publicados en las guiskipedia....

General characteristics

* Crew: 1
* Length: 13.20 m (43 ft 4 in)
* Wingspan: 8.20 m (26 ft 11 in)
* Height: 4.40 m (14 ft 9 in)
* Wing area: 38.4 m² (413 ft²)
* Empty weight: 5,500 kg (12,100 lb)
* Loaded weight: 8,500 kg (19,000 lb (in fighter configuration))
* Max takeoff weight: 14,500 kg (31,967 lb)
* Powerplant: 1× General Electric F404-GE-IN20 turbofan
o Dry thrust: 53.9 kN (11,250 lbf)
o Thrust with afterburner: 85 kN (19,100 lbf)
* Internal fuel capacity: 3000 liters
* External fuel capacity: 5×800 liter tanks or 3×1,200 liter tanks, totaling 4,000/3,600 liters

Performance

* Maximum speed: Mach 1.8 (2,376+ km/h at high altitude) at 15,000 m
* Range: 2000 km (1,840 mi (without refueling))
* Service ceiling: 16,500 m (54,000 ft (engine re-igniter safely capable))
* Wing loading: 221.4 kg/m² (45.35 lb/ft²)
* Thrust/weight: 1.02

Armament

* Guns: 1× mounted 23 mm twin-barrel GSh-23 cannon with 220 rounds of ammunition.
* Hardpoints: 8 total: 1× beneath the port-side intake trunk, 6× under-wing, and 1× under-fuselage with a capacity of >4000 kg external fuel and ordnance,
* Missiles:

HAL Tejas carrying R-73 missile and Drop Tank.

* air-to-air missiles:
o Python 5
o Derby
o Astra BVRAAM
o Vympel R-77 (NATO reporting name: AA-12 Adder)
o Vympel R-73 (NATO reporting name: AA-11 Archer)
* Air-to-surface missiles:
o Kh-59ME TV guided standoff Missile
o Kh-59MK Laser guided standoff Missile
o Anti-ship missile
o Kh-35
o Kh-31
* Bombs:
* KAB-1500L laser guided bombs
* FAB-500T dumb bombs
* OFAB-250-270 dumb bombs
* OFAB-100-120 dumb bombs
* RBK-500 cluster bombs

Avionics
EL/M-2052 AESA radar
[edit] See also

A mi, ese avion me cuadra para ese elefante blanco. El problema es que despues de este portaaviones, o se compran otro con catapultas o tienen que mandar los aeroplanos a tierra. Y yo no veo al SP cumpliendo los 75 años.

Por cierto, enhorabuena a los foristas...¿Habeis visto para cuanto da un debate tan vano como este?