El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[__DiaMoND__]

y si la mini skijump no hace nada para que se la pusieron ?

[Mauricio]

y si la mini skijump no hace nada para que se la pusieron ?

Obviamente porque si hace. El asunto es si de verdad vale por 2 TM adicionales de peso, que claramente no es el caso. Si fuera tan simple, en lugar de CdG y PA2, la Marine parchaba al Foch y al Clem con dos rampitas y listo el pollo.

[Arnaud]

No importa si lo hicieron 70 veces. Importa que no representa de ninguna manera algo que pueda hacerse en operaciones militares relevantes.

De acuerdo pero veo que tenemos muchas diferentes interpretaciones en las paginas del hilo, las principales son.
- Primera: los Rafale no alzan vuelo en el Foch - Equivocado, pueden alzar vuelo con limitaciones de peso, por su catapulta flaca y la distancia de percorrido.
- Segunda: los Rafales nunca alzaron vuelo en el Foch - Equivocado, tenemos peliculas sobre esto.

Antes de lanzar esperaban hasta que las catapultas hubieran acumulado hasta el último milibar de presión del que eran capaces. Luego esperaban a que el viento fuera perfecto. Y era un único avión a la vez.

En todas las catapultas se espera que el deposito de vapor este cargado por completo, para eso los medidores de presion de los depositos. Era un unico Rafale a la vez, porque solo se preparo una catapulta para las pruebas, no se hicieron pruebas del Foch, solo del Rafale, estas pruebas se hicieron después de las pruebas en catapultas de suelo en USA porque Francia no tiene catapultas en el suelo para pruebas. Sobre el viento perfecto no lo se, pero que pusieron el Foch en velocidad mas alta me lo parece. Como era de esperar el Charles de Gaulle tiene mas espacio para alzar vuelo 75 m. contra 50 m. del Foch, sus catapultas son norte americanas de 90 metros adaptadas para 75 metros, lanza los Rafale a 160 nudos con una aceleracion 5G, lo que hace con sobras una compensación a los 5 nudos a menos del CDG en relación al Foch. El Foch se dimensiono originalmente para aviones de 15 tn.

Seguimos repitiendo y repitiendo lo mismo cada vez que llega un Braslieño a contarnos las fábulas del Rafale en el Foch: ya la Marine daba el límite operacional de las BS-5 como 16 TM. Citan esa cifra en sus documentos y la dan como la principal razón para acabar el F-1 navalizado. Y por si fuera poco, es la misma cifra que da el Royal Navy para sus propias BS-5 en el Eagle y Ark Royal y la razón por la que exigieran una nueva catapulta BS-6 con un límite superior a las 70,000 libras y capaz de un lanzamiento de 60,000 libras por minuto para sus CVA Queen Elizabeth, cancelados en 1966. No es poca cosa eso de citar un peso y un ritmo de lanzamientos porque, otra vez, es correcto que las BS-5 son capaces de 50,000 libras... pero una vez a las quinientas. ¿Quieres un disparo por minuto por catapulta? ¿Lo quieres a los 140-150 nudos que te permiten decolar un caza cargado? Entonces son 15 a 16 toneladas métricas y punto final.

Lo del Rafale en el Foch és real, PARA PRUEBAS. Se tienen que pesar detalles de como se hizo y porque. Los Rafale en el Foch no pueden ser empleados en operaciones militares porque tienen muchas limitaciones serian un riesgo y probable causa de muchos accidentes, sin contar que no se pueden llevar abajo para manutención, a no ser que los acensores y sus dimensiones se cambiasen, otro detalle, y de detalle en detalle mejor hacer otro porta aviones, quiza un gemelo del Charles de Gaulle.
¿El fabricante dice que sus BS-5 son capaces de empujar 50.000 lbs. para una dentre quinientas tentativas?

Saluer

[Mauricio]

En todas las catapultas se espera que el deposito de vapor este cargado por completo

Falso. Tiene que estar cargado lo suficiente para lanzar al próximo avión en la rampa, que no es igual a estar cargado al máximo.

Y la mejor prueba es que tanto el Clem como el Foch como el Ark Royal y el Eagle, todos con BS-5, eran capaces de lanzar verdaderos Alpha Strikes... pero sólo con aviones de hasta 16 TM. Una vez que te ponías ambicioso y pretendías lanzar algo más pesado había que sentarse a esperar a que las calderas hagan presión.

para eso los medidores de presion de los depositos

Si - y te dicen cuando tienes vapor para catapultar aviones de 33,000 libras.

Lo del Rafale en el Foch és real, PARA PRUEBAS.

Que es otra manera de decir que es militarmente irrelevante porque no sirve para operaciones militares.

¿El fabricante dice que sus BS-5 son capaces de empujar 50.000 lbs. para una dentre quinientas tentativas?

¡Oy!

Es una expresión.

Significa que no puede dar un catapultazo de 50,000 libras a discreción, sino que hay que sentarse a esperar a que las pobres calderas les alcance el empeño.

[Maya]

No urquhart, eso no basta con repetir las palabras de Mauricio, igual continuaran apareciendo brasileros hasta debajo de las piedras con cuanto relato periodistico encuentren sobre el A-12

Se les debe postear bien claro para que lo entiendan:

Mauricio

En resúmen: para el A-12 el Rafale es una quimera.

Salud.

[Girardot]

Más bien: Para el Rafale, el A-12 es una quimera

[__DiaMoND__]

ademas no hay aviones contemplados para la marinha

tienen tremendos proyectos mas importantes

las 18 escoltas los opv de 1800tn las patrulleras de 500 tn y los submarinos

eso los mantendrá ocupados pero y cuando puedan dotarlo de aviones tal vez ya estarán con suficientes recursos para cambiarlo de una vez

[Arnaud]

E puesto con algun detalle la antigua situación del Rafale en el Foch, para los lectores que entiendan lo que escribi y que aqui no aportan que saquen sus conclusiones, para aquellos que hacen mis en sène que escriban lo que les paresca, afinal estamos en una democracia.

Saluer

[Arnaud]

Falso. Tiene que estar cargado lo suficiente para lanzar al próximo avión en la rampa, que no es igual a estar cargado al máximo.

Por completo, és quando el sistema automatico cierra sus valvulas de entrada de vapor después que la presion llega al valor que se ajusto para su cierre. El valor de la presión ajustado hara la fuerza de empuje necesaria para la aceleración que necesita la catapulte para lanzar el avión. Sencillo eh !

Saluer

[Arnaud]

Por lo tanto, es una pérdida de tiempo el hablar de RAFALES en el SAO PAULO, pues ESO, JAMAS SE VERÁ.

Pués és lo que yo ando escribiendo para que se entienda el porque Iris, en el Foch estuvieron en parte de las pruebas.

Saludos

[Maya]

Arnaud

E puesto con algun detalle la antigua situación del Rafale en el Foch, para los lectores que entiendan lo que escribi y que aqui no aportan que saquen sus conclusiones, para aquellos que hacen mis en sène que escriban lo que les paresca, afinal estamos en una democracia.

Es que Arnaud.... todo eso que mencionas ya se ha debatido aqui en este tread hasta la saciedad. Son paginas y mas paginas dedicadas a ese punto en particular, que ya ha sido aclarado por la comunidad con numeros, estadisticas, graficas, imagenes comparativas y fuentes de cualquier tipo. Todo referente a este caso ya ha sido rebatido y la conclusion es inexorable. El Sao Paulo jamas podra volar Rafales bajo las actuales circunstancias de operatividad.

Te invito a reeler el tread desde el inicio y veras que todas tus inquietudes han sido dilucidadas en triplicado, cuadruplicado y quintuplicado por foreros expertos como Mauricio, Kalma, Malcomn, Yorktown o Iris hasta el cansancio. No podemos continuar mas ese debate insulso del cual ya se sabe la respuesta. Es un punto yo creo que caduco y finalizado.


Salud.

[martelo79]

Olá, a MARINHA brasileira divulgou nota esclarecendo afirmações de um jornalista que não cheguei a ler. Nessa nota são ditos todos os reparos e a situação atual do São Paulo:

Senhor jornalista,

Em relação à nota “Ao menos...boia”, publicada em sua coluna na revista “IstoÉ”, edição nº 2114, a Marinha do Brasil (MB) esclarece que o Navio-Aeródromo (NAe) “São Paulo” operou, ininterruptamente, de 2001 até 2005, quando ocorreu o rompimento em uma rede de vapor principal, o que determinou a sua parada para a realização de reparos.

Em função da extensão dos serviços a serem realizados e o tempo necessário à sua consecução, bem como da programação de futuros períodos de manutenção do Navio, diversos outros serviços foram oportunamente antecipados, em face da necessidade de sua imobilização. Dessa forma, compatibilizou-se a manutenção corretiva com a preventiva, decorrente do número de horas de funcionamento de determinados equipamentos e sistemas.

Portanto, o NAe “São Paulo”, com quatro anos de operação e 164,5 dias de mar, já realizou 568 catapultagens/enganches, o que demonstra o elevado grau de operatividade e segurança na condução de operações aéreas. Salienta-se que a capacidade da MB nesse tipo de operação é reconhecida internacionalmente, sendo razão para que, rotineiramente, a Força participe em programas de intercâmbio e cooperação com Marinhas de outros países que, também, operam Navios-Aeródromos. É mister lembrar que somente nove países no mundo têm capacidade de operar Navios-Aeródromos, sendo o Brasil um deles.

Em outubro de 2007, alguns serviços foram concluídos e o navio iniciou suas provas de mar, quando foi constatada uma avaria no eixo propulsor de boreste, cujo reparo culminou na sua substituição. O período de tempo necessário ao serviço do eixo, cerca de um ano, permitiu a execução de outros serviços de manutenção e a modernização de alguns sistemas componentes da planta propulsora e catapultas. De um modo simplificado, podemos resumir as obras, em cinco grupos, assim discriminados:

I – Praças de Máquinas – revisão das turbinas de propulsão do eixo de bombordo; reparos de turbo-geradores, que são as principais fontes de energia elétrica; e reparo da maioria das bombas principais do Navio.

II – Praças de Caldeiras – duas caldeiras foram retubuladas completamente. Para se ter uma idéia, são cerca de 1.500 tubos por caldeira. Uma delas ficou pronta no fim de abril e a outra em julho de 2009.

III – Catapulta lateral – a catapulta lateral está sofrendo uma revisão geral com a troca de inúmeras peças do seu aparelho de força, aquele que impulsiona a aeronave; reforço em sua estrutura; e verificação de todo circuito vapor. A previsão de término do reparo é para 15 de julho de 2010.

IV – Condensadores principais – estão sendo realizados serviços de reparo no engaxetamento (vedação) dos 19.700 tubos, pertencentes aos dois condensadores principais do Navio. A previsão de término é para julho de 2010.

V – Outras obras – foram modernizadas as quatro unidades de resfriamento principais, para melhorar o sistema de condicionamento de ar do navio. Foram, também, substituídos três motores de combustão, responsáveis por parte da geração de energia, bem como foram instalados grupos de osmose reversa, responsáveis pela produção de água doce.

Durante um período longo de manutenção, todo navio da MB é submetido a um criterioso programa de adestramento, que culmina em rigorosas inspeções, com o propósito de preparar a tripulação para executar suas tarefas no mar, a qualquer tempo, com segurança. Esse período é variável de acordo com o tipo e a missão do navio.

No caso do NAe "São Paulo", vem sendo executado um Programa de Adestramento específico para cada um dos diversos setores de bordo e está previsto, inicialmente, um período de mais 3 meses para a realização do adestramento da tripulação no mar e para iniciar a qualificação de aviadores a bordo. Após tal período, o navio iniciará seu Ciclo de Atividades Operativas, cumprindo diversas missões de treinamento com os demais navios da Esquadra.

A operação de um Navio-Aeródromo apresenta elevado fator de risco e demanda grande esforço para sua condução com segurança. O Programa de Prevenção de Acidentes é calcado em uma política de segurança, fundamentada em conceitos básicos como: desenvolvimento de uma consciência situacional; identificação dos potenciais riscos envolvidos em cada atividade realizada; na correta manutenção dos equipamentos; e no intensivo adestramento do pessoal.

No decorrer deste Período de Manutenção e Modernização, toda a tripulação está sendo submetida aos adestramentos programados, recebendo orientação específica para a prevenção de acidentes, a fim de manter a mentalidade de segurança que contribuirá para a redução de riscos inerentes ao fator humano, o que, associado à criteriosa manutenção dos equipamentos e sistemas, elevará os níveis de segurança na operação do Navio.

Esse é um esforço que se mantém diuturnamente e recebe a mais alta prioridade do Comando. A importância de o nosso País possuir um NAe está relacionada à existência de enormes recursos naturais ao longo do nosso vasto litoral e nas Águas Jurisdicionais, além da dependência do transporte marítimo para o comércio exterior, o que exige alguma capacidade de defesa de nossos interesses, na enorme área marítima brasileira. Tal fato impõe à MB dispor de instrumentos de vigilância, controle e proteção.

Isso pode ser concretizado pela existência de uma Força Naval capaz de operar tanto em áreas oceânicas quanto próximo ao litoral de regiões conturbadas. Em qualquer situação, ela deverá ser capaz de prover eficazmente a própria defesa, inclusive contra ameaças aéreas, para o que se faz indispensável dispor de aviação embarcada em um NAe.

Assim, uma Força Naval nucleada em Porta-Aviões possuirá as características de mobilidade, flexibilidade, versatilidade e capacidade de permanência, que a habilitarão a cumprir um amplo espectro de missões, desde as humanitárias e de paz até as típicas de manobra de crise ou de conflito armado. Um Poder Naval bem aparelhado provê, ao nível político decisório, a capacidade de graduar a aplicação da força, no tempo e no local apropriados, e com a intensidade proporcional aos propósitos pretendidos. Além disso, representa eficaz elemento de dissuasão, pois poucos países são capazes de efetivamente operar distantes do seu litoral.

Deve-se ressaltar, ainda, que a capacidade de controlar áreas marítimas não pode ser alcançada somente com o emprego de navios escoltas e que a aviação baseada em terra possui limitações de raio de ação, além de demandar tempo excessivo para reagir às ameaças aéreas provenientes do mar, principalmente para a defesa de objetivos situados a muitas milhas da costa, a exemplo das plataformas de petróleo.

Dentre as várias operações realizadas pelo NAe “São Paulo”, podemos destacar as
seguintes:

a) ARAEX-VI/02 (com a Marinha da Argentina) – operação destinada a incrementar o grau de interoperabilidade entre unidades de superfície e aeronaves orgânicas das Marinhas do Brasil e da Argentina (ARA);

b) URUEX-02 (com a Marinha do Uruguai) – operação destinada a incrementar o grau de interoperabilidade entre unidades de superfície e aeronaves orgânicas das Marinhas do Brasil e do Uruguai (AROU);

c) ESQUADREX-04 e ADEREX-I/05 – operações destinadas a elevar a prontidão, o grau de adestramento e avaliar o desempenho das unidades da Esquadra;

d) TROPICALEX-02 e 03 – operação destinada a realizar ação de presença nos portos do nordeste e elevar o grau de prontidão das unidades da Esquadra, por meio da realização de exercícios avançados e operações de guerra naval;

e) TEMPEREX-02 – operação destinada a realizar ação de presença nos portos do sul e elevar o grau de prontidão das unidades da Esquadra, por meio da realização de exercícios avançados;

f) ESPADARTE-02 – operação de Patrulha Costeira, destinada ao Controle Naval do Tráfego Marítimo; e

g) ASPIRANTEX-03 – operação com o propósito de manter o grau de prontidão dos meios navais da Esquadra e contribuir para a formação militar naval dos Aspirantes da Escola Naval e Alunos do Centro de Instrução Almirante Graça Aranha (CIAGA), por meio da realização de exercícios básicos de adestramento.

Por último, faz-se mister esclarecer que a visita de técnicos franceses diz respeito a mais uma entre diversas visitas técnicas já realizadas e previstas nos Acordos assinados entre a MB e a empresa DCNS.

Atenciosamente,
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA

saudações

Na verdade ainda falta dizer mais algumas coisas que foram feitas. Mas o mais relevante é isso mesmo.

[Mauricio]

Falso. Tiene que estar cargado lo suficiente para lanzar al próximo avión en la rampa, que no es igual a estar cargado al máximo.

Por completo, és quando el sistema automatico cierra sus valvulas de entrada de vapor después que la presion llega al valor que se ajusto para su cierre. El valor de la presión ajustado hara la fuerza de empuje necesaria para la aceleración que necesita la catapulte para lanzar el avión. Sencillo eh !

Saluer

Típica respuesta de 2demaio, mareando la perdíz lo más que puede.

Señor - es falso que todos los disparos de catapulta se hagan con la máxima presión. Y lo sabemos porque a lo largo de los años todos los CVs con BS-5 solían lanzar sus aviones con mucha mayor frecuencia a lo que hubiera sido posible si esperaban a que la presión estuviera a su máximo. Ergo, esos disparos necesariamente eran a menos presión.

Tan sencillo como eso.

[ATLANTA]

2. f. Aquello que se propone a la imaginación como posible o verdadero, no siéndolo.

Gran verdad urquhart, si lo colocamos en el contexto del binomio SP-RAFALE, son páginas y más paginas donde se ha explicado sobre la vialidad de poder efectuar operaciones aeronavales desde una plataforma obsoleta por donde se le mire. No entiendo cual es la dificultad de entender, que un casco que sobrepasa los 50 años de vida, con un ala embarcada con tecnología de los años setenta y con suerte algo de los ochenta, puede ser un arma disuasiva efectiva, aún en nuestro humilde barrio, y no un sumidero de recursos para una marina que requiere a gritos modernizarse, una marina que cada día que pasa deja de proyectarse al futuro por estar estancada en proyectos "muertos", con una escolta incapaz de oponer una SAM respetable para autodefenderse o defender un GT con un CV integrado, una escolta basada en cascos diseñados en los años sesenta y que con mejoras se presentan como lo mejorcito de su flota, la espina dorsal por decirlo de otro modo, ello acompañado por algunas ex-RN sin modernizar en forma alguna, y para terminar, una media docena de corbetas, que para quienes me conocen, no considero buques de liena sino más bien unidades de vigilancia, control y resguardo de la LL.CC.MM. .

De acuerdo pero veo que tenemos muchas diferentes interpretaciones en las paginas del hilo, las principales son.
- Primera: los Rafale no alzan vuelo en el Foch - Equivocado, pueden alzar vuelo con limitaciones de peso, por su catapulta flaca y la distancia de percorrido.
- Segunda: los Rafales nunca alzaron vuelo en el Foch - Equivocado, tenemos peliculas sobre esto.

Nadie ha dicho lo contrario, sino más bien es lo que algunos quieren entender. Para quien tenga el tiempo de leer el Hilo completo, podrá encontrar respuestas para enmarcar de foristas muy bien informados, con kalma, Rotax, etc.; cuando recién se planteó la hipotesis de operar Rafale desde el viejo SP, inmediatamente se argumento el porque ello inviable por donde se le mirara, el peso del avión en si versus la capacidad de lanzamiento de las catapultas BS-5.

Para resumir, el Sao paulo es una unidad obsoleta que la MB mantiene por un falso orgullo de ser una marina que "opera" un CV, y ojo que coloco opera entre comillas pues ya va para la media decada sin navegar y amarrado al muelle en reparaciones que ni una flota completa tardaría tanto. El CV Sao Paulo esta condenado a morir con lo que tiene, los viejos A-4, que al paso que van los proyectos militares del Brasil, termiraran sin ningún paquete actualizador, paquetes que tampoco lo convertiría en una caza de 5º generación como algunos pensaban .

saludos

ATLANTA

[Arnaud]

Cita Mauricio

Señor - es falso que todos los disparos de catapulta se hagan con la máxima presión. Y lo sabemos porque a lo largo de los años todos los CVs con BS-5 solían lanzar sus aviones con mucha mayor frecuencia a lo que hubiera sido posible si esperaban a que la presión estuviera a su máximo. Ergo, esos disparos necesariamente eran a menos presión.

Tan sencillo como eso.

Mauricio, yo escrivi por completo, te estas confundiendo, tu escriviste cargado al máximo pero ahora escrives máxima presión y que seria falso, si no te fias miralo en la pagina donde lo escriviste, la tercera de abajo en direción arriba.

http://www.militar.org.ua/foro/el-porta ... -2175.html

Asi fué en la pagina de la direción de arriba.

Arnaud escribió:
En todas las catapultas se espera que el deposito de vapor este cargado por completo

Mauricio escribió.
Falso. Tiene que estar cargado lo suficiente para lanzar al próximo avión en la rampa, que no es igual a estar cargado al máximo.

Y la mejor prueba es que tanto el Clem como el Foch como el Ark Royal y el Eagle, todos con BS-5, eran capaces de lanzar verdaderos Alpha Strikes... pero sólo con aviones de hasta 16 TM. Una vez que te ponías ambicioso y pretendías lanzar algo más pesado había que sentarse a esperar a que las calderas hagan presión.

Cada marine hace lo que quiere con sus porta aviones, aqui hablo del Foch, lo que se refiere al Rafale, sus pruebas iniciales, repito sobre las catapultas del Foch que me parece que és lo mismo para todas catapultas a vapor, claro que no vale para las electromagneticas, és facil de entender.
Por completo, és quando el sistema automatico cierra sus valvulas de entrada de vapor después que la presion llega al valor que se ajusto para su cierre. El valor de la presión ajustado hara la fuerza de empuje necesaria para la aceleración que necesita la catapulte para lanzar el avión. Sencillo eh !

Saludos.

P.S. - yo me llamo Arnaud.