El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[Cartaphilus]

No deja de llamarme la atención que en Holanda, Australia y Canadá no resultase nada traumático dar de baja sus portaaviones sin reemplazo, mientras que en Brasil y Argentina las actitudes son opuestas.

En los cinco casos se trataba de portaaviones casi gemelos (bueno, el argentino fue antes el holandés), con similares alas embarcadas (aunque primando el componente antisubmarino), y en su momento útiles y justificables para sus armadas. Pero, pasado el tiempo, ¿por qué es tan traumático para Brasil y Argentina desprenderse de sus portaaviones?

En el caso brasileño, creo que es el prestigio supuesto lo que los tiene obcecados en gastar dinero en su portaaviones y aeronaves vetustos. En Argentina, por su parte, se agarran a un clavo ardiendo y mantienen una aviación embarcable pero no embarcada, hasta hace poco incluso con sus propios entrenadores (los Aermacchi), cosa inaudita. Un oficial argentino amigo mío me contó lo siguiente cuando le pregunté por qué no modificaban su buque (era la fragata Sarandí en ese momento) para llevar un helicóptero pesado y armarlo con dos AM-39. Su respuesta fue que el COAN no lo permitía. Y es que, mientras los Fennec están adscritos a la FLOAN, los Sea King pertenecen al COAN. Y los mandos del COAN se oponían rotundamente a tener Sea Kings embarcados en las fragatas porque eso supondría quitarle la función antibuque y antisubmarina a los Super Etendard y los Tracker. Y estos aviones había que conservarlos de cualquier forma, aunque un helicóptero haga mejor su trabajo, ya que retirarlos sería renunciar a tener un portaaviones. Por eso sólo un Sea King recibió un riel (ni siquiera dos) para llevar el Exocet, y de manera experimental.

Lo que yo le pregunté a mi amigo era que, si el COAN esperaba tener un portaaviones de nuevo algún día, para ese momento los Super Etendard y los Tracker estarían o retirados, o más obsoletos de lo que ya están, o ambas cosas. Su respuesta fue que obviamente era cierto, pero los altos mandos de la ARA, y del COAN especialmente, se resisten a asumir la cruda realidad de que un portaaviones para Argentina es imposible de aquí a los próximos 15 años, como poco.


Ver para creer.

[Ali Al Saachez]

Brazili: Navy looking for carrier based AWACS
Thursday, 26 August 2010 07:11 |
News - Latin America
The Brazilian navy is looking for airborne early warning assets for the aircraft carrier São Paulo. The navy intends imminently to inspect four stored Uruguayan navy Grumman S-2G Trackers.

Meanwhile the Navy has acquired eight Grumman C-1A Traders for extensive modification to perform carrier on-board delivery and air refuelling roles.

The last C-1A was retired from US Navy service in 1988, so the aircraft will initially undergo overhaul in the USA to restore them to airworthiness. They will then be ferried to Brazil's São Pedro da Aldeia naval air base.



http://www.dmilt.com/index.php?option=c ... &Itemid=58

De Paso para Completar la Colección no les Interesaría unos Vought F-8 Crusader



Cordiales Saludos.

[Malcomn]

Solo que es SUPERIOR al Rafa

Yo sinceramente no creo que a día de hoy ni en futuro proximo el EFA sea superior al Raffale, y menos si es en negritas y mayusculas, la verdad. Solo decir que si no recuerdo mal se esta construyendo ya el AESA que llevara...

Saludos.

[Maya]

Ali Al Saanchez

De Paso para Completar la Colección no les Interesaría unos Vought F-8 Crusader

... o quizas un F9F Panther



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1958 y 1969 (hace 52 años en la US Navy y 41 años en la Armada Argentina).




...o un A1 Skyraider



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1969 (hace 41 años).




...o un RA-5C Vigilante



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1979 (hace 31 años).




... o un F4 Phantom II



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1986 (hace 24 años).





.... o un EA-3B Skywarrior



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1991 (hace 19 años).





...o un A7 Corsair II



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1993 (hace 17 años).




.... o un A-6 Intruder



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 1996 (hace 14 años).




... o un S3 Viking



Retirado oficialmente del uso en portaviones, en 2009 (hace 1 año).


Como se puede ver entonces, todo tipo de aeronaves que se pretenda embarcar en el A-12, ya han sido retirados hace muchoooo tiempo por otras Armadas y practicamente se requerira sacarlos de los museos donde se encuentran para usarlos en el Sao Paulo.




Salud.

[__DiaMoND__]

el F-5 tiene mucha pinta de avión embarcado para el sao paulo y buenas prestaciones.

no se si tenga la robustez suficiente para ser adaptado.

[Kalma_(FIN)]

Y además Maya....El A-12 de todos esos aviones que mencionas sólo podria operar con el F9F Panther (No comment), el venerable Skyraider, y tambien en ciertas configuraciones tirando a ligeras, y con modificaciones al avion mediantes con el A-7 Corsair II (Avion que, por cierto, fue concebido por la USN precisamente como sustituto de los roles del A-4).

Hasta el propio F-8 que menciona Ali Al Sanchez tuvo que ser modificado por la Marine, que operaba con una version propia del avion, paa operar con el Foch y en concreto compensar su catapulta de recorrido más corto que las de USN.

el F-5 tiene mucha pinta de avión embarcado para el sao paulo y buenas prestaciones.

¿Y quien lo va a navalizar?

Y como dices, primero estaría por ver si el avion tiene la suficiente robustez.

Saludos.

[JoãoBR]

Kalma, primeiramente gostaria de congratula-lo pela excelente explanação de opinião e o elevado nível que empreendeu nesse debate. Com certeza, não sou o mais adequado para debater com você já que o meu conhecimento acerca do tema é, no mínimo, muito limitado.
Mas, permita-me a ousadia de expor meu ponto-de-vista, respondendo às suas indagações na própria mensagem.

Ya, ya lo dejó claro Diamond. Desde luego, no cuadraba que fuesen 235 millones de dólares lo gastado por 8 aviones de los años '50, pero eso ponía la noticia que tú mismo colgaste.

Bom, se a notícia foi postada por mim então peço perdão não havia atentado para esse "detalhe".

¿Qué doctrina?

¿Es realista para Brasil pensar en un portaaviones de ataque que les requiera aviones en mision COD y cisternas dedicados para crear doctrina con ellos de algo?

Vuelvo a decirlo: Cuando los franceses operaban el Foch y el Clemenceau no tenian tales medios siquiera, tampoco los tienen con nada menos que un portaaviones nuclear que hasta E-2C monta. Y eso que ellos tenian (Y tienen) muchos mas medios para montarse grupos de proyeccion mucho mas capaces, incluyendo bases repartidas por todo el globo que podrían prestar suministro a esos portaaviones en operacion continua...Pero los franceses para ese cometido empleaban más flexibles helicópteros, aunque estos tengan peor radio de accion. Supongo que simplemente pese a las desventajas de estos respecto a aviones, no les salia ni les sale cuenta...

Un CVN US puede percibir la diferencia de manera mucho mas notable, por eso operaban con Traders y ahora operan con Greyhounds....Pero su liga y las necesidades de despliegue de USA simplemente no tienen parangón con nadie. Maximo dice que tiene sentido para proporcionar soporte logístico al portaaviones en su zona de patrulla en el Atlántico (¿Un portaaviones como buque de patrulla? Joe, que Brasil tiene 8 P-3, con radios de combate de 845 millas con un on-station de 3 horas), pero, ¿De verdad se le quiere para dar vueltas por el Atlántico durante tanto tiempo que tenga que hacer uso de tales medios? Desde luego mejor tener COD que no tenerlos, pero me parece un medio superfluo para tan poca chicha, más ateniendome a la experiencia de todos los portaaviones del mundo desde hace bastantes años salvo los USN, especialmente teniendo en cuenta que ni el asunto del AEW se ha solucionado aún...

Y mas de lo mismo con los 2 aviones que se van a modificar para reabastecimiento en vuelo. Para las misiones que el A-12 pueda ejercer, ¿Son necesarias esas capacidades?Y si, nuevamente ya se que puede ser un potenciador de fuerzas, poder repostar a todos tus aviones sin el engorro Buddy Buddy, pero es que hablamos de un monto normal de menos de 10 aviones...

Ah, se me olvidaba que es por doctrina. Entonces...¿Aspiran a requerir esos medios en un futuro?¿Piensa Brasil en la posibilidad de construir para dentro de 10 años un portaaviones convencional que tenga que usar aviones cisternas y COD?

missão COD porque talvez tivessem outros meios que suprissem essa demanda ou, talvez a MB esteja adquirindo esses meios para obter capacidades que no futuro lhe sejam úteis.
Seguindo a END espera-se que se concretize, a longo prazo, a operação de meios mais modernos se, vai ou não se efetivar, não sei, mas faz parte das demandas do plano.

Voy a poner ese ejemplo tan repetido muchas veces por los brasileños. La Marina Española alquiló en 1967 el Dédalo con 24 años en sus cuadernas, comprandolo en 1972, con el propósito inicial de tener una plataforma ASW desde la que dar una capacidad más oceanica a los helicópteros ASW que la Marina iba recibiendo. Desde el dia 1º el portahelicópteros contaba con un GAE de 9 helicópteros ASW Sikorsky S.55, 6 SH-3, y 4 AB-204. Quedaba lejos de los "Commando Carriers" de la RN en capacidades ASW, pero con todo eran unos medios bastante respetables para la época. Tenia a su vez en construccion 5 fragatas AA con misiles de defensa de zona. Con la compra definitiva del Dédalo en 1972 llegan otros 8 helicopteros, helicopteros de ataque AH-1G con el doble empleo de combatir contra lanchas torpederas y lanzamisiles y prestar apoyo cercano a la Infanteria de Marina. Al año siguiente, en 1973, la primera fragata de defensa aerea está entregada y alivia la pobre vision del espacio aereo con el que contaba la Armada Española. Los años sucesivos veran como las 5 se ponen en servicio. Al año siguiente, 1974, se empiezan a reemplazar los AB-204 con AB-212, que llegan en mayor número. En 1976 llegan los 7 primeros AV-8A, aviones STOVL, y estan ya operativas las 5 fragatas AA. Serán seguidos por otros 5 aviones 4 años despues, y otros 6 SH-3.

El Dédalo era el primer portaaviones que la Armada Española tenía en su historia. El lejano portahidroaviones del mismo nombre era un caso totalmente diferente (No realizaba operaciones desde cubierta) y demasiado arcaico como para ser tenido en cuenta en modo alguno. Es decir, la Armada Española en su estado de la época, que no hacia ni un lustro que operaba con una auténtica escuadrilla de helicópteros cuando lo adquirió, tambien necesitaba adquirir doctrina y experiencia en operaciones aeronavales. Lo hizo a partir de una vieja plataforma ex-USN (No habia dinero para más), con sensores y electrónica absolutamente desfasados (Claro que aquí no se conocían cosas mejores). Pero ello no impidió que para lo que se adquirió (Guerra ASW solo) ofreciese capacidades creible casi desde el principio, si no suficiente desde luego para guerras "contra potencias" sí adecuadas para el trabajo con aliados frente a los adversarios potenciales en la epoca, y en los siguientes años fuese aumentandola y ampliandolas; En menos de una decada ya incluia aviones de combate STOVL nuevos y helicopteros de ataque. Y cuando llevaba una década en servicio y tenia 34 años (Mas joven que el A-12 cuando se adquirió), siendose consciente de su obsolescencia, se encargó el que sería su sucesor que entró en servicio de forma mucho mas tardía que la esperada por motivos políticos, sociales y económicos (Sin exagerar), que verá el reemplazo de los helicopteros de ataque por otra docena de aviones de combate y la modificacion de 3 helicopteros para ser convertidos en medios AEW.

Argentina adquirió su primer portaaviones el ARA Independencia a finales de 1959, operando al principio con Texans y Vought F4U para misiones de ataque. En 1961 adquirieron S-2 (El mismo avion, eso si sin rejuvenecer, que Brasil va a adquirir 50 años despues) para misiones ASW, conforme a la principal preocupacion de la época sobretodo centrada en la guerra ASW, complementados con helicopteros S.55 y S58, medios verdaderamente creibles para la epoca. No consiguen operar con el F9F Cougar (Al perfecto nivel de cualquier cosa que volase por la region aquel entonces) por falta de potencia en las catapultas. Su sucesor el ARA Veinticinco de Mayo llega en 1969. En un principio opera con los mismos medios mencionados, pero en 3 años se adquirirán 16 A-4Q para misiones de defensa y ataque y SH-3H para complementar a los S-2 en ASW, que aumentaran su numero de nuevo en menos de 10 años. A su vez, cuando es adquirido este medio, la ARA esta construyendo dos modernísimos destructores AA para garantizarse la defensa aerea. Las buenas intenciones se verán oscurecidas por su pobre papel en la guerra de 1982, por sus limitaciones y tambien por su mal estado de mantenimiento..

Y así, en terminos parecidos, podriamos hablar del HMAS Melbourne, los HMCS Magnificent y Bonaventure, o el Giuseppe Garibaldi que en 1985 era el primer portaaviones italiano pero vino con helicópteros modernos primero y aviones de combate modernos despues. El ser buques primerizos en su forma de operar para sus marinas no les impedía tener medios modernos, o punteros, sobre su cubierta.

Que Brasil aspire a crear doctrina (A todo esto...¿Para qué tuvo entonces durante cuatro décadas un tal A-11 Minas Gerais?) no significa que no haga falta que un medio que drena MUCHOS recursos (por su enorme tamaño, por su edad, por su gran dotacion, y tambien porque es convencional y eso a la hora de operar -Si no lo vas a tener amarrado- se nota mucho) no ofrezca un notable potencial militar.

El A-12 es un buque con una vida de diseño estimada en 45 años, adquirido en el año 2000 con 37, con aviones de combate sin radar ni capacidades mas alla de bombas de hierro y Sidewinders, que entonces tenian ya 23 años a cuestas, y que en sus versiones mas avanzadas -no la brasileña- estaban ya camino de la retirada salvo en el concreto caso argentino, con un grupo de escoltas con sistemas de armas de la epoca de las Malvinas, que además sufrió un accidente en 2004 que pone cuando menos en cuestion su propia viabilidad como buque operativo...Ya ni siquiera que sea un bicho creible como portaaviones.

Hoy dia lo unico creible que puede aportar ese buque son los Cougar con capacidad ASuW OTH (Desde luego una capacidad razonable para cualquier armada, aunque uno se plantea si eso vale el coste de un buque de 33000 t y cerca de 50 años de tralla en las cuadernas) y capacidad ASW con los SH-60 (Tambien bastante razonable, pero ocurre la misma duda que en el punto anterior, con el añadido de que, aunque sea siempre interesante una gran cubierta para poner grandes cortinas ASW en el aire, esas misiones podrian cumplirse con un buen numero de escoltas modernas dotadas de esos mismos helicópteros). Pero es que incluso aceptando que merece la pena esa cubierta corrida para operar con esos medios, está claro que no es necesario un portaaviones de catapultas y basta con una plataforma mucho más modesta.

¿Y despues? Se van a modernizar 12 de los 18 A-4KU que permanecen "activos" (Los otros 5 si la memoria no me falla siempre fueron para canibalizar), con los otros 6 veremos lo que se hace. Hablariamos de un GAE que, pese a la edad de los aviones (Ya superan los 30 años esas celulas) de unos 18 aviones en total, en el mejor de los casos todos modernizados, por lo que no es descabellado pensar en un grupo embarcado típico de 10/12 aviones. Monto a priori respetable para alguien que no salga con muchas pretensiones y montar salidas de apoyo aereo cercano a una fuerza de IM del tamaño de los Fuzileiros, aunque flaquea bastante si se cae en la cuenta de que la Marinha carece de buques de defensa aerea, con esos pocos aviones puede generar pocas salidas de las que en ese perfil dedicaria la mayoria a prestar apoyo a su IM, y una sola CAP (De A-4 y a priori y a no ser que toquen eso, sin radar, no olvidemos) es dejar MUCHISIMO hueco que a todas luces no cubren ni Sea Wolf ni Aspides....Luego estan los Supercougar y Seahawks ya mencionados, y luego...Los C-1 de 40 años recien comprados para dar apoyo logistico a un portaaviones que no ha salido de la ZEE brasileña en.... Y los S-2 AEW a comprar, que sí resultan una adquisicion más comprensible, aunque ojo, porque si se basan en los S-2 Uruguayos las células más jovenes ya rondan los 30 años...

Já conheço a história do NaE São Paulo... Como se diz aqui, já está bastante rodado. Mas a questão não é essa, a idéia é manter a operacionalidade visando meios mais modernos, ao menos foi isso que entendi.

Si fuese malvado diría más bien que lo que la MB no quiere perder ante todo es la imagen de tener un portaaviones y sentirse entre los grandes, básicamente lo mismo que le sucedía al A-11 (Con aquellas historias de que la FAB no queria soltar competencias y la MB no podia operar aviones, teniendose que limitar a los helicópteros, con el cacao resultante previsible desde el punto de vista operativo).

Siempre me he planteado ese punto de Brasil recabando experiencias para dominar tecnologías y doctrinas, por ejemplo en el otro gran tema, el del submarino nuclear en el que tambien dejan su dinero de forma en mi opionion tambien cuestionable por lo menos....Pero a eso de adquirir Traders para REVO para una decena de aviones de combate o menos (Salvo que lleguen los famosos Rafale M con los que el buque no puede operar al 100%), celulas con 30 años a cuestas, sin escoltas modernos...Lo siento, no le veo los pies.

Aunque quiza es que sea yo muy critico e incredulo y en unos años encarguen un portaaviones de catapultas nuevo, pero estoy con Cartaphilus y otros,yo tambien creo que serian mas sensatos buques tipo Cavour para empezar operando con esos helicópteros. Ni siquiera habria razón para atarse a los A-4KU, porque ese buque abriría la posibilidad de operar con aviones STOVL y de una forma además más barata.

PAs do tipo STOVL não estão nas metas da MB, até onde sei. A questão está nos Harrier (que já estão com os dias contados) e, nos futuros, F-35. A verdade é que são compras de "prateleira" e o Brasil vislumbra o máximo de independência militar. Adquirir PAs do tipo STOVL significa uma eterna dependência dos Harriers com a esperança de compra dos caríssimos e, até agora, incertos F-35, ou seja, nada de transferência de tecnologia, nenhum tipo de independência ou autonomia na operacionalização dos meios, talvez seja vantajoso para a Espanha e outros países que gozam do ambiente OTAN mas não é vislumbrado pela estratégia militar brasileira (até onde eu sei), portanto, estão descartados.

Talvez fosse mais lógico a aquisição de um PH (porta-helis), seria uma solução mais barata porém, tem outra operacionalidade, outra doutrina e, talvez, outros custos maiores que o NaE São Paulo (Custou US12 milhões) para manter a operacionalidade e doutrina das operações embarcadas da MB.

Saudações.

EDITADO POR EL MODERADOR

[JoãoBR]

Bueno JoãoBR, yo no se tu, pero yo le doy desde ahorita mismo el premio a Kalma_(FIN) por el mejor documental sobre tecnologia de portaviones e historia naval del semestre (si, porque decirle recuento a este escrito, es quedarse corto).

Mira, anda y saca tu mejor sombrero, te pones las rodilleras que usas para patinar, vas y le haces una reverencia a Kalma, te incas de rodillas, te quitas el sombrero, le agradeces a Dios por disfrutar de un sobrado pedazo de ilustracion naval como el que acabas de leer y reza diciendo: "Soy un ignorante, soy un ignorante, no soy merecedor de recibir tanto conocimiento y tanta ilustracion de un iluminado que me ha mostrado el camino de la luz..."

Luego de tu acto de constricción, vas y le escribes una carta al comandante de la MB, Julio Soares de Moura Neto, algo que podria empezar asi: "Señor comandante Soares, ya parela, si?..."


Salud.

Maya, com certeza, o Kalma é um grande conhecedor do tema e já expressei isso na próprio post de resposta às indagações dele. Nunca disse que conheço o tema, como já disse aqui várias vezes, estou neste forum para aprender, compartilhar conhecimentos e conhecer outros pontos-de-vista.

De forma alguma estou aqui para TROLLEAR, como você tão bem faz, postando mensagens que não acrescenta nada ao debate, não expõe nenhuma idéia lúcida, postando piadinhas (bromitas) apenas com o fim de tentar ofender ou ridicularizar pessoas das quais nem conhece. Talvez você sofra com algo parecido ao "Bullyng" ou coisa parecida, ou talvez seja mais um desses paraguaios ressentidos que ainda não conseguiram superar a derrota em uma guerra acabada há uns 140 anos.

Mas isso não importa. Cada indivíduo que leve seus ressentimentos e busque superá-los, não cabe a mim julgá-los, só não entendo os constantes ataques e provocações a qualquer um, ainda que não lhe tenha feito nada de mal (já que nunca fui descortez com você, nem tampouco tentei ridiculariza-lo ou coisa parecida).

Espero que reflita um pouco sobre suas atitudes ou talvez essas atitudes sejam somente parte do seu "senso de humor". Mas é que me parecem bastante "dirigidas".

Saudações.

[urquhart]

Hola a todos:

unas reflexionesn acerca del comentario de Cartaphiluis acerca de la retirada de los CV(L) de las Armadas neerlandesa, australiana y canadiense.

Para la Koninklijke Marine, Armada Neerlandesa, el mantener un CV como el Hr.Ms. Karel Doorman (R-81) dejó de tener sentido cuando se finiquitó su Imperio Colonial en Insulindia en 1964, tras la crisis de Guinea, finalmente anexada por Indonesia. En aquel momento Indonesia disponía de Tu-16 armados con AS-1, preparados para atacar el R-81, y la Koninklijke Marine carecía de capacidad para defender su capital ship. Reconvertido tras el incidente en plataforma ASW, el R-81 embarcaba de 6 a 8 S-2 y 6 S-58, pero un incendio en las máquinas puso a la Koninklijke Marine ante la evidencia del gasto que suponía reparar el buque, dado que minaría la expansión de la propia Armada ( Armada que en los años 90 sería impresionante con las 8 Kareel Doorman, 10 Konternaer, 2 Jacob van Heemskerck, 2 Tromp) , y que iniciaba entonces su transformación mediante las 6 Van Speijk (Leander modificadas). El Hr. MS. Kareel Doorman fue vendido a la Armada de la República Argentina en 1968, tras ser reoarado con el equipo propulsor del nonato HMS Leviathan (puesto en grada en 1943)

La Royal Australian Navy, había contado con dos CV(L), gemelos del Kareel Doorman neerlndés, pero el HMAS Sidney fue prontamente reconvertido en Comand Carrier, aunque su vida operativa fue como ferry de helos y aviones y personal de la RAAF y el Army durante la Guerra de Vietnam. El HMAS Melbourne, se mantuvo como CV clásico, embarcando al final de su vida operativa en 1982 un GAE compuesto por A-4G (modificados para portar 4 AIM-9B), S-2 Trackers y SH-3.En 1982 la vetustez de la plataforma, que ya tenía reemplazo estudiado desde 1956 con diversas ofertas en 1960 (un USN Essex, rechazado por la estructura británica de la RAN), 1966 (el HMS Hermes, rechazado por costes operativos), 1979 ( decisión firme ) y 1981 (el HMS Invencible fue ofertado), y la americanización de los medios de la RAN (y de la RAAF) optó por un Clase Iwo Jima con GAE conformada por AV-8 y SH-3. La oferta del HMS Invencible paralizó el programa de 1979 (el GAE sería similar), pero la Guerra de las MAlvinas daría al traste con la oferta, pues la RN pudo argumentar entonces (en plena Guerra Fría) la necesidad de contar con 3 CV, ofreciendose el HMS Hermes de nuevo (pronto a ser dado de baja), pero con problemas de edad similares al HMAS Melbourne, como demostraría como INS Viraat y sus al menos 5 pases por grada para modernización y adecuación. Digamos que la intromisión británica, acabaría por dejar sin CV a la RAN, dando tiempo a las elecciones de 1983 y la paralización del proyecto de 1979 por parte del gobierno de Hawke.

Que decir que para entonces Indonesia se acercaba a Occidente. La puesta en marcha de una poderosas Armada Popular China, ha llevado a la RAN de nuevo a la liga de los CV, en este caso en forma de dos BPE

Para la Royal Canadian Navy, la baja ed su último CV, HMCS Bonaventure, fue en 1971 todo y haber sido modernizado entre 1966 y 1968, con la unificación de los servicios militares, contando con un GAE compuesto por las versiones canadienses del S-2 y SH-3. Anteriormente la RCN había usado el HMCS Warrior (posteriormente ARA Independencia) y HMCS Magnificent, este último gemelo pero no apto para operar con reactores (so pena de una transformación, que resultaba más barato realizar en el HMS Powerful inacabado tras la SGM).

Por cierto, desde el HMCS Bonaventure operaron uno de los aviones más curiosos, los Banshees; pero en 1967, la transformación en buque ASW, impedía embarcar un número importante de F2H sin reducir el número de S-2 y SH-3, así que fueron destinados a bases terrestres.



McDonnell F2H-3 Banshee

El F2H-3 contaba con un radar APQ-41, y los canadienses armaron sus Banshees con misiles AIM-9, además de sus 4 x 20 mm. y capacidad de carga de bombas hasta 3000 lbs (unos 1200 Kg).

Saludos.

[jupiter]

PAs do tipo STOVL não estão nas metas da MB, até onde sei. A questão está nos Harrier (que já estão com os dias contados) e, nos futuros, F-35. A verdade é que são compras de "prateleira" e o Brasil vislumbra o máximo de independência militar. Adquirir PAs do tipo STOVL significa uma eterna dependência dos Harriers com a esperança de compra dos caríssimos e, até agora, incertos F-35, ou seja, nada de transferência de tecnologia, nenhum tipo de independência ou autonomia na operacionalização dos meios, talvez seja vantajoso para a Espanha e outros países que gozam do ambiente OTAN mas não é vislumbrado pela estratégia militar brasileira (até onde eu sei), portanto, estão descartados.

JoaoBR, cuando Brasil compró el Foch, podría haber comprado el invincible y unos cuantos harries de los que utilizaba la RN. Habrian sido mas caros en la compra, pero habrian sido unos medios creibles. Y por cierto, los harriers que utilizaba la RN son muchísimo mas recientes que las venerables A4, osea que si los harriers tienen los dias contados, no se como los tendran los A4.
Por otra parte si hubieran realizado la compra en UK en lugar de en Francia, estarian operando unos sistemas que les permitirian adquirir una doctrina con vistas a operar en el futuro unos LHD que la marinhna tiene la intención de construir.

Un moderno LHD con unos F35B en su cubierta estaria a años luz de cualquier sistema en la región.
En cuanto a independencia tecnológica,pues la verdad es que no termino de ver la diferencia entre depender de Francia o depender de USA. La única diferencia es que los sistemas USA tienen la fea costumbre de ser mas recientes

Talvez fosse mais lógico a aquisição de um PH (porta-helis), seria uma solução mais barata porém, tem outra operacionalidade, outra doutrina e, talvez, outros custos maiores que o NaE São Paulo (Custou US12 milhões) para manter a operacionalidade e doutrina das operações embarcadas da MB.

Saudações.

El problema Joao, es que para mantener una doctrina, y unas capacidades, hay una condición indispensable que es navegar y operar aviones.
El A12, por problemas que todos conocemos, lleva practicamente 6 años sin navegar, 6 años sin lanzar aviones. Poca doctrina y pocas capacidades puedes mantener en esas condicines.

Es decir, que a pesar del coste modesto que Brasil pagó por el A12 (en realidad un precio inferior al precio de chatarra), ese pago esta resultando caro, ya que tienes un montón de gente en un buque que no navega. Un buque que no navega es un trasto inutil. Ya puede ser la estrella de la muerte, si no puede navegar es un trasto inutil.

Ahora parece que por fin lo han reparado, pero no tiene aviones que lanzar ya que estos se encuentran en Embraer para ser modernizados.(corrígeme si me equivoco).
Esta por ver cuanto dura la modernización, pero entre la modernización de los aviones y la recuperación de las capacidades por parte de pilotos y personal del PA pasará otra vez un largo tiempo, y todo ello en un barco que recordemos, ya ha cumplido su ciclo de vida, por lo que tampoco se pueden excluir mas averias mas o menos serias que volverian a comprometer la operatividad del buque.

Se mire por donde se mire estimado Joao, la compra del A12 es algo totalmente incomprensible, y mas incomprensible resulta todavia el empeño de la marinha en no querer retirarlo del servicio para mandarlo al desguace, y seguir comprando aviones de otra época para colocarlos sobre su cubierta.

Un saludo

[Mauricio]

PAs do tipo STOVL não estão nas metas da MB, até onde sei. A questão está nos Harrier (que já estão com os dias contados) e, nos futuros, F-35.

Joao, los A-4K fueron de los últimos en construirse en 1977. Los Harrier FA.2 son células reconvertidas y algunos de ellos células nuevas de los '90s. Es decir, por edad de fabricación son aviones 10-15 años más nuevos.

Luego tenemos la diferencia en electrónica, donde ya no hablamos de 10-15 años sino de 20-30. Los Sea Harrier FA.2 montan un verdadero radar multimodo de control de fuego. Y a esto un radar (Blue Vixen) que en su día tuvo prestaciones revolucionarias para un set de su tipo y peso. En toda la OTAN solamente los F-15 con AN/APG-63 y 70 tenían prestaciones claramente superiores y esto en un set mucho más grande.

¿Qué tienen los A-4? Un set de telemetría y navegación. Nada más.

Esto se traduce en que los FA.2 tienen capcidad BVR y los A-4 a duras penas llegan a algún modo Aire-Aire. Se traduce en que los FA.2 tienen modos de búsqueda marítima y ataque naval. Se traduce en que esto permite utilizar un AShM (Sea Eagle) mientras un ataque naval con A-4 se parecería mucho pero mucho a algo visto en Midway, excepto que unos 150 nudos más rápido.

Y luego podríamos hablar del equipamiento de autodefensa y anciliares.

En realidad no hay color. Con Harrier FA.2 el resultado final hubiera sido que el mejor caza de todas las fuerzas armadas de Brasil le hubiera pertenecido a la Marinha. En lugar de eso prefirieron algo que con suerte llega al nivel de un AMX antes de la modernización. Todavía si hubieran comprado los A-4 Kahú con AN/APG-66 y Maverick, o los Super Skyhawks de la RSAF con F404 que sirvieran de base para un mejor upgrade.

[maximo]

sostiene kalma

Maximo dice que tiene sentido para proporcionar soporte logístico al portaaviones en su zona de patrulla en el Atlántico (¿Un portaaviones como buque de patrulla? Joe, que Brasil tiene 8 P-3, con radios de combate de 845 millas con un on-station de 3 horas)

Bueno, es que todo esto tiene sentido si Brasil lo que busca es ser la potencia local en el paso entre el Atlantico Norte al Atlantico Sur. Y desde Africa, nadie le va a disputar el puesto. Asi que la unica manera de justificar esta necesidad es colocar en esa zona al porta. Aunque ya sabeis lo que pienso de este buque en concreto. Desde ese punto de vista, si estaria justificado que se pudiera reavituallar desde el continente. Lo cual nos plantea otra de las carencias provocadas por el elefante blanco ¿Donde estan los AOR para el? Porque a no ser que pretendan volver a puerto cada semana, ese buque requiere de uno o dos AOR que le presten asistencia a el y a su escolta.... Pero tampoco vamos a ahondar en la herida a estas alturas.

[Maya]

JoãoBR

Maya, com certeza, o Kalma é um grande conhecedor do tema e já expressei isso na próprio post de resposta às indagações dele. Nunca disse que conheço o tema, como já disse aqui várias vezes, estou neste forum para aprender, compartilhar conhecimentos e conhecer outros pontos-de-vista.

De forma alguma estou aqui para TROLLEAR, como você tão bem faz, postando mensagens que não acrescenta nada ao debate, não expõe nenhuma idéia lúcida, postando piadinhas (bromitas) apenas com o fim de tentar ofender ou ridicularizar pessoas das quais nem conhece. Talvez você sofra com algo parecido ao "Bullyng" ou coisa parecida, ou talvez seja mais um desses paraguaios ressentidos que ainda não conseguiram superar a derrota em uma guerra acabada há uns 140 anos.

Mas isso não importa. Cada indivíduo que leve seus ressentimentos e busque superá-los, não cabe a mim julgá-los, só não entendo os constantes ataques e provocações a qualquer um, ainda que não lhe tenha feito nada de mal (já que nunca fui descortez com você, nem tampouco tentei ridiculariza-lo ou coisa parecida).

Espero que reflita um pouco sobre suas atitudes ou talvez essas atitudes sejam somente parte do seu "senso de humor". Mas é que me parecem bastante "dirigidas".

Hombre Joao, por ningun motivo pretendo ser descortes contigo (y disculpame si te hice sentir de esa manera, pero no fue eso lo que trate de hacer), aunque si, de ser mordaz e ironico ante tu insistencia con ciertos temas que aqui se te han aclarado hasta la saciedad.

Solo debes observar como muchos aqui te han respondido con data dura, Mauricio, Kalma, Iris, urquhart, Maximo y muchos otros, con cifras comparativas, esquemas, imagenes y especificaciones concretas de porque todo lo que la MB le esta haciendo hoy al A-12, es una perdida de tiempo y sumidero de recursos.

Pero tu y varios de tus compatriotas, tercamente estan aferrados a disculpar las acciones de tu gobierno y concretamente de la MB, por justificar la tenencia de una unidad como el A-12 que esta desfazada de su tiempo, que ya cumplio su ciclo operacional hace muchisimo y que hoy en dia es un anacronismo galopante, que lo unico que motiva es sarcasmo, critica e incomprension. Sentimientos humanos, naturales ante un proyecto como ese, que a los ojos de casi todos (excepto de los brasileros) es una insensatez, una muestra de megalomania, una irresponsabilidad gubernamental, un sueño militar mojado, un desperdicio de recursos en una nacion con grandes necesidades sociales, una perdida de dinero, una afrenta al movimiento ambiental mundial y que obviamente solo genera burla y risa de los conocedores y criticos en cuestiones de armamento militar, como los miembros del FMG.

Solo mirate, tu te la pasas posteando todos los recortes periodisticos de los diarios, que puedas encontrar por alli. Cada intervencion tuya viene acompañada de un texto explicativo de lo que en Brasil aparece, sobre el Sao Paulo... " que las catapulatas costaron tanto $$..." "...que ya volvio a navegar despues de 5 años.." "que el arreglo de calderas costo tanto $$.." " ..que la doctrina militar que seguiran es esta..." "...que compraron unos Grumman C-1A Trader de la epoca feudal.." .....


Recortes, recortes y mas recortes periodisticos a forma de argumentos para que tu y tus compatriotas sustenten la necedad por buscarle motivos validos y logicos al A-12. Hombre Joao ¿Cuales motivos logicos podra tener un trasto viejo como ese, que ya no tiene justificacion de ser en pleno 2010?

Mientras tu te la pasas de recorte periodistico en recorte periodistico, aca los foreros te responden una y otra vez de esta manera...

Mauricio

Joao, los A-4K fueron de los últimos en construirse en 1977. Los Harrier FA.2 son células reconvertidas...

jupiter

JoaoBR, cuando Brasil compró el Foch, podría haber comprado el invincible y unos cuantos harries....

Se mire por donde se mire estimado Joao, la compra del A12 es algo totalmente incomprensible...

Se te responde con conocimiento de causa, no con recortes periodisticos sacados de Poder Naval o de la pagina web de la Marinha ¿Ves la diferencia?



Saludos.

[Kalma_(FIN)]

JoaoBR, cuando Brasil compró el Foch, podría haber comprado el invincible y unos cuantos harries de los que utilizaba la RN. Habrian sido mas caros en la compra, pero habrian sido unos medios creibles. Y por cierto, los harriers que utilizaba la RN son muchísimo mas recientes que las venerables A4, osea que si los harriers tienen los dias contados, no se como los tendran los A4.

Amén. Aunque lo cierto es que cuando Brasil adquiere el Foch, en el año 2000, las previsiones de baja del Invincible eran para más allá de 2010, igual que la que mantienen sus dos gemelos operativos. Esa era la intencion del MoD por aquel entonces.

El problema es que poco despues sucede el 11-S, y poco despues la intervencion británica en Afganistán e Irak, aportando el segundo mayor esfuerzo bélico de la coalicion tras USA. Eso lógicamente le salio muy caro al bolsillo del MoD, y la RN terminó por jubilar al portaaviones como un lustro antes de lo previsto.

Paralelamente, la percepcion de que en este nuevo tipo de conflicto y dentro de la idea de la proyeccion aeronaval sería el aliado "Mayor", la USN, el que garantizaría la superioridad aerea, quedando la defensa aerea de flota exclusivamente RN en manos de plataformas de superficie, como los futuros T45, se acaban por eliminar las alas fijas de dependencia exclusiva de la RN en la FAA, y se jubilan los FA.2, 18 de ellos como dijo Mauricio aviones nuevos fabricados a mediados-finales de los '90...Y metiendo como remedio a esa baja masiva de aviones, para al menos ofrecer apoyo táctico a los Royal Marines, toda esa historia de la Joint Force Harrier y su componente naval NSW, puesto que la RAF tambien tenia sus propios problemas para justificar la existencia de escuadrones Harrier al desaparecer el PacVar y su clásica razón de ser de operar en bases avanzadas en Europa...

Así pues, cuando Brasil ya tiene al A-12 parado por el accidente de sus calderas...Aparece el Invincible como unidad de segunda mano disponible, con costos de operacion que serian muchisimo mas asumibles que los del veterano Foch, de mayor fiabilidad siempre y mayor flexibilidad, junto con un lote de medio centenar de cazas, dos decenas seminuevos, con un pedazo de radar en el radomo, capacidad para AMRAAM, BAe Sea Eagle y mil cosas mas...Claro que Brasil ya estaba dedicandose a limpiar TODO el circuito de alta presion en el buque e ir a por la ganga del Invie hubiese supuesto tirar ese dinero invertido, para tener que hacer otro pequeño overhaul al Invie, acondicionar a los aviones y poner a los pilotos a aprender a volar con Harriers. Yo tambien creo que a corto-Medio plazo les hubiera salido mas rentable, sobre todo porque si de verdad aspiran a operar mucho con el A12 (Que ya ha sobrepasado su vida de diseño y sus calderas ya han dado unos cuantos problemas en su servicio MN y MB) la factura va a salir mucho mas cara de lo que saldria con el Invie...

Y en principio coon peores capacidades, salvo en lo que respecta a eso de los S-2 AEW que no está cerrado...

Saludos.

[Maya]

Kalma_(FIN)

Hasta el propio F-8 que menciona Ali Al Sanchez tuvo que ser modificado por la Marine, que operaba con una version propia del avion, paa operar con el Foch y en concreto compensar su catapulta de recorrido más corto que las de USN.

... y esa modificación diferia de los modelos Americanos, que eran mas grandes que los Crusader franceses, ya que la Aeronavale, al poseer portaviones con cubierta mas pequeña, sus F-8E(FN) debian reducir la velocidad de aproximación. Por ello, se incremento el angulo maximo de incidencia del ala de abatimiento variable, de 5° a 7° y se le agregaron unos planos de cola con mayor superficie. Las velocidades de aterrizaje estaban por el orden de 90 a 115 nudos, comparados con los 145 nudos alcanzados por la version Americana.



Adicionalmente, el Crusader fue dotados con 4 cañones de 20mm y podia llevar 4 misiles AIM-98 Sidewinder montados en el costado del fuselaje. Aun asi, la Aeronavale uso el misil aire-aire frances, Matra 8530 y el 8550, los cuales furon reemplazados posteriormente por el Matra Magic II.



Salud.