El portaviones de Brasil A-12 São Paulo (archivo)

[urquhart]

Hola a todos:

a colación del último mensaje de Máximo, tal vez sea este el primer punto que aprenda la Marinha, dado que según sus voceros, el A-12 se justifica en tanto que creador de doctrina.

Evidentemente como señala Máximo, el CV sobre el papel cubre una de las necesidades geoestratégicas brasileñas, convertirse en la potencia garante del tráfico entre ambos suboceános, con todo lo que implica esa gendarmería naval a nvel político, cuando en Africa Occidental cada día es más notoria la presencia China, especialmente en Angola; sin olvidarnos que China ya enseña puño en las costas somalíes, al igual que la Unión India.

Pero volvamos sobre la doctrina a crear ¿protección del tráfico o negación del área? Sin olvidarnos de la protección de la immensa y riquísima ZEE brasileña. Por que la Marinha tiene lo que tiene, un CV, dejando por un momento la validez del A-12.

Ambas misiones, requieren de una capacidad de permanencia que ni el CV ni sus posibles escoltas pueden obtener sin la presencia en la Fuerza de Tareas de un avituallador. Para la protección del tráfico, frente a una amenaza como la piratería somalí, varias potencias se han visto obligadas a un despliegue conjunto bastante importante; por lo que todo hace pensar que la presencia de una llamemos nación gamberra en Africa Oriental, o la presencia de una fuerza de una potencia extraña a la zona obligaría a un despliegue multinacional.

Para negar el área o el paso, se trataría ante todo de una fuerza de un potencia con capacidad de despliegue, y por tanto más compensada que la Marinha, por razones obvias, donde el elemento submarino jugaría un papel de primera magnitud, así como la capacidad de ataque aeronaval, un escenario donde los AShM jugarían un papel determinante.

Quedan misiones de bloqueo a naciones que en el caso brasileño debemos suponer vecinas; y así vimos anteriormente como la Armada neerlandesa desplazó el Hr. Ms. Kareel Doorman a Nueva Guinea, y la sola amenaza potencial del Tu-16/AS-1 ponían en entredicho la supervivencia del CV oranje, y por tanto la retirada de la TF neerlandesa, y a la postre la anexión de Nueva Guinea por parte de Indonesia.

Sobre apoyo a una misión anfibia, o con componente terrestre, ya hemos comentado que en el hipotético caso hondureño (tal vez menos hipotético de lo que llegamos a creer) la ausencia de una fuerza embrcada con capacidad de combate aéreo creible, lastra cualquier operativo.

Naciones con un componente aeronaval similaro superior, han abandonado este tipo de conjunción CV más cazabombardero de pobres prestaciones, ya por baja definitiva, ya por reconversión en plataforma ASW, lease Argentina, Holanda, Australia, Francia (con los Foch/F-8/SuE), Canadá.... A día de hoy, solo tres naciones cuentan con CV de catapultas, 2 con CVN y una con CV clásico, a expensas de los inventos hindúes y chinos.

Y si quieren aprender doctrina CVL+A-4/S-2 que contraten a personal aussie o argentino.

Así que les emplazo a discutir sobre doctrina aeronaval, basada en un CV con un GAE de 6 A-4M, 6 A-4KU, 6 u 8 S-2M y C-X AEW... Tal vez sea alguno de ustedes capaz de convencerme de la bondad del sistema A-12

Saludos.

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considerando que cualquier país donde la fuerza sea proyectable podría operar mig 21 o f-5 es mala idea considerarlo

ej: invadir namibia como seria ?

como le iría a los A-4 contra los J7

[Maya]

No lo imagino.


Salud.

[pit]

El portaaviones, puede. Su grupo de tareas ni eso, porque para 1975 y si la memoria no me falla, las marinas con portaaviones tenían todas buques con SAM de zona. Las unicas excepciones eran Argentina (Con el ARA 25 de Mayo desde hacia unos años, y con dos T42, entonces buques de guerra de ultima generacion, en construccion) y...Brasil con su A-11 Minas Gerais desde hacia decada y media.

Tampoco la India tenía un escolta antiaéreo con misiles para acompañar al Vikrant. Su fuerza de escoltas se basaba en fragatas antisubmarinas británicas. Las demás armadas sí tenían escoltas antiaéreos especializados para sus portaaviones: los County en Gran Bretaña, las Baleares en España, los Suffren en Francia, los Charles F. Adams en Australia, y por supuesto los cruceros y destructores estadounidenses.

Te olvidas de los Pr 61MP de la clase Rajput (un Kashin modificado con experiencia India), no es el mejor escolta anti-aéreo del mundo, pero era un escolta anti-aéreo (en todo caso).

[urquhart]

Hola a todos:

sobre el INS Vikrant, si que tuvo escoltas antiaéreos asignados, almenos en la Guerra Indopakistaní de 1971, el R-11 formaba una TF con la INS Brahmaputra y la INS Beas, 2 fragatas antiaéreas de la clase Leopard, armadas con cañones, eso sí...

En la acción contra Goa, 1961, la TF formada entorno al INS Vikrant contaba entre sus escoltas con el INS Delhi, crucero de la clase Leander (1937), el destructor INS Rajput (destructor clase R, 1942) [1] y tres corbetas de la clase Blckwood, unidades eminentemente antisubmarinas (3*40 mm, 2*Limbo ASW, 2*3*533 TLT)

En cuanto a las clase Rajput que comenta pit, la primera fue comisionada en 1980, poco más o menos coetaneos de los Type 42, por lo tanto en el lustro 1975-1980 si capacidad AAW; aunque la GAE del INS Vikrant por los entonces tampoco era de los más modernito, De Havilland Sea Hawk y Breguet Alizé.

[1] hundiría, supuestamente al SSK PNS Ghazi en 1971 con cargad de profundidad, un clase Tench (1944) que tenía como misión hundir a nuestro conocido INS Vikrant.

Saludos.

[Maya]

USS Diablo de la clase Tench, construido en 1944 y unidad entregada posteriormente en prestamo a Pakistan como el submarino PNS Ghazi, que seria hundido por la Armada Hindu durante la guerra Hindo-Pakistani de 1971, mientras cumplia una mision de patrullaje en el Golfo de Bengala. Uno de los objetivos era detectar, dañar o hundir al portaviones de la Armada Hindu, el INS Vikrant.



Salud.

[Cartaphilus]

Se suele decir que la Guerra de las Malvinas revolucionó el panorama de la guerra naval moderna, pero la guerra del 71 fue mucho másimportante en ese sentido. Los pakistaníes lograron el primer hundimiento de un buque desde un submarino desde 1945 (un Daphne hundió a la fragata india Khukri), y los indios demostraron que por su parte podían hundir submarinos (el Ghazi), y emplearon todo tipo de medios: escuadrillas de Alizes y Sea Hawks para ataque a tierra desde el Vikrant, bombardeo a tierra con piezas de grueso calibre por parte del crucero Mysore (un clase Colony), ataque con lanchas lanzamisiles no sólo a buques enemigos, sino a instalaciones de tierra también... Fue toda una lección por parte india, sólo ensombrecida por la pérdida de su fragata, si bien en 1971 los Daphne eran "lo más de lo más", y la fragata un tipo bastante superado como era la clase Blackwood.

[Maya]

El submarino PNS Ghazi tenia una asombrosa autonomia de 11.000 kilometros y por ello se convirtio en la plataforma estrategica pakistani mas temida por la Armada Hindu. El alcance le conferia la capacidad de darle el rodeo a todo el subcontinente asiatico desde el Golfo Arabigo hasta el Golfo de Bengala.

Pero una transmision pakistani interceptada por los hindues, donde se comentaba algo referente a cierto tipo de aceite (que resultaba ser el mismo usado por los submarinos de la clase Tench) puso en alerta a la Armada Hindu, con lo cual acertadamente intuian que el PNS Ghazi se preparaba para incursionar en la costa este de la India, y a realizar un ataque preventido en las horas y dias previos al inicio de la guerra, a comienzos de diciembre de 1971.

La Armada Hindu guardo silencio respecto a este descubrimiento. Pakistan, sabiendo que el INS Vikrant iria a reabastecerse en Visakhapatname, el principal puerto hindu en el Golfo de Bengala, planeo el ataque con el PNS Ghazi, que deberia aguardar al portaviones hindu para torpedearlo mientras entraba a puerto.



Lo que no sabian en Pakistan, era que los hindues tras interceptar el mensaje, habian enviado al portaviones a las lejanas islas de Andaman y Nicobar, a guarecerse y desaparecer de la escena, mientras la Armada Hindu preparaba un plan de contingencia y una emboscada para contrarestar al submarino pakistani. Usaron como carnada al propio portaviones INS Vikrant haciendoles creer a todos que el navio aun continuaba en el area del Golfo de Bengala.



Pero afortunadas coincidencias vendria a jugar un papel importante en esta operación. Por estar ante un inminente estado de guerra, los navios de patrullaje hindues lanzaban periodicamente cargas de profundidad cuando salian o entraban de los estrechos canales de acceso de sus puertos. Fue asi como, mientras el INS Rajput lanzaba una de estas cargas de profundidad de rutina, impacto al submarino pakistani cerca del puerto del Visakhapatnam, cuando este se hallaba en labores de minado, lo cual al parecer ocasiono un estallido al interior del sub pakistani, que habia sido modificado en años anteriores para cargar y desplegar minas magneticas.

Un pescador hallo un chaleco salvavidas con el nombre de PNS Ghazi y dio aviso a las autoridades. Los Hindues eventualmente localizarian el navio e ingresarian con los buzos de la armada al interior. La escena dantesca de cuerpos mutilados y pedazos de carne al interior del submarino, mas el daño estructural severo observado, no dejo dudas respecto a la explosion que lo destruyo desde sus propias entrañas.

Mensajes hallados por los buzos hindues adentro del PNS Ghazi y que no dejan dudas respecto al objetivo principal de la operación pakistani:

* FROM COMSUBS TO SUBRON-5 INFO PAK NAVY DTG 22 1720 NOV 71
FOLLOWING AREAS OCCUPIED:
1.PAPA ONE,TO,THREE,FOUR.
2.PAPA FIVE,SIX,SEVEN,EIGHT.
3.BRAVO ONE,TWO,THREE,FOUR,FIVE,SIX.
4.MIKE

* FROM COMSUBS TO GHAZI MANGRO INFO PAK NAVY DTG 22 2117 NOV 71
ARM ALL TORPEDOES.

* FROM COMSUBS TO SUBRON-5 INFO PAK NAVY DTG 23 1905 NOV 71
ASSUME PRECAUTIONARY STAGE

* FROM COMSUBS TO GHAZI INFO PAK NAVY DTG 25 2307/NOV 71
OCCUPY ZONE VICOTR WITH ALL DISPATCH
INTELLIGENCE INDICATES CARRIER IN PORT.

Salud.

[Kalma_(FIN)]

Un hecho que pone de relieve la importancia, a veces olvidada aunque presente desde hace más de 100 años, de la inteligencia electrónica y equipos de guerra electrónica en el marco de la guerra aeronaval moderna.

El Ghazi tenia una gran autonomía que podría permitirle campañas de larga duración en el Índico contra buques indios con una zona de patrulla tan alejada como la fachada oriental india y el golfo de Bengala, pero a cambio, y aunque en realidad no fuesen factores que contribuyesen directamente a su hundimiento, era muy voluminoso, poco maniobrable y ruidoso (Y no tenía modificacion GUPPY). Un Daphne como el Hangor era mucho más escurridizo....Aunque mucho menos oceanico.

[Maya]

...y al parecer muchos oficiales en la Armada Pakistani no estaban de acuerdo con la operación, pues aunque el PNS Ghazi tenia la autonomia para este tipo de viaje, era constantemente afectado por desperfectos, ademas de que tenia ya muchos años encima, tanto que cuando termino su primer periodo de prestamo, los Americanos se negaron a realizarle el overhaul, por lo que Pakistan recurrio a Turquia para hacer los trabajos de actualización.

El sub fue enviado a ese país a recibir el refit y en eso se tomaron dos años. Al parecer la decision para realizar la operacion contra en INS Vikrant tuvo mas tintes de caracter politico que una decision militar consiente. Ademas en un viaje tan largo al interior de la zona de dominio hindu, el PNS Ghazi no dispondria de ayuda logistica ni soporte de mantenimiento en caso de una averia.

Desde el mismo inicio de la operación, el comando de la Armada quedo sin comunicación con el sub, intentaron hacerlo en numerosas oportunidades cuando ya presagiaban algo nefasto en los dias previos a conocerse la noticia oficial de su hundimiento. Fue pues un commpleto viacrusis para la armada enviar al PNS Ghazi en aquellas condiciones y bajo esa incertidumbre.

Hoy en dia, muchos en Pakistan solo atinan a creer que su hundimiento fue un accidente y se niegan a reconocer por orgullo, que efectivamente si fue hundido por la Armada Hindu, una acción inconsientemente por parte de la Armada Hindu, pero al fin de cuentas, hundido por una acción militar del enemigo en su propia zona de operaciones.



En caso de que Pakistan siga dudando que el sub fue efectivamente hundido por la India, las imagenes dejan fuera cualquier duda. En la primera se observa al USS Diablo navegando en superficie antes de ser alquilado a Pakistan y convertirse en el PNS Ghazi. Se puede ver el parabrisas acristalado con forma de burbuja adelante del puente de la embarcación, caracteristica tipica de los subs de la clase Tench.




En esta otra esta el parabrisas de cristal roto, rescatado del hundimiento por los buzos de la Armada Hindu a la entrada del puerto de Vishakapatnam y exhibida hoy en el pabellon de guerra de la Armada en el Museo de Visakha.





La explosion del submarino a pesar de hallarse sumergido, fue tan poderosa, que quebro los ventanales de varias edificaciónes en la costa, a 1 kilometro de distancia del canal de acceso al puerto. No fue pues, muy dificil ubicar las cordenadas del hundimiento del PNS Ghazi en los dias siguientes.



Salud.

[urquhart]

Hola a todos:

lo que nos lleva a una lección la Guerra de 1971, al igual que la de 1982, y es que un CV necesita de una escolta importante, ya sea en el vector ASW, ya sea en el vector AAW.

Poco importaba que el INS Vikrant tuviera en dotación unidades de Breguet Alizé, necesitó la Armada de la Unión India del INS Rajput, para deshacerse del PNS Ghazi.

Y a otra lección, tal vez no del todo aprobada en 1971, pero sobrepasada en 1982, y es que un SS, poco importa si SSK o SSN pueden convertirse en un arma estratégica, y política. Si el PNS Ghazi tan solo hubiera dañado al R-11, las operaciones aeronavales en el Golfo de Bengala hubieran sido imposibles... 11 años después, un solo SSN británico logró borrar del Orbat argentino a toda una Armada...

Alguien en la MArinha debería por tanto darse cuenta de que la conformación de una Armada poderosa no empieza y acaba en un CVL, mucho menos si es un buque añoso y con claras deficiencias, y cuenta con un GAE sobre el papel de dudosa efectividad.

Saludos.

[Maya]

urquhart

Alguien en la MArinha debería por tanto darse cuenta de que la conformación de una Armada poderosa no empieza y acaba en un CVL, mucho menos si es un buque añoso y con claras deficiencias, y cuenta con un GAE sobre el papel de dudosa efectividad.

Amen.






Salud.

[Mauricio]

Hola a todos:

lo que nos lleva a una lección la Guerra de 1971, al igual que la de 1982, y es que un CV necesita de una escolta importante, ya sea en el vector ASW, ya sea en el vector AAW.

Poco importaba que el INS Vikrant tuviera en dotación unidades de Breguet Alizé, necesitó la Armada de la Unión India del INS Rajput, para deshacerse del PNS Ghazi.

Y a otra lección, tal vez no del todo aprobada en 1971, pero sobrepasada en 1982, y es que un SS, poco importa si SSK o SSN pueden convertirse en un arma estratégica, y política. Si el PNS Ghazi tan solo hubiera dañado al R-11, las operaciones aeronavales en el Golfo de Bengala hubieran sido imposibles... 11 años después, un solo SSN británico logró borrar del Orbat argentino a toda una Armada...

Alguien en la MArinha debería por tanto darse cuenta de que la conformación de una Armada poderosa no empieza y acaba en un CVL, mucho menos si es un buque añoso y con claras deficiencias, y cuenta con un GAE sobre el papel de dudosa efectividad.

Saludos.

Evangelio.

[Toqui Lautaro]

...La explosion del submarino a pesar de hallarse sumergido, fue tan poderosa, que quebro los ventanales de varias edificaciónes en la costa, a 1 kilometro de distancia del canal de acceso al puerto.

Perdon, pero yo pongo en duda eso. No hay forma que un aexplosión submarina propague una onda expansiva en superficie....


Saludos.

[Maya]

urquhart

un solo SSN británico logró borrar del Orbat argentino a toda una Armada..

...claro, pero parece que algunos almirantes y desenfocados en Brasil aun no lo recuerdan...





...una catastrofe naval Argentina que termino por dejar a este dinosaurio, anclado en puerto durante todo el conflicto de 1982....





...para terminar tristemente asi, como un despojo, 17 años despues en la playa del deshuase en Alang, India...





Salud.