Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
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faust
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Mensaje por faust »

kalma tienes razon, pero imaginate analizar todas las posibilidades y variables previstas e imprevista de un combate naval...

se nos iria la vida aki, no crees...

rex, claro que te concedo lo primero, pero hablabamos de subs vs fragatas, ya vamos por los misiles y ya metes todos los medios de las FFAA chilena y peruana...

seria mejor concentrar la discusion, porque sino comenzamos un nuevo tema MGPvsACh, no crees?

ahora con respecto a esto:

un disparo largo de cualquier misil es casi desperdiciarlo, da demasiado tiempo de prealerta para activar jamming y señuelos, en espacial esa falencia es mas grave cuando un misil tiene un seeker primo de mm-40 basico

ojala los disparos se efectuaran debajo la linea del horizonte, poco tiempo de prealerta para las defensa y mucho combustible remanente para maniobras terminales en misiles avanzados y el incendio posterior del buque...


de que prealerta hablas? disparos debajo de la linea de horizonte, si no vez el blanco necesitas targeting off-board, que te da cierta certidumbre y preaviso de un ataque proximo (aunque igual no sabes cuando arriba, y por los misiles que hablamos, por donde arriban) y si dispara a "quemarropa" en el horizonte o mas cerca, no crees que ver en el horinzonte unidades con humos de lanzamiento no es suficiente preaviso para tomar medidas?

lo que hablas no tiene sentido de ninguna forma...

es mas, un disparo, mientra mas largo es, menos posibilidades tienen que te detecten (la unidad lanzadora) y menos preaviso de ataque tienes porque no sabes cuando van a disparar


no, ese link es una desventaja, si se llegara a detectar se huele inmediatamente a misil o misilazos, y si ya se esta alerta se jammea el link, por eso disparar lo mas cerca posible e ideal de diferentes angulos...


primero, sabes si ese link es detectable o diferenciable de otra señal de radio?

sabes si es LOS o broadband?

en tal caso, igual, parece que toman al otomat como un misil que necesita a juro el datalink para funcionar, cuando en verdad las mayoria de las veces funciona totalmente Fire and forget.

rex, informate un poco mas como funcionan los señuelos y el jammig y entenderas que un preaviso de 1 hora es casi igual a uno de 5 minutos


"El que no es tolerante con la intolerancia, es un intolerante"
RicardoB.
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Mensaje por RicardoB. »

Faust, tu análisis siempre toma en cuenta a la MGP como atacante, como que está "buscando" a la ACh, entonces ¿no serán más detectables las Lupos al tener sus sistemas en alerta para atacar? Tú dijiste que las fragatas serían poco nada como un "faro" en el radar de búsqueda enemigo si tuvieran con todo el aparataje electrónico encendido... Sería lo mismo con las Lupos, no? Además sería muy raro "pillar" a la Escuadra con los sistemas apagados si la Escuadra cuando sale, no sale a "pasear" a ciegas... Hay que tomar en cuenta que para vigilancia están los patrulleros y la aviación naval que "iluminarían" un ataque eventual... Más encima el Harpoon Block II tengo entendido que puede actualizarse en vuelo y que también puede ser enviado siguiendo "waypoints" preestablecidos para llegar a su objetivo lo que otorga la posibilidad de lanzar misiles que lleguen por diferentes ángulos... Y el Harpoon II incorpora muchas soluciones a problemas surgidos en otros misiles ya en servicio, los problemas del Otomat no tienen por qué ser los mismos del Harpoon en muchos casos... Y para más remate, no hay comparación en sistemas defensivos, estos son varios y de alta calidad y fiabilidad que forman barreras capaces de detener incluso "salvas"...



Salu2


Jose Cuadrado
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Mensaje por Jose Cuadrado »

FRAGATA LUPO

El armamento consta de:

1 cañón de 127 mm.
2 cañones antiaéreos Breda de 40 mm.
8 lanzadores de misiles antibuque Otomat Mk.2 de 180 km de alcanze
1 lanzador multiple antiaereo y antimisil de 8 misiles Aspide
6 tubos lanzatorpedos de 324 mm Stingray
1 helicóptero Augusta Bell AB212 antisubmarino.

Los motores son dos turbinas de gas y dos motores diesel con dos hélices. Los buques están dotados de estabilizadores gyro-controlados. La velocidad es de 35 nudos. Sensores: 1 RAN-10S radar de búsqueda de aire y superficie;1 SPQ-2F radar de búsqueda de superficie; 1 RAN-11/LX radar de vigilancia. 1 Orion RTN-10x5 pulgadas radar de control de fuego; 1 SPN-703 radar de navegación; 1 Mk. 91 radar de guía de misiles; 1 Raytheon DE1160B sonar de media frecuencia. Equipo de guerra electrónica: Unidades de jamming activas, seguimiento de señales electrónicas y 2 lanzadores de Chaff SCLAR de 20 cartuchos.

Imagen

Saludos,
JCuadrado


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

RicardoB. escribió:Faust, tu análisis siempre toma en cuenta a la MGP como atacante, como que está "buscando" a la ACh, entonces ¿no serán más detectables las Lupos al tener sus sistemas en alerta para atacar? Tú dijiste que las fragatas serían poco nada como un "faro" en el radar de búsqueda enemigo si tuvieran con todo el aparataje electrónico encendido... Sería lo mismo con las Lupos, no? Además sería muy raro "pillar" a la Escuadra con los sistemas apagados si la Escuadra cuando sale, no sale a "pasear" a ciegas... Hay que tomar en cuenta que para vigilancia están los patrulleros y la aviación naval que "iluminarían" un ataque eventual... Más encima el Harpoon Block II tengo entendido que puede actualizarse en vuelo y que también puede ser enviado siguiendo "waypoints" preestablecidos para llegar a su objetivo lo que otorga la posibilidad de lanzar misiles que lleguen por diferentes ángulos... Y el Harpoon II incorpora muchas soluciones a problemas surgidos en otros misiles ya en servicio, los problemas del Otomat no tienen por qué ser los mismos del Harpoon en muchos casos... Y para más remate, no hay comparación en sistemas defensivos, estos son varios y de alta calidad y fiabilidad que forman barreras capaces de detener incluso "salvas"...



Salu2

ademàs es de recordar que el harpoon blockII tiene un alcanse real y efectivo de 180 kilometros ,aparte de poseer la capacidad land attack... ademas hay que decir que puede impactar incluso si el buque està muy cerca de la costa.saludos :wink:


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faust
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Mensaje por faust »

RicardoB. escribió:Faust, tu análisis siempre toma en cuenta a la MGP como atacante, como que está "buscando" a la ACh



saludos ricardo, siempre me ha gustado tu firma :noda:

no tomo en cuenta que una este buscando a otra, sino que una tiene que acercarse mas a disparar que otra...

no estoy diciendo que eso sea malo o bueno, simplemente sucede, y no quiero entrar en ver si eso es beneficioso o no.

RicardoB. escribió:¿no serán más detectables las Lupos al tener sus sistemas en alerta para atacar? Tú dijiste que las fragatas serían poco nada como un "faro" en el radar de búsqueda enemigo si tuvieran con todo el aparataje electrónico encendido...


primero, no serian como un faro para los radares enemigos, sino a las ESM enemigas, deben comenzar a entender los diferentes equipos y como funcionan para que entiendan las tacticas y situaciones, no?

segundo, para atacar con misiles como los otomat o harpoon y similares, no se necesita a juro tener la ubicacion de los blancos en los radares, porque sino solo se podrian atacar en la linea de vision de estos, y eso generalmente se le asigna una distancia generica de 40km, asi que a partir de 40km, para un ataque de superficie, no sirven de nada tus radares de exploracion de superficie (o de exploracion aerea de baja cota)


cuando hablamos de radares encendidos, hablamos de los radares de descubirta aeerea o de vigilancia (2D o 3D) de los radares de seguimiento aereo y los radares iluminadores de CW o de tracking para los misiles, ya que los blancos aereos suelen estar sobre el horizonte asi que pueden detectar mas alla de esos 40km (excepto si vuelan bajo, claro)



RicardoB. escribió:Además sería muy raro "pillar" a la Escuadra con los sistemas apagados si la Escuadra cuando sale, no sale a "pasear" a ciegas... Salu2



dependiendo de la mision o la situacion de control de emisiones, muchas veces las escuadras van sin emitir señales de cualquier tipo, excepto los piquetes de radar o aereos...

RicardoB. escribió: Más encima el Harpoon Block II tengo entendido que puede actualizarse en vuelo y que también puede ser enviado siguiendo "waypoints" preestablecidos para llegar a su objetivo lo que otorga la posibilidad de lanzar misiles que lleguen por diferentes ángulos... Y el Harpoon II incorpora muchas soluciones a problemas surgidos en otros misiles ya en servicio, los problemas del Otomat no tienen por qué ser los mismos del Harpoon en muchos casos... Y para más remate, no hay comparación en sistemas defensivos, estos son varios y de alta calidad y fiabilidad que forman barreras capaces de detener incluso "salvas"...



cuando cito los problemas del harpoon comunes al otomat es el de cualquier misil antibuque razaolas fire and forget...

ahora tengo entendido que todavia ningun harpoon es actualizable en vuelo, excepto los ultimos y por GPS y para blancos terrestres, ahora esa capacidad de seguir waypoints y de llegar en diferentes angulos que tiene ahora el harpoon la ha tenido en cierto nivel desde los 80s el otomat Mk2


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faust
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Mensaje por faust »

se me olvidaba

hunterhik escribió:[ademàs es de recordar que el harpoon blockII tiene un alcanse real y efectivo de 180 kilometros ,aparte de poseer la capacidad land attack... ademas hay que decir que puede impactar incluso si el buque està muy cerca de la costa.saludos :wink:


ok primero hay que ver si la ACh tiene esa ultima version (capable de land attack)

segundo, tengo entendido que para las ultimas versiones el combustible que tienen le da para 83nm (x1,8=149,4km) y los alcances mayores las ultimas versiones la tienen es para ataques terrestres (sin usar perfiles de ataque a buques) y que por ende no son usables esos perfiles para ataques con buques, teniendo el alcance "standard"

bueno eso era lo que tenia entendido hasta ahora...

y no creen que si vuelan varios waypoints el alcance sera menor?

ahora, claro las versiones actuales del harpoon tiene mejores sensores y ECCM que los ochenteros otomat Mk2 (que no deberian compararse sino a versiones B del harpoon y C tempranas) si quieren comparar misil Vs misil equivalentemente, quizas deberian hacerlo con el MK3, supersonico y con 300km de alcance, no?


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RicardoB.
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Mensaje por RicardoB. »

Gracias por tu aclaración, faust. La verdad es que recién me doy cuenta del sentido de que las Lupos están "buscando" a la ACh y eso me ha hecho revisar mejor tu análisis y me doy cuenta de que es más correcto de lo que pensaba... Sobre los Hrapoons chilenos, son éstos:

http://www.boeing.com/defense-space/missiles/harpoon/index.htm


Salu2

PD: Al alabar mi firma, me has creado cargo de conciencia y tengo que reconocer que la frase no la cree yo, sólo la vi una vez (no recuerdo dónde) y se me quedó grabada en la mente...


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faust
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Mensaje por faust »

RicardoB. escribió:PD: Al alabar mi firma, me has creado cargo de conciencia y tengo que reconocer que la frase no la cree yo, sólo la vi una vez (no recuerdo dónde) y se me quedó grabada en la mente...



si claro ricardo, pero no hay problema, tambien l habia visto en alguna parte, pero igual la pusiste y me parece genial!


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Mensaje por Luchodeza »

faust escribió:
RicardoB. escribió:PD: Al alabar mi firma, me has creado cargo de conciencia y tengo que reconocer que la frase no la cree yo, sólo la vi una vez (no recuerdo dónde) y se me quedó grabada en la mente...



si claro ricardo, pero no hay problema, tambien l habia visto en alguna parte, pero igual la pusiste y me parece genial!



Que placer y cuando uno aprende de foristas maduros con argumentos tecnicos y serios y alejados de patrioterismos baratos, felicitaciones por el nivel alcanzado en los ultimos post. :noda:


Lucho


wilsonabott
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Mensaje por wilsonabott »

Hola Ricardo: CHILE con la incorporacion del misil HARPOON block II, a sus Fragatas, Helios y Submarinos ha dado un paso CUALITATIVO en poder de disuacion. Este misil capaz de alcanzar los 120 Km. de distancia, tambien puede ser lanzado desde un helio y por Subumarinos SCORPENE. La combinacion Fragata + Helio+ Harpoon + SCORPENE, sera letal para enviar sus target al fondo del oceano pacifico. Saludos WILSON ABOTT.


José Luis Ch.
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Mensaje por José Luis Ch. »

wilsonabott escribió:Hola Ricardo: CHILE con la incorporacion del misil HARPOON block II, a sus Fragatas, Helios y Submarinos ha dado un paso CUALITATIVO en poder de disuacion. Este misil capaz de alcanzar los 120 Km. de distancia, tambien puede ser lanzado desde un helio y por Subumarinos SCORPENE. La combinacion Fragata + Helio+ Harpoon + SCORPENE, sera letal para enviar sus target al fondo del oceano pacifico. Saludos WILSON ABOTT.


Nop, las Scorpene llevan Exocet, no Harpoon, y no se si se les puede habilitar el susodicho misil...

volviendo a los post anteriores, la versión chilena del Harpoon (seguro que es Block II) la obtuvieron de la boeing o se la compraron con las fragatas holandesas e inglesas (mejor dicho, ellos se las vendieron...?)...

salu2


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Para lanzar sub-Harpoon, primero tienen que tener sub-Harpoon. No lo tienen. Lo que pasa es que los trolles se imaginan que uno puede meter cualquier cosa en el tubo lanzatorpedos y mandarlo a 50 nudos hacia el objetivo. ¿Demasiada basura en la cocina? Nada, la botamos por el tubo lanzatorpedos. ¿Se tapó la poceta? ¡Juas!... mandamos los desechos por el tubo también... :roll:


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Mensaje por RicardoB. »

Hola Ricardo: CHILE con la incorporacion del misil HARPOON block II, a sus Fragatas, Helios y Submarinos ha dado un paso CUALITATIVO en poder de disuacion. Este misil capaz de alcanzar los 120 Km. de distancia, tambien puede ser lanzado desde un helio y por Subumarinos SCORPENE. La combinacion Fragata + Helio+ Harpoon + SCORPENE, sera letal para enviar sus target al fondo del oceano pacifico. Saludos WILSON ABOTT.


Chile sólo adquirió la versión MM y la AM. En cuanto a disuación... a ver cuanto nos dura porque Argentina tiene proyectado comprar MM-40 Block III (aunque tienen varios añitos que esperar y para entonces ya habría Harpoon Block III...)

volviendo a los post anteriores, la versión chilena del Harpoon (seguro que es Block II) la obtuvieron de la boeing o se la compraron con las fragatas holandesas e inglesas (mejor dicho, ellos se las vendieron...?)...

salu2


Tengo entendido que se compró una buena cantidad de Harpoons Block II nuevos además de cierta cantidad de Harpoon Block 1c que venían con las fragatas holandesas, se supone que se les iba a hacer el upgrade correspondiente a estos misiles para transformarlos en Harpoons Block II.



Salu2


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GMSA
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Mensaje por GMSA »

Mauricio escribió:Para lanzar sub-Harpoon, primero tienen que tener sub-Harpoon. No lo tienen. Lo que pasa es que los trolles se imaginan que uno puede meter cualquier cosa en el tubo lanzatorpedos y mandarlo a 50 nudos hacia el objetivo. ¿Demasiada basura en la cocina? Nada, la botamos por el tubo lanzatorpedos. ¿Se tapó la poceta? ¡Juas!... mandamos los desechos por el tubo también... :roll:


Buena idea, extrapolemos: ¿Está muy pesado Mauricio..?. Nada, lo botamos por el tubo lanzatorpedos.... :mrgreen:

Atte.

GMSA.


RicardoB.
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Mensaje por RicardoB. »

Sé que Mauricio es un gran forista (de los mejores) y lo respeto y aprecio mucho pero... jajaja no podía dejar de reírme GMSA!


Salu2


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