Helboy escribió:[youtube]2emd2dbpPxc[/youtube]
Buena intención Hell boy, regular la nota. Muestran imágenes de ambas PAFs ,livina y pesada indiscriminadamente, lo de siempre, total falta de rigor de los "periodistas".
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ltcol. solo
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Buena intención Hell boy, regular la nota. Muestran imágenes de ambas PAFs ,livina y pesada indiscriminadamente, lo de siempre, total falta de rigor de los "periodistas".
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alfonso botero
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No les parece si ya cotecmar conoce bien como construir las opv sobre ese mismo tipo de buque hacer unas modificaciones y construir unas fragatas ligeras hasta que puedan construir las pes.
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alfonso botero
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alfonso botero
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Si al actual modelo opv le añaden secciones en la proa por ejemplo para poder montar un cañon de 76mm y unas celdas para misiles, en la seccion media otra seccion para poder montar un mástil integrado y misiles antibuque y mas espacio para mas equipos y en la popa algo parecido a las fs1500 con una plataforma final para albergar ya sea cañones de menor calibre o baterías de misiles rim 116 yo creo que Cotecmar se puede meter en un proyecto asi antes de hacer una fragata totalmente nueva
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Ildefonso Machuca
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hola ALFONSO...
la idea tal y como la propones puede tener sentido... pero no es tan facil como soplar y hacer botellas...
si hablamos se utilizar la misma "plataforma" as built... el problema solo se limita a un equlibrio de pesos y a mantener los centros de gavedad longitudinal y transversal dentro de lo necesario para que la estabilidad no se vea comprometida...
AHORA... agregar secciones de estructura, en distintas zonas del buque... eso ya es tentar al diablo más allá de lo debido... pues ya los centros de gravedad y los centros de empuje cambian tal y como si se tratara de un proyecto nuevo... peor aun... se puede llegar a perder el control de los cambios, lo que puede dar al trastre con el feliz final del proyecto
más de lo mismo... no se trata de ponder "modulos" tal y como si fuera un LEGO... los pesos y los centros de gravedad pueden llegar a ser un verdadero dolor de cabeza...
la artilleria a popa de la plataforma del helo no es aconsejable, de hecho si lo revisas encontrarás que hoy NINGUNA nueva plataforma tiene una toldilla a popa del helipad...
si lo hace seria casi de seguro un completo desastre... es mucho mas facil empezar y desarrollar desde cero un nuevo proyecto que ponerse a modificar "compeltamente" tal y como propones el casco de los OPV...
ALGO QUE DESCUIDAS... es el aparato propulsor... mas eslora y mas peso... supone mas potencia propulsiva... y a este punto uno de los puntos debiles del OPV es su planta propulsora "muy justita" y sin margenes de crecimiento...
OTRA COSA MUY DISTINTA es desde luego que en los mismos 80m de eslora y manteniendo las 1800 ton de desplazamiento se procedan a hacer algunos cambios de armamento y equipos...
agur
la idea tal y como la propones puede tener sentido... pero no es tan facil como soplar y hacer botellas...
ALFONSO escribió:Si al actual modelo opv le añaden secciones en la proa por ejemplo para poder montar un cañon de 76mm y unas celdas para misiles,
si hablamos se utilizar la misma "plataforma" as built... el problema solo se limita a un equlibrio de pesos y a mantener los centros de gavedad longitudinal y transversal dentro de lo necesario para que la estabilidad no se vea comprometida...
AHORA... agregar secciones de estructura, en distintas zonas del buque... eso ya es tentar al diablo más allá de lo debido... pues ya los centros de gravedad y los centros de empuje cambian tal y como si se tratara de un proyecto nuevo... peor aun... se puede llegar a perder el control de los cambios, lo que puede dar al trastre con el feliz final del proyecto
ALFONSO escribió:... en la seccion media otra seccion para poder montar un mástil integrado y misiles antibuque y mas espacio para mas equipos ...
más de lo mismo... no se trata de ponder "modulos" tal y como si fuera un LEGO... los pesos y los centros de gravedad pueden llegar a ser un verdadero dolor de cabeza...
ALFONSO escribió:... y en la popa algo parecido a las fs1500 con una plataforma final para albergar ya sea cañones de menor calibre o baterías de misiles rim 116 ...
la artilleria a popa de la plataforma del helo no es aconsejable, de hecho si lo revisas encontrarás que hoy NINGUNA nueva plataforma tiene una toldilla a popa del helipad...
ALFONSO escribió:... yo creo que Cotecmar se puede meter en un proyecto asi antes de hacer una fragata totalmente nueva
si lo hace seria casi de seguro un completo desastre... es mucho mas facil empezar y desarrollar desde cero un nuevo proyecto que ponerse a modificar "compeltamente" tal y como propones el casco de los OPV...
ALGO QUE DESCUIDAS... es el aparato propulsor... mas eslora y mas peso... supone mas potencia propulsiva... y a este punto uno de los puntos debiles del OPV es su planta propulsora "muy justita" y sin margenes de crecimiento...
OTRA COSA MUY DISTINTA es desde luego que en los mismos 80m de eslora y manteniendo las 1800 ton de desplazamiento se procedan a hacer algunos cambios de armamento y equipos...
agur
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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spooky
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alfonso botero escribió:Si al actual modelo opv le añaden secciones en la proa por ejemplo para poder montar un cañon de 76mm y unas celdas para misiles, en la seccion media otra seccion para poder montar un mástil integrado y misiles antibuque y mas espacio para mas equipos y en la popa algo parecido a las fs1500 con una plataforma final para albergar ya sea cañones de menor calibre o baterías de misiles rim 116 yo creo que Cotecmar se puede meter en un proyecto asi antes de hacer una fragata totalmente nueva
Es mas economico, mas factible, lleva menos trabajo y tiene mucho mas éxito garantizado comprar un diseño de un barco con estas características que ponerse a modificar un barco que nunca fue concebido para todo eso.
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alfonso botero
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Bueno figuro el mercado del usado. Corea y Japon tienen buenas opciones debatamos sobre ello no les parece.
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ATLANTA
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Cito:
"ALGO QUE DESCUIDAS... es el aparato propulsor... eslora y mas peso... supone mas potencia propulsiva... y a este punto uno de los puntos debiles del OPV es su planta propulsora "muy justita" y sin margenes de crecimiento..."
Estimado Idefonso, ahondando en tu argumento y muy relacionado con lo mismo, recuerdo la capacidad generadora de Kw/h, los OPV han sido diseñados para ser lo que son, patrulleros oceánicos nunca para convertirse en una plataforma de guerra propiamente tal; la cantidad de equipamiento que se menciona, obliga por automático a buscar una solución energética adecuada para la plataforma.
saludos
ATLANTA
"ALGO QUE DESCUIDAS... es el aparato propulsor... eslora y mas peso... supone mas potencia propulsiva... y a este punto uno de los puntos debiles del OPV es su planta propulsora "muy justita" y sin margenes de crecimiento..."
Estimado Idefonso, ahondando en tu argumento y muy relacionado con lo mismo, recuerdo la capacidad generadora de Kw/h, los OPV han sido diseñados para ser lo que son, patrulleros oceánicos nunca para convertirse en una plataforma de guerra propiamente tal; la cantidad de equipamiento que se menciona, obliga por automático a buscar una solución energética adecuada para la plataforma.
saludos
ATLANTA
\\\\\\\"Mientras más sudor derrames en la paz, menos sangre derramaras en la guerra\\\\\\\\"
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MAXWELL
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alfonso botero escribió: yo creo que Cotecmar se puede meter en un proyecto asi antes de hacer una fragata totalmente nueva
No seria economico,pero lo más sensato y cercano a lo que propones, seria comprar o tratar de copiar el modelo de la OPV90.
Este es modelo que le sigue en tamaño a la OPV80 que ya fabrica Cotecmar .La OPV90 tiene casi la misma eslora y manga de las FS1500 Padilla.
Ahora aqui hay un dato interesante y espero que Idelfonso pueda aclararnos esto:
Las padillas con unas dimensiones muy parecidas a las de la OPV 90,desplazan 2300 t apc,mientras que la OPV 90 solo desplaza 1900 t.
¿Como es posible esto? Obviamente el principio de Arquimedes esta metido en todo esto,pero creo que la cuestionm esta por la forma del casco.
¿Dos objetos con iguales dimensiones,pero con distinta forma pueden desplazar diferentes volumenes o pesos?
Idelfonso por favor ilustranos!
No arrojes tus perlas a los cerdos.
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Ildefonso Machuca
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hola MAXWELL... la pregunta pues un poco conflictiva y se que levantará "ronchas"
en la imagen se muestran las dimensiones que se pueden conseguir en la web para las tres naves y que asumiremos como ciertas, con la siguiente salvedad, el calado indicado para las naves será el que correponde a los desplazamientos indicados...
EXPLICO, a veces los astilleros o diseñadores "juegan" con las "caracteristicas publicas" de sus diseños para despistar y confundir a la competencia... un buque se puede cargar hasta que el agua le llegue a la cubierta principal y siempre que no haya algun "portillo" abierto que deje entrar el agua con las consecuencias que ello implica.
asi por ejemplo en el caso de las PADILLA en la wiki se habla de desplazamiento estandar y APC (A Plena Carga), lo cual no es otra cosa que una reserva de carga extra que puede embarcar la nave sin que ello suponga peligro o riesgo alguno distinto al de la navegación normal (pueden ser mas provisiones, combustible, personal extra, municiones etc.) lo que si es cierto es que el calado para ambos desplazamientos no es el mismo, pero por ejemplo se indican dos desplazamientos de 2300 y 2100 ton y un solo calado... a cual de los dos desplazamientos corresponde... asumo que se trata del desplazamiento estandard... igual aplica para los otros buques...
ASI... los diseñadores navales manejan los denominados coeficientes de formas, de los cuales el coeficiente de bloque (Cb) es el indicativo de "cuanto llena" es la forma de un buque... de la imagen...
se puede observar que si multiplicamos la eslora por el puntal y por la manga obtenemos el volumen de un "bloque" de lados rectos (caja de zapatos) que contiene la totalidad del casco (sumergido) de la embarcación, PERO las formas del casco dejan "vacio" dentro de ese bloque, por lo que si dividimos el volumen que desplaza la forma entre el volumen del bloque rectangular, obtenemos un indice que nos dá la idea de cuan llenas o afinadas son las formas de un buque... asi un petrolero tendrá coeficientes de bloque cercanos al 0.8 o 0.9, mientras que buques rapidos tendrán coeficientes de bloque menores a 0.6-0.5 (en dos platos es el porcentaje de lo que la forma llena el bloque rectangular que cincunscribe la forma)... el 1.025 corresponde a la densidad del agua de mar para tener el peso que realmente desplaza la forma en el mar...
asi del cuadro vemos que la PADILLA tiene un coeficiente de bloque mayor que los OPV 80 y 90, lo que significa que sus formas son mas llenas o menos afinadas... eso supone mas resistencia al avance y mayor potencia propulsiva requerida para alcanzar la misma velocidad que las OPV... ahora, esta diferencia en perjuicio de la velocidad, trae el beneficio de una mayor capacidad de carga...
POR QUÉ ??
bueno en el caso de las PADILLA o del proyecto FS1500, hay que echar un vistazo al origen del buque... en los 70's 80's hubo un boom de construcciones navales militares y los astilleros europeos principalmente competían fierramente por obtener contratos de construccion de fragatas, corvetas y patrulleros, HDW era mas conocido en el mundo "naval" (fuerzas armadas militares), más por sus submarinos que por sus barcos (civiles principalmente), pero queriendose aprovechar de esa reputación, incursionó en el mercado de los buques militares con el diseño FS1500, derivado (en sus formas y estructura) del diseño de un buque de pesca de arrastre que construia y vendia el astillero HDW y que por sus formas y capacidad de carga, fue "adaptado" como diseño de fragata ligera o corveta pesada (esto segun lo quieran ver)...
QUE PASA... a ver... una de las mayores tareas y costo en el diseño de un "nuevo buque" son sus formas y su estructura, ya que ellas definen la capacidad de carga, la velocidad y la resistencia estructural del diseño (donde y como se puede poner la carga embarcada), despues de esto, la segunda tarea es hacer la ingenieria de diseño de detalle para la fabricacion de la estructura (sin desviarse de los presos y centros de gravedad "diseñados para la forma") y la ingenieria de detalle e integración de equipos y sistemas para que la embarcacion pueda funcionar y operar (propulsion, electricidad, habitabilidad, etc.)...
POR LO GENERAL los astilleros cuando logran un "diseño" bueno u optimo, lo explotan hasta que este se agota en su capacidad de responder a las necesidades de los clientes (capacidad de carga, velocidad y/o servicio), por lo que no seria nada extraño que sobre "las formas" del OPV80 se diseñase una corveta mediana equipada con sistemas de armas y electronica de ataque, mas que de vigilancia... ello no es para nada descabellado... pero supone re-hacer la mitad del trabajo de diseño de un buque, aprovechando las formas, pero desarrollando una nueva estructura y equipamiento...
asi las cosas, espero que lo explicado satisfaga a los interesados...
agur
en la imagen se muestran las dimensiones que se pueden conseguir en la web para las tres naves y que asumiremos como ciertas, con la siguiente salvedad, el calado indicado para las naves será el que correponde a los desplazamientos indicados...
EXPLICO, a veces los astilleros o diseñadores "juegan" con las "caracteristicas publicas" de sus diseños para despistar y confundir a la competencia... un buque se puede cargar hasta que el agua le llegue a la cubierta principal y siempre que no haya algun "portillo" abierto que deje entrar el agua con las consecuencias que ello implica.
asi por ejemplo en el caso de las PADILLA en la wiki se habla de desplazamiento estandar y APC (A Plena Carga), lo cual no es otra cosa que una reserva de carga extra que puede embarcar la nave sin que ello suponga peligro o riesgo alguno distinto al de la navegación normal (pueden ser mas provisiones, combustible, personal extra, municiones etc.) lo que si es cierto es que el calado para ambos desplazamientos no es el mismo, pero por ejemplo se indican dos desplazamientos de 2300 y 2100 ton y un solo calado... a cual de los dos desplazamientos corresponde... asumo que se trata del desplazamiento estandard... igual aplica para los otros buques...
ASI... los diseñadores navales manejan los denominados coeficientes de formas, de los cuales el coeficiente de bloque (Cb) es el indicativo de "cuanto llena" es la forma de un buque... de la imagen...
se puede observar que si multiplicamos la eslora por el puntal y por la manga obtenemos el volumen de un "bloque" de lados rectos (caja de zapatos) que contiene la totalidad del casco (sumergido) de la embarcación, PERO las formas del casco dejan "vacio" dentro de ese bloque, por lo que si dividimos el volumen que desplaza la forma entre el volumen del bloque rectangular, obtenemos un indice que nos dá la idea de cuan llenas o afinadas son las formas de un buque... asi un petrolero tendrá coeficientes de bloque cercanos al 0.8 o 0.9, mientras que buques rapidos tendrán coeficientes de bloque menores a 0.6-0.5 (en dos platos es el porcentaje de lo que la forma llena el bloque rectangular que cincunscribe la forma)... el 1.025 corresponde a la densidad del agua de mar para tener el peso que realmente desplaza la forma en el mar...
asi del cuadro vemos que la PADILLA tiene un coeficiente de bloque mayor que los OPV 80 y 90, lo que significa que sus formas son mas llenas o menos afinadas... eso supone mas resistencia al avance y mayor potencia propulsiva requerida para alcanzar la misma velocidad que las OPV... ahora, esta diferencia en perjuicio de la velocidad, trae el beneficio de una mayor capacidad de carga...
POR QUÉ ??
bueno en el caso de las PADILLA o del proyecto FS1500, hay que echar un vistazo al origen del buque... en los 70's 80's hubo un boom de construcciones navales militares y los astilleros europeos principalmente competían fierramente por obtener contratos de construccion de fragatas, corvetas y patrulleros, HDW era mas conocido en el mundo "naval" (fuerzas armadas militares), más por sus submarinos que por sus barcos (civiles principalmente), pero queriendose aprovechar de esa reputación, incursionó en el mercado de los buques militares con el diseño FS1500, derivado (en sus formas y estructura) del diseño de un buque de pesca de arrastre que construia y vendia el astillero HDW y que por sus formas y capacidad de carga, fue "adaptado" como diseño de fragata ligera o corveta pesada (esto segun lo quieran ver)...
QUE PASA... a ver... una de las mayores tareas y costo en el diseño de un "nuevo buque" son sus formas y su estructura, ya que ellas definen la capacidad de carga, la velocidad y la resistencia estructural del diseño (donde y como se puede poner la carga embarcada), despues de esto, la segunda tarea es hacer la ingenieria de diseño de detalle para la fabricacion de la estructura (sin desviarse de los presos y centros de gravedad "diseñados para la forma") y la ingenieria de detalle e integración de equipos y sistemas para que la embarcacion pueda funcionar y operar (propulsion, electricidad, habitabilidad, etc.)...
POR LO GENERAL los astilleros cuando logran un "diseño" bueno u optimo, lo explotan hasta que este se agota en su capacidad de responder a las necesidades de los clientes (capacidad de carga, velocidad y/o servicio), por lo que no seria nada extraño que sobre "las formas" del OPV80 se diseñase una corveta mediana equipada con sistemas de armas y electronica de ataque, mas que de vigilancia... ello no es para nada descabellado... pero supone re-hacer la mitad del trabajo de diseño de un buque, aprovechando las formas, pero desarrollando una nueva estructura y equipamiento...
asi las cosas, espero que lo explicado satisfaga a los interesados...
agur
MAXWELL escribió:alfonso botero escribió: yo creo que Cotecmar se puede meter en un proyecto asi antes de hacer una fragata totalmente nueva
No seria economico,pero lo más sensato y cercano a lo que propones, seria comprar o tratar de copiar el modelo de la OPV90.
Este es modelo que le sigue en tamaño a la OPV80 que ya fabrica Cotecmar .La OPV90 tiene casi la misma eslora y manga de las FS1500 Padilla.
Ahora aqui hay un dato interesante y espero que Idelfonso pueda aclararnos esto:
Las padillas con unas dimensiones muy parecidas a las de la OPV 90,desplazan 2300 t apc,mientras que la OPV 90 solo desplaza 1900 t.
¿Como es posible esto? Obviamente el principio de Arquimedes esta metido en todo esto,pero creo que la cuestionm esta por la forma del casco.
¿Dos objetos con iguales dimensiones,pero con distinta forma pueden desplazar diferentes volumenes o pesos?
Idelfonso por favor ilustranos!
Última edición por Ildefonso Machuca el 09 Jun 2015, 16:41, editado 1 vez en total.
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
-
MAXWELL
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2604
- Registrado: 09 Ago 2013, 01:40
- Ubicación: Barranquilla
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Estimado Idelfonso:
Muy didactica tu respuesta,gracias por invertir tu tiempo y esfuerzo en despejar nuestras dudas.
slds.
Muy didactica tu respuesta,gracias por invertir tu tiempo y esfuerzo en despejar nuestras dudas.
slds.
No arrojes tus perlas a los cerdos.
-
ALEX C.
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- Mensajes: 1042
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Ildefonso Machuca escribió: por lo que no seria nada extraño que sobre "las formas" del OPV80 se diseñase una corveta mediana equipada con sistemas de armas y electronica de ataque, mas que de vigilancia...
Fassmer ya lo hizo:
http://www.fassmer.de/news/press-releas ... news-0612/
La ARC y COTECMAR pueden tomar la opción de comprarle a Fassmer el diseño de corbeta basado en el casco de la OPV-80 que ellos ya hicieron, o empezar por su cuenta un desarrollo propio para hacer un trabajo de rediseño y reingenieria para conseguir una corbeta.... las dos opciones tienen sus pro y contras pero siendo consecuentes con la política de COTECMAR, yo creo que la segunda opción de un desarrollo propio, seria la indicada.
-
Ildefonso Machuca
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- Registrado: 17 Jun 2014, 19:37
Armada República de Colombia
hola ALEXC...
CUIDADO... !!!
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... 5xajjz.jpg[/img]
lo de la imagen es un "concept design"... y no es para nada un desarrollo completo y finito de una corveta "ready for built"...
de hechos las especificaciones son muy genericas, sobre todo las de armamento, y eso de un radar PHASED ARRAY... bueno realmente se habla de I-MAST de Thales que es un radar AESA que a la final son mas o menos lo mismo... aunque entiendo que hay diferencias... (yo no las se ni las tengo claras... si hay un experto... bienvenido...)
no esta mal... desde luego...
AHORA... todo depende de la estrategia que COTECMAR asuma para el diseño y construcción de la PES y de los recursos tecnicos y fisicos (astillero) que demande el proyecto... un desarrollo de este tipo puede estar en el orde de un año o año y medio para su desarrollo...
ah... y perdon por la resolucion de la imagen...
agur
CUIDADO... !!!
http://i74.photobucket.com/albums/i252/ ... 5xajjz.jpg[/img]
lo de la imagen es un "concept design"... y no es para nada un desarrollo completo y finito de una corveta "ready for built"...
de hechos las especificaciones son muy genericas, sobre todo las de armamento, y eso de un radar PHASED ARRAY... bueno realmente se habla de I-MAST de Thales que es un radar AESA que a la final son mas o menos lo mismo... aunque entiendo que hay diferencias... (yo no las se ni las tengo claras... si hay un experto... bienvenido...)
no esta mal... desde luego...
AHORA... todo depende de la estrategia que COTECMAR asuma para el diseño y construcción de la PES y de los recursos tecnicos y fisicos (astillero) que demande el proyecto... un desarrollo de este tipo puede estar en el orde de un año o año y medio para su desarrollo...
ah... y perdon por la resolucion de la imagen...
agur
ALEX C. escribió:Ildefonso Machuca escribió: por lo que no seria nada extraño que sobre "las formas" del OPV80 se diseñase una corveta mediana equipada con sistemas de armas y electronica de ataque, mas que de vigilancia...
Fassmer ya lo hizo:
http://www.fassmer.de/news/press-releas ... news-0612/
La ARC y COTECMAR pueden tomar la opción de comprarle a Fassmer el diseño de corbeta basado en el casco de la OPV-80 que ellos ya hicieron, o empezar por su cuenta un desarrollo propio para hacer un trabajo de rediseño y reingenieria para conseguir una corbeta.... las dos opciones tienen sus pro y contras pero siendo consecuentes con la política de COTECMAR, yo creo que la segunda opción de un desarrollo propio, seria la indicada.
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
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Andrés Eduardo González
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- Ubicación: Bogotá (Colombia)
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LA INFAMAR apoyando y participando en un rally en la Costa Caribe de Colombia:http://i.imgur.com/uHMY3OV.jpg
http://i.imgur.com/eCVJXQa.jpg
http://i.imgur.com/giKm88h.jpg
http://i.imgur.com/UGXcg1o.jpg
http://i.imgur.com/qPYmFuE.jpg
Fotos propiedad de Erich Saumeth, foro Americamilitar.com
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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camilo1ats
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Armada República de Colombia
Andrés Eduardo González escribió::cool:
http://i.imgur.com/uHMY3OV.jpg
http://i.imgur.com/eCVJXQa.jpg
http://i.imgur.com/giKm88h.jpg
http://i.imgur.com/UGXcg1o.jpg
http://i.imgur.com/qPYmFuE.jpg
Fotos propiedad de Erich Saumeth, foro Americamilitar.com
Wow cuatrimotos de 750 cc, unas verdaderas bestias!!.
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