Un último comentario. Los Dokdo Class surcoreanos estimado Andres, con todo respeto, son otra cosa. Los Dokdo estan a otro nivel, son LPH. Son desproporsionados para las capacidades económicas y para las necesidades de nuestra armada.
Es que esas no son para ya, es un proyecto de la INFAMAR para 2030.
"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
Andrés Eduardo González escribió:
Es que esas no son para ya, es un proyecto de la INFAMAR para 2030.
Perdona mi desinformación Andrés, pero no es mucho tiempo (15 años) para que nuestra armada no cuente con los muy necesarios servicios de una nave para el despliegue de fuerzas de ocupación terrestre y/o apoyo en situación de desastres?. Además, plataformas como los LPH solo las operan armadas de verdad muy importantes (USA, UK, Japon, China, Rusia, Francia, etc) con requisitos muy diferentes a los nuestros (ni siquiera en el 2030 los podriamos tener.....los requisitos). Ni siquiera México, Chile, o Brasil operan uno de éstos (los Foudre y Sirocco no son LPH). La armada del Perú que tiene requisitos similares a los nuestros ya tiene casi listo su primer LPD y en marcha un segundo. Y nosotros?
Abusando de tu confianza, podrias ilustrarme un poco acerca de este proyecto INFAMAR?. Puede ser que asi entienda mejor la razon de ser.
Algunos comentarios al pasar:
No se encuentran fragatas de segunda mano disponibles a $150 millones.
Las Endurance singapurenses están disponibles. Cuando se estaba en el proceso de cotización que terminó con la compra del Foudre, la Armada chilena tuvo disponible una oferta por una de estas unidades (se habló de 2, pero no pude confirmar esta segunda data).
Si Colombia recibio una oferta por unidades tipo LPD, a menos que sean buques muy baqueteados, aprovéchenla... La utilidad de este tipo de unidades es inestimable.
veo que anda "pululando" por ahi la "LPD/LSD fiebritis" en las armadas latinoamericanas... ello evidentemente debido a la filosofia "c-u-l-o veo... c-u-l-o quiero" o lo que mas politicamente correcto se llama "carrera armamentista"...
ya muchos saben cual es mi postura respecto a la "supuesta" necesidad de estos buques en las armadas latinoamericanas y sobre todo la existencia de soluciones y alternativas mas economicas y practicas...
sobre todo por meter unidades como los WASP de los EEUU, lo que denota a mi modo de ver "ganas de jooooooo"
estas unidades LPD/LSD/LPH/LHA y similares, son embarcaciones que son muy grandes y complejas para cualquiera de las armadas latinoamericanas... si acaso la armada brasileña... pero ya vimos como esta la flota brasileña por culpa de querer mantener "operativos" embarcaciones que ya no vienen al cuento... un portaaviones parado casi desde que se compro mantenidos en unas interminables obras de modenizacion... unos LSD ex USA que no ha podido mantener y sin embargo no aprendida la leccion van y se meten en un "FROUDE"... por otro lado los chilenos con su "FROUDE" comprado a precio de gallina flaca (hay que reconocer que los chilenos han sabido "comprar" su nueva flota de segunda mano), pero una cosa es comprar y otra muy distinta operar y mantener... y ahora los peruanos con sus nuevos LPD PAITA... veremos que hacen con ellos... que usos le dan y sobre todo como los "llenan" con los medios y acceorios (o "perolitos" como los llamo yo) que estos buques necesitan para poder operar y funcionar como tales...
UN ACIERTO HA SIDO SIN DUDA la incorporación de los BDA a la ARC... unos buques "hechos a la medida" de las necesidades reales de a ARC y sus FFAA... no veo desde luego un LPD/LSD haciendo el trabajo de los BDA, seria algp como matar mosquitos con misiles...
CREO Y DEFIENDO que una evolución "creativa y racional" de los buques LST seria sin duda alguna la respuesta mas "seria y responsable" al problema real de las nacesidades "anfibias" de las armadas latinoamericanas...
NO VEO por ejemplo a ninguna armada latina invadiendo a ningun pais... ni tan siquiera vecino... y mucho menos al "otro lado del mar"... sabemos que los LPD/LSD son evoluciones de los LST en armadas que viven exportando la guerra, para las cuales los LST simplemente se quedaron pequeños... sin embargo los LST en las armadas latinoamericanas simplemente se quedaron viejos y sin sustitutos viables...
POR EJEMPLO ahi esta DAMEN con una oferta muy interesante de buques de desembarco anfibio... partiendo de buques utilitarios muy sencillos casi en la linea del BDA colombiano, pasando por evoluciones muy "elaboradas" de los LST
Hay que aclarar que este es un análisis preliminar y no definitivo de una plataforma que dentro de los planes estratégicos de la ARC, se prevé adquirir para el periodo 2019-2030… mucho del éxito de este proyecto dependerá en gran parte del apoyo económico que los gobiernos de turno le den para sacarlo adelante, basado en la visión que el poder político de nuestro país se hizo sobre el nuevo contexto geopolítico que tiene Colombia en el Caribe a raíz del fallo de la Haya, donde es evidente que Colombia enfrenta nuevos retos en materia de defensa de su soberanía. Fuente: Centro de Estudios Estratégicos de Seguridad y Defensa Nacionales (CEESEDEN)</p>
es decir... es un simple analisis preliminar, incluso lo variado y disperso de los buques considreados le resta cierta validez, pues evidentemente nadie ve un WASP dentro de la ARC... y aun un DOKDO el "buque ideal" es "grande y complejo" para una armada como la colombiana...
RACIONALIDAD... creo que eso es lo que debe imponerse a la hora del analisis de las necesidades reales de esa supuesta "proyeccion de fuerzas" a la que muchos echan la culpa de la compra de este tipo de unidades y por el otro lado... que emergencia y desastres se estiman que se van a atender con este tipo de naves.
agur
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
Sin embargo, despues de haber leido el documento, continuo a pensar que el planteamiento inicial no ha sido enunciado correctamente. En mi limitado conocimiento del tema, creo que el ejercicio debe partir del analisis de una lista de requerimientos, capacidades y disponibilidades reales aterrizadas a la parte técnica, geopolítica y económica. Y esa parte no me parecio muy clara. Solo se enuncia la necesidad de proyectar medios terrestres, sin especificaciones adicionales. Es de todas maneras un buen ejercicio para demostrar como opera la metodologia. Y es por esta razón que continuo a pensar que un LPH esta sobredimensionado.
En esta última parte concuerdo con Idelfonso. Existen otro tipo de plataformas que harian mejor el trabajo de transportar medios terrestres en el ambito nacional y regional, a una fraccion del costo de adquisición y operacion de lo que cuesta un LPH. Los LST de Damen son un buen ejemplo.
Como reflexión adicional, se imaginan los medios de soporte para un LPH en comparación a los requeridos por 2 o 3 LST?. Las escoltas?, el nivel de concentración de recursos y vulnerabilidad son muy altos con un LPH. Para nuestro caso creo es mejor distribuir (reducir exposición) los pocos recursos en unidades mas pequeñas.
A mi parecer con 2 LST-120 para nuestra Infanteria de Marina seria lo ideal. Y no haria falta ningun LPD. Y ojo que no son para invadir a nadie, son para proyectar unidades terrestres para el control de nuestro territorio.
Gracias x su lectura y x sus comentarios. Saludos
Última edición por gato tom el 04 Oct 2015, 08:27, editado 4 veces en total.
Alberto Elgueta escribió:Algunos comentarios al pasar:
No se encuentran fragatas de segunda mano disponibles a $150 millones.
Las Endurance singapurenses están disponibles. Cuando se estaba en el proceso de cotización que terminó con la compra del Foudre, la Armada chilena tuvo disponible una oferta por una de estas unidades (se habló de 2, pero no pude confirmar esta segunda data).
Si Colombia recibio una oferta por unidades tipo LPD, a menos que sean buques muy baqueteados, aprovéchenla... La utilidad de este tipo de unidades es inestimable.
Saludos
Muchas gracias por tu aporte Alberto .
Una curiosidad, por cuanto les salieron las Type L, M ex-holandesas?. Y las Type 23 ex UK?. Pense que habian salido por alrededor de la cifra de 150 millones de USD unidad y ya puestas a punto.
Sabes a cuanto ofrecieron las Endurance en su tiempo?. Porque prevalecio el Foudre siendo más viejo (más problematico y costoso de mantener)?.
Sobre la utilidad de este tipo de unidades en latinoamerica concuerdo totalmente.
algunos comentarios y aclaratorias sobre tu ultimo post...
gato tom escribió:Sin embargo, despues de haber leido el documento, continuo a pensar que el planteamiento inicial no ha sido enunciado correctamente. En mi limitado conocimiento del tema, creo que el ejercicio debe partir del analisis de una lista de requerimientos, capacidades y disponibilidades reales aterrizadas a la parte técnica, geopolítica y económica. Y esa parte no me parecio muy clara. Solo se enuncia la necesidad de proyectar medios terrestres, sin especificaciones adicionales. Es de todas maneras un buen ejercicio para demostrar como opera la metodologia. Y es por esta razón que continuo a pensar que un LPH esta sobredimensionado.
SI esa es la sensación que me dejó la lectura del articulo... más una comparativa de "posibles buques" para cumplir una determinada serie de misiones "comunes"... en vez de ser un análisis de la realidad de la ARC... por ejemplo los BDA fueron una respuesta muy acertada al reemplazo de los "viejos" LCU, y no como hicieron los mexicanos que reemplazaron un viejo LST con otros "nuevo-viejo" LST... COTECMAR aqui se lució dando una verdadera respuesta "custom made" o "taylor made"...
gato tom escribió:En esta última parte concuerdo con Idelfonso. Existen otro tipo de plataformas que harian mejor el trabajo de transportar medios terrestres en el ambito nacional y regional, a una fraccion del costo de adquisición y operacion de lo que cuesta un LPH. Los LST de Damen son un buen ejemplo.
GRACIAS !!!... eres la primera persona que aunque sea parcialmente comparte mis conceptos sobre las necesiades tan particulares de las armadas latinoamericanas, que desde luego nada tienen que ver con la US NAVY o las armadas de la OTAN... y es que por ejemplo obvian los problemas de inversión de compra y gastos de operacion y mantenimiento, en unas economias que son ciclicas y muy variables...
gato tom escribió:Como reflexión adicional, se imaginan los medios de soporte para un LPH en comparación a los requeridos por 2 o 3 LST?. Las escoltas?, el nivel de concentración de recursos y vulnerabilidad son muy altos con un LPH. Para nuestro caso creo es mejor distribuir (reducir exposición) los pocos recursos en unidades mas pequeñas.
EXACTO !!!... algunos parece que "olvidan" que un LPH requiere de "muchos accesorios" para poder hacer 100% todas las funciones que por diseño y tamaño de le imponen a este tipo de buque...
ASI... por ejemplo... sin LCM o LCU, un LPH/LSD/LPD no puede desembarcar nada en playas o costas no preparadas (con muelles fijos o flotantes)... y esos LCM/LCU son un gasto adicional de compra, mantenimiento y operación... y su indisponibilidad en cierto determinado momento resta operatividad al LPH/LSD... igualmente sin helos un LPH/LSD queda "mocho" y si gran cubierta de vuelo solo sirve para tomar el sol... un LST del tipo DAMEN puede ser operado por tal vez unas 30-40 personas... mientras que un MAKASSAR requiere de no menos 120 personas... así un MAKASSAR consume el triple de recursos humanos que un LST normalito...
SABEMOS que la costa pacifica colombiana no cuenta con muchas instalaciones portuarias, por lo que usar un LPH/LSD/LPH obliga al despliegue continuo de los LCM/LCU... para poder llegar a todos los pueblos costeros...
y desde luego... para una armada latinoamericana perder un LPD/LPH/LSD seria un duro golpe...
gato tom escribió:A mi parecer con 2 LST-120 para nuestra Infanteria de Marina seria lo ideal. Y no haria falta ningun LPD. Y ojo que no son para invadir a nadie, son para proyectar unidades terrestres para el control de nuestro territorio.
Gracias x su lectura y x sus comentarios. Saludos
aqui difiero en las cantidades... Colombia tiene el problema de contar con dos costas muy extensas y separadas fisicamente, por lo que la tranferencia de unidades de una costa a la otra es un tanto complicada y lanta al depender del canal de panama para ello..., asi tal y como los EEUU y rusia, siempre hay que pensar necesariamente en dos flotas separadas e independientes... asi por lo menos serian necesarios tres o cuatro buques, para mantener al menos en operación uno en cada costa... y pensando en un eventual despliegue a las "lejanas" islas de san andres...
Gracias por las aclaraciones Idelfonso, yo sí me mantenía de acuerdo con usted desde que se estaba discutiendo de estos buques con el negocio de la Marina peruana. Sin embargo muchos pecamos por desconocimiento y más por pensar con pasión que la razón. Claro un LPD o un LPH son imponentes y grandes buques pero todos los factores que usted nombra son muy relevantes a la hora de mantenerlos y operarlos. la opción de los LST son una gran oportunidad por su versatilidad y más bajo costo que un LPD. Gracias por su aporte
El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
nunca he puesto en duda que los buques LPH/LPD/LSD son unidades valiosas y utiles... pero ello dentro de "un todo" y no como unidades simpleas y aisladas... de ahí mi insistencia en que no son tan convenientes para armadas medianas o pequeñas que a duras penas son capaces de mantener flotas activas de 10-15 unidades mayores (frgatas-destructores)...
de que dan "caché..." dan caché.... y cachetadas a los presupuestos de defensa de un pais...
y esta demostrado que lo que es bueno para una armada... no lo es para otra... y desde luego cualquier armada esta fuera del ambito de la US NAVY, sus necesidades, presupuesto y misiones... por ello "mal ejemplo" podemos tomar de sus unidades...
fuerzas armadas con relativas "pequeñas" IM, no requieren buques de "proyección" de fuerzas expedicionarias más allá de sus fronteras... ningun pais latinoamericano es de naturaleza invasoras, y las disputas territoriales habidas y pendientes son locales y solo requieren del transporte de pequeñas unidades de intervención que para nada, en mi mas humilde opinión, ameritan ni justifican buques LPH/LPD/LSD... y mucho menos su costo...
agur
NBQ forista escribió:Gracias por las aclaraciones Idelfonso, yo sí me mantenía de acuerdo con usted desde que se estaba discutiendo de estos buques con el negocio de la Marina peruana. Sin embargo muchos pecamos por desconocimiento y más por pensar con pasión que la razón. Claro un LPD o un LPH son imponentes y grandes buques pero todos los factores que usted nombra son muy relevantes a la hora de mantenerlos y operarlos. la opción de los LST son una gran oportunidad por su versatilidad y más bajo costo que un LPD. Gracias por su aporte
No pierdas el tiempo dando tantas explicaciones, tus amigos no las necesitan, tus enemigos no las quieren creer y los estúpidos no las van a entender
Capacitación de la tripulación de la patrullera 07 de Agosto al personal guarda costas de las islas Seychelles.
El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
La ARC suscribio el contrato con la empresa Terma AS para la adquisicion de un radar Scanter 4103 con IFF integrado, destinado a la OPV-III.
Asi la cosa, ya se encuentran en marcha todos los contratos para que en diciembre de 2016 se reciba dicha OPV con todos sus equipos y armas instaladas.
Gracias por el dato QAP, si es así como dices , el posta anterior del cañón principal y ahora el radar, todo va por buen camino..
El socialismo es la filosofía del fracaso, el credo a la ignorancia y la prédica a la envidia; su virtud inherente es la distribución igualitaria de la miseria.Winston Churchill
QAP escribió:La ARC suscribio el contrato con la empresa Terma AS para la adquisicion de un radar Scanter 4103 con IFF integrado, destinado a la OPV-III.
Asi la cosa, ya se encuentran en marcha todos los contratos para que en diciembre de 2016 se reciba dicha OPV con todos sus equipos y armas instaladas.
Diciembre de 2016 para la entrega de la tercera OPV??? no es mucho tiempo teniendo en cuenta el tiempo de contruccion de las dos primeras