Armada Argentina

[christian]

Estimados.

Cito un análisis que esta dando vueltas por ahi .......


ANÁLISIS DE LA DETECCIÓN ACÚSTICA DE
PÉRDIDA DEL SUBMARINO ARGENTINO SAN JUAN
Por Bruce Rule

Una revisión analítica de toda la información divulgada por la Organización del Tratado de prohibición completa de los ensayos nucleares sobre la señal acústica asociada con la pérdida del submarino argentino ARA SAN JUAN confirma lo siguiente:
Esa señal acústica se originó cerca de 46-10S, 59-42W a 1358Z (GMT) el 15 de noviembre de 2017. Fue producida por el colapso (implosión) del casco de presión ARA SAN JUAN a una profundidad de 1275 pies. La presión del mar a la profundidad del colapso fue de 570 PSI. La frecuencia de la señal de evento de colapso (pulso de burbuja) fue de aproximadamente 4.4 Hz.
La energía liberada por el colapso fue igual a la explosión de 12.500 libras de TNT a una profundidad de 1.275 pies. Esa energía fue producida por la conversión casi instantánea de energía potencial (presión del mar) a energía cinética, el movimiento del pistón de agua que ingresó al casco de presión de SAN JUAN a una velocidad de aproximadamente 1800 mph.
Todo el casco de presión fue completamente destruido (fragmentado / compactado) en aproximadamente 40 milisegundos (0.040s o 1 / 25th de un segundo), la duración de la fase de compresión del evento de colapso que es la mitad del tiempo mínimo requerido para el reconocimiento cognitivo de un evento.
Aunque la tripulación pudo haber sabido que el colapso era inminente, nunca supieron que estaba ocurriendo. No se ahogaron ni experimentaron dolor. La muerte fue instantánea.
Los restos de SAN JUAN se hundieron verticalmente a una velocidad estimada entre 10 y 13 nudos. El impacto inferior no habría producido un evento acústico detectable a larga distancia



Saludos cordiales

[CoronelVet]

OK, ateniéndonos a lo que se sabe:

1 - El ARA San Juan comunicó que tuvo un ingreso de agua por la ventilación (tal vez snorkel) que llegó a uno de los bancos de baterías. Como consecuencia de ésto ese banco de baterías hizo cortocircuito y principio de incendio. Se tuvo que emerger para subsanar (lease secar y dejar desconectado de la propulsión al banco afectado) y se siguió navegando pero con rumbo a la base en Mar del Plata

2 - Más tarde y en la ruta hacia la mencionada base se registra una explosión.

3 - Lo que haya sucedido fue lo suficientemente rápido como para no dar tiempo a la tripulación de poder reaccionar.

Hasta acá los hechos. Mi deducción:

1 - Para mí no cabe la menor duda que esa explosión provino del submarino, y que el ARA San Juan es la tumba de sus 44 tripulantes.

2 - La explosión es debido a que el banco de batería afectado empezó a emanar hidrógeno. El hecho de que estuviera desconectado no cambia eso.

3 - El ingreso de agua puede que sea aceptable (hasta cierto punto), pero que llegue al banco de baterías, no. El sub cuenta con los mecanismos para evitarlo, y en el caso extremo que hubiera entrado las baterías, y el circuito eléctrico en gral, tendrían que haber contado con algún resguardo. Debería haberse eliminado ese potencial riesgo, pero no fue así.

4 - La Armada tardó DEMASIADO en empezar a buscar al ARA San Juan. Encima en 1er instancia buscó minimizar / ocultar el asunto, incluso ante el Presidente de la Nación.

5 - Es muy difícil que se encuentre al ARA San Juan, y más todavía poder peritarlo. Esto hace que el buscar las causas del siniestro sea imposible, y hace que cualquier proceso judicial quede en la nada. Esto sin embargo NO debería afectar la investigación y posible juicio por la presunta corrupción durante el MLU.

Cordiales Saludos

[SPUTNIK]

Cierto... ¿tu eres el que califica coherencias? ¿eres el censor de lo real o irreal?

El que califica es el sentido común ...

Hay responsables con pruebas judiciales y sin pruebas judiciales.

No señor sin pruebas no hay responsables.

Un submarino se ha perdido, hay 44 probables muertos, es un hecho demostrado (a menos que trates de tapar el sol con un dedo) que hubo ingreso de agua al estanco de baterías..y aún sigues pidiendo pruebas al estilo "preguntado diga"... Es claro que hubo negligencia, y la lentitud de los tiempos de reacción así lo confirman..pero es mejor la gran jugada de tirar podredumbre al capitán de la nao que asumir que hubo errores.

Claro que está demostrado que entró agua salada al tanque de baterías porque lo dice el capitán del submarino , lo que no está demostrado es si fué por una accidente normal en una tormenta , por una mala maniobra o por negligencia en los que hicieron la MLU o en los que hicieron el mantenimiento y la operación del submarino 2 años después de ésta. Esto es argumentar con coherencia.

Hechos reales:
Te recuerdo a Marx "El único criterio de verdad es la práctica", lo que permite llegar a la segunda frase "la verdad real vs la verdad legal" que no siempre lo mismo, aunque debería. Con 44 probables muertos que será imposible tomarles su manifestación, prevalecerá la verdad legal sobre la real.

Hablemos con coherencia y con hechos reales, y estos son independientes de lo que estimas o crees.

Grumo

No necesariamente, si se encuentra el submarino se podría llegar a la verdad de lo acontecido , además hay algo que escuché hoy de un experto , no hay que olvidar que hay un gemelo del San Juan sobre el que se pueden hacer pruebas para llegar a comprobar que es lo que pasó, durante un juicio.

En resumen, si no se encuentra al San Juan no existirán pruebas de algun otro error que no sea del Capitan exclusivamente, eso es lo que nos quieres indicar y converser...??

[CoronelVet]

. . . La pérdida del San Juan en la práctica significa la muerte de la flota submarina argentina. Es así de cruel. Pretender ampararse en el secreto no tiene ningún sentido. Muy equivocado debo andar si algún político en Argentina invierte un $ en los vetustos submarinos que aún le quedan a la ARA. Y menos aún en comprar nuevos.

Desgraciadamente es así. El gobierno de Macri está iniciando un plan de ajuste fiscal que incluso mete mano en lo previsional. Dentro de ese contexto es impensable que se va a soltar unos 1500 mills de dólares para eso(una estimación grosera de lo que saldrían dos subs nuevos, con equipamiento y armamento actual). Incluso aunque tuviera el $ disponible, el gastarlo en equipamiento militar mientras se lo saca a los adultos mayores, sería un festín para la oposición.

Cordiales Saludos

[SPUTNIK]

Estimados.

Cito un análisis que esta dando vueltas por ahi .......


ANÁLISIS DE LA DETECCIÓN ACÚSTICA DE
PÉRDIDA DEL SUBMARINO ARGENTINO SAN JUAN
Por Bruce Rule

Una revisión analítica de toda la información divulgada por la Organización del Tratado de prohibición completa de los ensayos nucleares sobre la señal acústica asociada con la pérdida del submarino argentino ARA SAN JUAN confirma lo siguiente:
Esa señal acústica se originó cerca de 46-10S, 59-42W a 1358Z (GMT) el 15 de noviembre de 2017. Fue producida por el colapso (implosión) del casco de presión ARA SAN JUAN a una profundidad de 1275 pies. La presión del mar a la profundidad del colapso fue de 570 PSI. La frecuencia de la señal de evento de colapso (pulso de burbuja) fue de aproximadamente 4.4 Hz.
La energía liberada por el colapso fue igual a la explosión de 12.500 libras de TNT a una profundidad de 1.275 pies. Esa energía fue producida por la conversión casi instantánea de energía potencial (presión del mar) a energía cinética, el movimiento del pistón de agua que ingresó al casco de presión de SAN JUAN a una velocidad de aproximadamente 1800 mph.
Todo el casco de presión fue completamente destruido (fragmentado / compactado) en aproximadamente 40 milisegundos (0.040s o 1 / 25th de un segundo), la duración de la fase de compresión del evento de colapso que es la mitad del tiempo mínimo requerido para el reconocimiento cognitivo de un evento.
Aunque la tripulación pudo haber sabido que el colapso era inminente, nunca supieron que estaba ocurriendo. No se ahogaron ni experimentaron dolor. La muerte fue instantánea.
Los restos de SAN JUAN se hundieron verticalmente a una velocidad estimada entre 10 y 13 nudos. El impacto inferior no habría producido un evento acústico detectable a larga distancia



Saludos cordiales

Estimado Tocayo

Si lo analizado es correcto, por lo menos estos valiente marinos tuvieron una muerte rápida.-


Tristes Saludos

[ñugares]

capricornio escribió:
. . . La pérdida del San Juan en la práctica significa la muerte de la flota submarina argentina. Es así de cruel. Pretender ampararse en el secreto no tiene ningún sentido. Muy equivocado debo andar si algún político en Argentina invierte un $ en los vetustos submarinos que aún le quedan a la ARA. Y menos aún en comprar nuevos.

Yo la conclusión que saco de todo esto son los años hablando de repotenciacion de sistemas vetustos , el discurso de hacer dentro todo aunque sea económicamente ruinoso o no se tengan las capacidades para ello . El querer vendernos que en la Argentina un astillero que esta casi parado o parado de la noche a la mañana esta ya capacitado para todo solo con llamar a personal que se ha tirado mas de 20 años alejados de los trabajos que hicieron algún día , que un soldador de la industria del gas puede hacer soldaduras en un submarino y que con poca plata y un poco de maña se pueden hacer MLU o lo que haga falta .

Solo hay que mirar que presupuesto se manejo en esa teórica MLU , que sistemas se cambiaron , cual repararon y el retraso de 5 años , 24 meses eran los trabajos y tardaron 7 años para darse cuenta que algo no cuadra .



mis condolencias a las familias .

[pride]

Lo que si esta claro es que el capitan se las vio negras el snorkel estaba atascado por lo que no podia continuar cargando las baterias sanas , al estar atascado no podia usar los motores diesel sumergido o los motores diesel estaban inundados y no se podian usar de ninguna manera , solo unos bancos de baterias funcionaban los otros estaban contaminados y podian generar gas chlorine o explotar por una alta concentracion de hidrogeno , el Sistema de ventilacion estaba contaminado por lo que debe secarse y limpiarse en superficie y requiere bastante horas , en fin era una situacion deseperada ....

Gracias por estas consideraciones aunque corto y esquemático, creo que son muy realista

OK, ateniéndonos a lo que se sabe:

1 - El ARA San Juan comunicó que tuvo un ingreso de agua por la ventilación (tal vez snorkel) que llegó a uno de los bancos de baterías. Como consecuencia de ésto ese banco de baterías hizo cortocircuito y principio de incendio. Se tuvo que emerger para subsanar (lease secar y dejar desconectado de la propulsión al banco afectado) y se siguió navegando pero con rumbo a la base en Mar del Plata

Viendo el mar en tormentao no estamos seguros de que pueda volver a emerger para hacer un intercambio de aire adecuado, vaciar el tanque que recoge acuqa del tubo del snorkel y otras operaciones.

Correcto?

[julio luna]

Cierto... ¿tu eres el que califica coherencias? ¿eres el censor de lo real o irreal?

El que califica es el sentido común ...

Hay responsables con pruebas judiciales y sin pruebas judiciales.

No señor sin pruebas no hay responsables.

Un submarino se ha perdido, hay 44 probables muertos, es un hecho demostrado (a menos que trates de tapar el sol con un dedo) que hubo ingreso de agua al estanco de baterías..y aún sigues pidiendo pruebas al estilo "preguntado diga"... Es claro que hubo negligencia, y la lentitud de los tiempos de reacción así lo confirman..pero es mejor la gran jugada de tirar podredumbre al capitán de la nao que asumir que hubo errores.

Claro que está demostrado que entró agua salada al tanque de baterías porque lo dice el capitán del submarino , lo que no está demostrado es si fué por una accidente normal en una tormenta , por una mala maniobra o por negligencia en los que hicieron la MLU o en los que hicieron el mantenimiento y la operación del submarino 2 años después de ésta. Esto es argumentar con coherencia.

Hechos reales:
Te recuerdo a Marx "El único criterio de verdad es la práctica", lo que permite llegar a la segunda frase "la verdad real vs la verdad legal" que no siempre lo mismo, aunque debería. Con 44 probables muertos que será imposible tomarles su manifestación, prevalecerá la verdad legal sobre la real.

Hablemos con coherencia y con hechos reales, y estos son independientes de lo que estimas o crees.

Grumo

No necesariamente, si se encuentra el submarino se podría llegar a la verdad de lo acontecido , además hay algo que escuché hoy de un experto , no hay que olvidar que hay un gemelo del San Juan sobre el que se pueden hacer pruebas para llegar a comprobar que es lo que pasó, durante un juicio.

En resumen, si no se encuentra al San Juan no existirán pruebas de algun otro error que no sea del Capitan exclusivamente, eso es lo que nos quieres indicar y converser...??

¿ no leiste que hay otras alternativas para llegar a la verdad ? como pruebas esta el radiograma, el testimonio de expertos submarinistas algunos ex integrantes del San Juan , cada tornillo que se cambio en la MLU está registrado en los libros del astillero con fecha y firma de quién lo hizo, además como ya dije existe un gemelo del San juan , el Santa Cruz, que está en mantenimiento en el astillero, donde se puede reproducir como fué el incidente, como se hace en cualquier juicio cuando no se tiene en claro como fueron los acontecimientos.No es lo mismo que especular desde una pc por lo que se lee en internet o por lo que le parece .Yo no quiero convencer a nadie .

[julio luna]

Gueno.

Tapemos el sol con un dedo:

No hay pruebas que el Snorkel estuviese mal.

No hay pruebas que todos los sistemas de respaldo estaban mal.

No hay pruebas que el submarino hizo explosión aunque por ahi lei algo de implosión

No hay pruebas que el radiograma es verdad.

No hay pruebas que el mantenimiento estuvo por decir lo menos, irregular y con poco dinero del que normalmente debe de presupuestarse

No hay pruebas de nada.

Lo mas probable es que el submarino esta probando su gran autonomía fruto de una industria naval de punta... todos son unos locos que no se dan cuenta de nada.

No hay pruebas que la explosión que detectaron en Austria haya sido el submarino, sino que es mas que seguro que fue una indigestión de algún cetáceo.

Asi que, señores guarden silencio. No piensen ni especulen porque es pecado mortal. Las pruebas es lo único que sirve... A lo Galileo "Dadme una prueba y moveré al mundo"

Solo que no estamos en un juicio...estamos especulando de lo que pudo haber pasado. por eso señores, guarden silencia,,,, no hay pruebas.

Grumo

PD
¿cuándo esto se convirtió en una corte?

El radiograma es real lo reconoció la Armada aunque afirmó que no trascendió de manera oficial.
Por lo menos no hablen sobre hechos no comprobados como decir que la MLU está mal hecha porque se gastó menos que en algún país de LA. Que corte ni que nada , discutan sobre algo cierto no por prejuicio ...

[GRUMO]

Cierto

No quieres convencer a nadie ...pero vaya que te esfuerzas pero no logras nada de nada

¿me creerías que me he comprado un carro mejor que un doble cabina Mercedez Benz del 2017 y que me costó solo mil dolares? ¿nos quieres convencer que con el dinero empleado se hizo un excelente mantenimento, porque los costos se abarataron gracias a jubilados expertos y noveles inexpertos?

¿quieres convencer que el radiograma es falso?

¿quieres convencer que la entrada de agua fue porque el capitan era un pobre infeliz , inepto e incapaz y por eso se produjo el accidente, y no porque todo cayó en casacada?

Descalificas a todos ¿es que el único que tiene claro los acontecimientos es tu persona? ¿hay una única verdad y Julio Luna es su profeta?.

Por favor, lo único que has hecho hasta ahora es llenar los posta con apelaciones a "pruebas" "pruebas" "pruebas" en el convencimiento que estas van a ser casi imposible de encontrarlas mientras no sea encontrado y puesto a flote el submarino

Hay 44 argentinos perdidos y seguramente muertos ¿y los que no hemos nacido en esa linda tierra somos los que nos indignamos ante tanta felonía?

Ya es demasiada verguenza ajena, en mi opinión

Grumo

[julio luna]

Editado por la moderación

[Cartaphilus]

Las consecuencias de la pérdida del San Juan van a ser enormes. Hay quienes ven en él un punto de inflexión, un inicio de la toma de conciencia nacional sobre el estado paupérrimo de las FFAA (y, en ese sentido, me parece muy hipócrita la actitud de un torrente de periodistas argentinos que se rasgan las vestiduras cuando llevan tres décadas callados). Quien crea que ahora van a destinarse partidas millonarias y a duplicarse el presupuesto de Defensa creo que está muy equivocado.

Creo, al contrario, que las consecuencias serán peores. Cuando el personal se empiece a enterar que el Salta tiene diez años más que el San Juan se va a exigir la baja del submarino (cosa que tendría que haberse producido ya, porque un submarino con 43 años encima es un disparate). Y no creo que haya entusiasmo cuando el Santa Cruz se vuelva a declarar operativo. Lo lógico que es permenezca inmovilizado hasta que se sepa exactamente qué ocasionó la pérdida de su gemelo. Cuando un Mirage se estrellaba, toda la flota quedaba parada hasta que se dictaminasen las causas. Ahora debería hacerse lo mismo. Tampoco sería una medida muy popular terminar el S-43. Si le dices al personal que vas a terminar un submarino que se diseñó en los años 70, que se empezó a construir a principios de los 80, que permaneció como material de chatarra arrumbado en el astillero durante décadas, y que es gemelo del San Juan, es evidente que nadie va a querer poner en él un peso. Así que, si tenemos en cuenta lo que vale un SSK moderno pero de serie "barata" (un Scorpene sin AIP o un 209 como los últimos egipcios e indonesios), podemos dar por muerta al arma submarina argentina.

Luego está el asunto de los Super Etendard. Con lo sensible que está la opinión pública con el tema del material viejo, si le cuentas que los "nuevos" cazabombarderos navales son más viejos que los que ya tiene el COAN, es decir, aviones que entraron en servicio hace 37 años, y que los franceses reventaron en Kosovo, Agfanistán, Libia y Siria, se echan las manos a la cabeza.

[Cartaphilus]

¿ si ? ¿ y que hacemos con el Salta y el Santa Cruz ? ¿ los vendemos como fierro viejo ?

Es que son "fierro viejo". En España se retiraron del servicio los submarinos serie 60 (contemporáneos del Salta) hace más de diez años. El Delfín, con 30 años. El Tonina, con 32. El Marsopa con 31. Y el Narval, con 28. El Salta tiene 43. Si eso no es "fierro viejo"... Consulta los datos de los SSKs italianos, holandeses, alemanes... y verás que ningún país supera los 30 años de servicio.

Pero es que los submarinos de la generación del Santa Cruz también está dándose de baja. El Siroco español, que entró en servicio un año antes que el Santa Cruz, se retiró en 2012. Los cuatro buques de las primeras series de los Sauro italianos (1980-82) se dieron de baja hace 10 años.

¿Es que los submarinos argentinos son mágicos? ¿O volvemos a tu teoría de que el resto del planeta está habitado por pelotudos, y no por seres geniales que conocen las fórmula de la piedra filosofal y con ingenio criollo hacen que todo funcione a las mil maravillas?

también hay que sumarles los otros 4 TR1700 sin construir

Sólo el casco del S-43, a rodajas, está por ahí completo, aunque pasó años primero abandonado en una nave sin protección alguna, y después años a la intemperie, bajo la lluvia, el polvo y el calor. La vela desapareció en la última Tecnópolis. Del S-44 queda una rodaja. Las secciones que se llegaron a fabricar de los otros se desguazaron.

...¿ Así que no podemos comprar submarinos porqué ? ¿ porque no sabemos operarlos ?

Porque no tenéis un duro. Porque si en 30 años no habéis sido capaces de cambiarle ni una triste antenita a vuestras fragatas y corbetas, a adquirir torpedos más modernos que los que venían con los 209, o a renovar el armamento de los buques de superficie, es imposible que afrontéis un programa de submarinos nuevos. ¿Sabes cómo anda el precio de mercado? ¿Y sabes que Argentina no es un país especialmente confiable a la hora de negociar financiación? Además, tendríais la ocurrencia de construir alguno en vuestro genial astillero local, ese del que los submarinos entran pero o no se terminan, o no vuelven al servicio, o a los dos años se llevan por delante a su tripulación. Ese centro de referencia, que es en realidad un museo de los horrores submarinos.




Cómo habrías disfrutado naciendo en la Alemania de los años 10...



¿Engreído tú? Qué calumnia...

EDITADO POR LA MODERACION

[christian]

En resumen como se dice en mi país ............ esta vez o se rompe o se raja ¡¡¡¡


Tal como lo dice Cartaphilus, la tragedia del San Juan servirá para ver si de una vez por todas en Argentina:

1° O toman el toro por las astas y empiezan a hacer las cosas bien de una vez por todas, que se generan planes y programas realistas a largo plazo, para recomponer sus fuerzas armadas ........ basta de compras del tipo SUE, o desarrollos locales que no llegan a ningún lado y que nunca mas se hagan anuncios que no se cumplen .......... seriedad, aplicación de la lógica basica en la toma de decisiones y una inyeccion de bastante $$$$ es lo que necesitan para salir donde se han metido.


2° Licencian a todo el personal y solo se quedan con policía y guardia costera.



Sinceramente espero que esto decante por la opción 1 ....... y que la lacra de izquierda deje trabajar como corresponde al gobierno para la recuperacion de sus FFAA.




Saludos cordiales

[julio luna]

Es que son "fierro viejo". En España se retiraron del servicio los submarinos serie 60 (contemporáneos del Salta) hace más de diez años. El Delfín, con 30 años. El Tonina, con 32. El Marsopa con 31. Y el Narval, con 28. El Salta tiene 43. Si eso no es "fierro viejo"... Consulta los datos de los SSKs italianos, holandeses, alemanes... y verás que ningún país supera los 30 años de servicio.

Pero es que los submarinos de la generación del Santa Cruz también está dándose de baja. El Siroco español, que entró en servicio un año antes que el Santa Cruz, se retiró en 2012. Los cuatro buques de las primeras series de los Sauro italianos (1980-82) se dieron de baja hace 10 años.

El Salta está bien que le den la baja, el Santa Cruz puede aguantar un tiempo más , es de1983 en LA hay muchos más viejos navegando …y el galerna español no es del 83 y los otros 2 de la misma clase del 85 y 86 , hasta que se termine su super submarino en 2020…si va todo bien …

Sólo el casco del S-43, a rodajas, está por ahí completo, aunque pasó años primero abandonado en una nave sin protección alguna, y después años a la intemperie, bajo la lluvia, el polvo y el calor. La vela desapareció en la última Tecnópolis. Del S-44 queda una rodaja. Las secciones que se llegaron a fabricar de los otros se desguazaron.

Pero tienen la máquina para doblar chapa naval, saben soldar a pesar de lo que digan los sabios de este foro, y un montón de equipamiento , de todas maneras hay que comprar sistemas electrónicos modernos para no armar un sub de los ochentas.

Porque no tenéis un duro. Porque si en 30 años no habéis sido capaces de cambiarle ni una triste antenita a vuestras fragatas y corbetas, a adquirir torpedos más modernos que los que venían con los 209, o a renovar el armamento de los buques de superficie, es imposible que afrontéis un programa de submarinos nuevos. ¿Sabes cómo anda el precio de mercado? ¿Y sabes que Argentina no es un país especialmente confiable a la hora de negociar financiación? Además, tendríais la ocurrencia de construir alguno en vuestro genial astillero local, ese del que los submarinos entran pero o no se terminan, o no vuelven al servicio, o a los dos años se llevan por delante a su tripulación. Ese centro de referencia, que es en realidad un museo de los horrores submarinos.

No es no tenéis, es no queréis poner un duro para defensa .

Desde ese punto de vista tenés razón con este gobierno que se endeuda en 15.000 millones de dólares para pagarle a los buitres y todavia se dice, porque no sos el único, que Argentina no es un país confiable a la hora de la financiación…
Que esté mal hecho el trabajo que se le hizo al San Juan en el astillero almirante Storni y que esa fuera la causa del accidente , no está probado , así que afirmarlo es propio de alguien que opina con malicia.

EDITADO POR LA MODERACION