Marina de Guerra del Perú

[Cartaphilus]

Estamos en noviembre de 2012. Hace exactamente 8 años se adquirieron las 4 Lupo ex-italianas para la MGP. Ninguna modernización en todo este tiempo, aun sabiendo cuando se compraron que eran buques obsolescentes. Cascos con 33 años el más "nuevo", y 36 el más viejo. Con esa edad la mayoría de las armadas retiran a sus buques. En Perú son la "gran esperanza blanca". Yo no entiendo nada. Fin del telegrama.

[Falcon Sprint]

Dado el complicado panorama para la MGP, por la escases de oferta de 2a mano vigente y equiparable a las fuerzas de la Armada de Chile, como por el alto costo de adquirir unidades nuevas (aunque sería una alternativa para potenciar la industria nacional y sus astilleros), les hago la siguiente pregunta: la MGP estaría dispuesta a dejar de ser una marina oceánica y concentrarse en unidades de menor desplazamiento (léase Corvetas, OPVs, etc) o esta hipótesis es inaplicable e inaceptable??...............por lo demás, en la fuerza de submarinos veo un panorama similar.......


saludos



Falcon V8

[bentexui]

Cada país tiene lo que se puede permitir, me parece un poco de mal gusto el tono de cierta mofa sobre los buques de la marina peruana. Hace 30 años te comprabas una fragata por 150 millones de dolares, ahora por menos de 500 millones de dolares no te compras ni una corbeta, al menos que la compres más pelada que el calvo de la once...

[Cartaphilus]

No, no estoy de acuerdo.

Perú se podía haber permitido una armada mucho mejor que la que tiene, y no quiso. En lugar de una escuadra equilibrada y moderna, allí siempre han estado obsesionados por la cantidad, y eso obviamente imposibilita tener todos los medios modernizados. Teniendo 4 Lupos contratadas y 2 Daring modernizados, compraron nada menos que 8 destructores de segunda mano a Holanda a principios de los 80. ¿Qué armada del mundo se podía permitir tener 14 escoltas actualizados en los 80-90? Un claro ejemplo de vivir por encima de las posibilidades. ¿Consecuencia? Los Friesland se fueron al desguace sin recibir modernización alguna, pero consumieron recursos que podrían haber permitido comprar una quinta fragata nueva. Luego, en los 90, mantuvieron en servicio los dos Daring y el Aguirre, buques viejos, obsoletos y con tripulaciones monstruosas. Si los dabas de baja en 1990, podías tener una sexta fragata nueva. Y para el año 2000 te podías haber encontrado con una estupenda escuadra de superficie formada por 4 Lupo, 2 Maestrale y, si se quiere, el Grau modernizado.

¿Hablamos de los submarinos? Teniendo los 4 Sierra (Mackerel modificados) en los años 60, contratan los 6 U-209. ¿Para su reemplazo? No. Para sumar 10 submarinos. Y, por si fuera poco, llegan los años 70 y compras dos GUPPYs a los Estados Unidos. Y te plantas en los años 80 con 12 submarinos. A ver cuántos países del mundo tenían en 1990 12 submarinos... La lógica dice que a medida que entran en servicio los 209 das de baja los Sierra, no compras los GUPPY, y te quedas con 6 unidades en los años 80 y 90 que puedes ir modernizando cómodamente. Allí no. Obstruyes los programas de modernizaciones con una flota submarina hipertrófica, y al final te quedas con 6 unidades que rondan los 40 años y no han recibido modificaciones sustanciales.

Podemos hablar también de los exóticos motivos que llevaron a un país abierto al océano, y no a un mar cerrado con un litoral abrupto, a adquirir nada menos que seis lanchas lanzamisiles a comienzos de los 80. Mientras a mediados de esa década compraban 4 LSTs de la Guerra de Corea de manera extemporánea (los Terrebonne Parish se vendieron a marinas amigas a comienzos de los 70, no a mediados de los 80). Y te encuentras con que, a 2012, tu componente anfibia son los 4 buques de marras con la respetable edad de 60 años.

Así que es la MGP, con su obsesión numérica, la que ha cavado su propia tumba. La histeria que produjo el negoción chileno de las Type 23 y las M/L (esas cartas firmadas por almirantes retirados bramando por los peligros del desequilibrio naval) les llevó a comprar 4 cascos fríos con 30 años encima y tecnología de principios de los 80, que no añadían nada a lo que ya tenían, y que requerían sí o sí modernización. Pero como ya tenían sus propias 4 fragatas pendientes de modernización, se han encontrado con un tapón de 8 Lupos obsolescentes que no hay quien modernice, y que son insostenibles.

[bentexui]

Hombre han preferido números antes que calidad, pero no me parece adecuado la forma de tratar el tema, pienso que se puede tener un poco de mano izquierda y comprender que cada país tiene lo que se puede permitir, comparto totalmente tu buen análisis, pero no las formas estimado. Las cosas se pueden decir de otras formas que no provoquen malestar entre nuestros hermanos peruanos, Perú en los 80 tenía la mejor armada de Sudamérica y Chile, que tantos te gusta citar, tenía muchos buques muy obsoletos para la epoca.

Chile, su armada ha hecho un gran trabajo con la adquisición de los buques de segunda mano, pero van a tener a medio plazo un problema de obsolescencia, las type-22 tienen casi 30 años casi igual que las L, y son la mitad de sus escoltas.

[Cartaphilus]

Chile sólo tiene una Type 22, que es del lote segundo (mediados de los 80), virtualmente reconstruida hace poco y que nada tiene que ver con la antigua HMS Sheffield que fue. Las L son del 86, en Holanda fueron modernizadas, y tienen sistemas (SM-1, Goalkeeper, radar SMART 3D) que en cualquier país sudamericano sólo conocen a través de los álbumes de cromos. Siempre he pensado, todo sea dicho, que para Chile hubieran sido mejor dos M adicionales en lugar de las dos L, pero no pudo ser al estar ahí belgas y portugueses. Pero son buques que tiran hasta el 2020. Para ese año Chile tendrá que renovar 3 de sus 8 fragatas y 2 de sus 4 submarinos. Así que obsolescencia en bloque no hay.

La MGP jugó al quiero y no puedo con esa flota que podía ser la más numerosa de los años 80, pero no la mejor. Dudo que en esa década, tal como estaba la economía peruana, pudiesen tener navegando 2 cruceros, 4 fragatas, 10 destructores, 12 submarinos, 4 buques de desembarco y 6 lanchas lanzamisiles. El nivel operativo de esa flota debió ser bajísimo. Quisieron cantidad, renunciaron a la calidad. Perfecto. Por eso están como están. A la FAP le pasó algo parecido; en lugar de modernizar sus Mirage 2000 en los 90 y prolongar la vida de sus aún vigentes Fitter, se liaron con esa compra extraña de Su-25 y Mig-29 que tantos dolores de cabeza ha dado. ¿Consecuencia? Ensalada logística, medios desactualizados, y aviones que no vuelan.

Las FFAA chilenas distan de ser modélicas con sus programas. Su improvisación les ha llevado a dar de baja material prácticamente recién comprado para adquirir otro. Pienso en los Leopard 1. Pienso en los Mirage 5 belgas. Pienso en las Leander que recibieron su último refit apenas un par de años antes de su baja. Pero por lo menos eligen bien, y hoy tienen unas FFAA que eclipsan a las de un montón de países OTAN. Y no podemos obviar que, mientras Chile se encontraba inmersa en sus proramas de modernización (Peace Puma, Scorpene, Leo 2, Type 23/M...), en Perú se dedicaban a fabricar misiles balísticos de papel maché, telémetros laser de ojalata y lanzamisiles con faros de coches y cartón

[josex]

Ami lo que más me llama la atencion es la flota de submarinos peruana,que son 6 (una buena cantidad y sobre todo en america latina ) pero que sin embargo yo a estas unidades las veo muy cojas, pero mucho,no conozco de ninguna gran carena en la flota de subs peruana,2 unidades son del 75 y siguen practicamente como llegarón ( apenas les han hecho algun trabajo puntual ) y el resto de unidades ya les va tocando pasar la carena,me pregunto yo no se han pasado con el número de submarinos que realmente se pueden permitir por que vamos unos U-209 1100 y 1200 con unos cuantos años a sus espaldas no creo que den para mucho.

Otra cosa, ¿ que pinta el Grau hay ? imagino que ya no esta operativo con la flota,por que vamos ni con modernización..

La siguiente..adquirir 2 petroleros rusos de origen civil como medios logisticos, joder por favor que ni llevan helos embarcados,ni son AOR, ¿ alguna capacidad VERTREP ?, estaciones de aprovisionamiento , y ya no entremos en terminos actuales que si doblecasco etc.. vamos que en mi opinión una muy mala compra..pero claro si el dinero no llegaba para nada más, es lo que hay.

[josex]

Podemos hablar también de los exóticos motivos que llevaron a un país abierto al océano, y no a un mar cerrado con un litoral abrupto, a adquirir nada menos que seis lanchas lanzamisiles a comienzos de los 80. Mientras a mediados de esa década compraban 4 LSTs de la Guerra de Corea de manera extemporánea (los Terrebonne Parish se vendieron a marinas amigas a comienzos de los 70, no a mediados de los 80). Y te encuentras con que, a 2012, tu componente anfibia son los 4 buques de marras con la respetable edad de 60 años.

pues ya ni 4 , ahora son 3 , dieron de baja uno..o por lo menos en la web de la MGP ya solo figuran 3 activos.

[Falcon Sprint]

Hace 30 años te comprabas una fragata por 150 millones de dolares, ahora por menos de 500 millones de dolares no te compras ni una corbeta

Estimado, te hago una acotación y es que constituye un error comparar "ceteris paribus" ambas cifras con un horizonte de 30 años de por medio, sin tomar en cuenta la inflación, deflactor del PIB, tipos de cambio, gasto en Defensa como % del presupuesto total, etc............estando lejos de hacer el cálculo acá, y a priori, por ejemplo perfectamente USD 150 MM de 1982 podrían ser equivalentes a USD 500 MM del 2012 (inclusive más).............de hecho, viendo los tamaños actuales de las economías de la mayoría de los países sudamericanos, las grandes adquisiciones bélicas de los 60, 70 y 80s representaron una inversión mucho más "dura" que las actuales para sus arcas fiscales (pensemos en la millonada que desembolzaron las dictaduras argentinas con el Plan Europa de los 70s........o el mismos gobierno peruano de Velasco Alvarado en esa misma época). Por ejemplo, cada fragata Leander que adquirió Chile al RU en 1969 significó, según datos que se conocen, desembolzar la friolera de USD 156 MM de la época.........


saludos,



Falcon V8

[comando_pachacutec]

Que mas quieren, la tiene facil! papel mache y carton!

Saludos

[bentexui]

Hace 30 años te comprabas una fragata por 150 millones de dolares, ahora por menos de 500 millones de dolares no te compras ni una corbeta

Estimado, te hago una acotación y es que constituye un error comparar "ceteris paribus" ambas cifras con un horizonte de 30 años de por medio, sin tomar en cuenta la inflación, deflactor del PIB, tipos de cambio, gasto en Defensa como % del presupuesto total, etc............estando lejos de hacer el cálculo acá, y a priori, por ejemplo perfectamente USD 150 MM de 1982 podrían ser equivalentes a USD 500 MM del 2012 (inclusive más).............de hecho, viendo los tamaños actuales de las economías de la mayoría de los países sudamericanos, las grandes adquisiciones bélicas de los 60, 70 y 80s representaron una inversión mucho más "dura" que las actuales para sus arcas fiscales (pensemos en la millonada que desembolzaron las dictaduras argentinas con el Plan Europa de los 70s........o el mismos gobierno peruano de Velasco Alvarado en esa misma época). Por ejemplo, cada fragata Leander que adquirió Chile al RU en 1969 significó, según datos que se conocen, desembolzar la friolera de USD 156 MM de la época.........


saludos,



Falcon V8

¿Qué países de L.A. pueden hoy hacer un gasto tan grande para su armada? Muy pocos, Brasil, Chile y quizás Venezuela. Estás hablando de una época de dictaduras en la región que fondos que tenía que ser destinados a otros menesteres, iban directamente a las Fuerzas Armadas para alimentar el ego de unos cuantos dictadores. Hoy los gobierno de L.A. tienen otras prioridades de cara a la población civil y hay que mantener y crear infraestructuras para el uso y el disfrute de todos los ciudadanos y mantener un cierto estado del bienestar.

[reytuerto]

Estimado Joseph:

Sólo una cosita. Las PR-72p se adquirieron teniendo en cuenta operar en una zona relativamente cerrada, el Golfo de Guayaquil, dejando las unidades más oceánicas para operar más al sur. De hecho, ese fue el despliegue en 1981 (ignoro si se repitió exactamente en 1995, pero al menos las Lupo no fueron al norte en esa ocasión).

Por otro lado, creo que la modernización del Aguirre hubiese sido mucho más interesante para la MGP que la del Grau, supongo que primó la idea de "apoyo de fuego en caso de desembarco" que varios foristas connacionales han expuesto. Y comparar buques de segunda mano no era una mala opción: en lugar de las 7 Friesland y 1 Holland, bien se pudo haber comprado 4 de las 6 Van Speijk que por ese entonces estan siendo dadas de baja. No tengo nada que objetar con respecto a los submarinos, excepto tal vez, de la validez de los Guppy, como vectores submarinos de largo alcance, después de todo, los IKL 1100 son subs costeros, los Mackerel deberían haber ido a la baja conforme entraba en servicio cada IKL 1200.

Alguna vez le mencione a Hunter-San (Hunternik) que la ACh ideal hubiese sido 4 M, 2 L y 3 Duke. Pero lo que nunca comprendí es como los brits vendieron a un precio tan huevo, fragatas prácticamente nuevas. Saludos cordiales.

Estimado Bentexui:
No, como peruano no me produce malestar que señalen lo que se ha hecho mal. Me produce escozor ver que algunos de los errores más recurrentes en las adquisiciones militares de mi país, sigan haciéndose a despecho de haber comprobado de la manera más dura, lo inconveniente de hacerlo de esa manera. Saludos cordiales.

[Falcon Sprint]

¿Qué países de L.A. pueden hoy hacer un gasto tan grande para su armada? Muy pocos, Brasil, Chile y quizás Venezuela. Estás hablando de una época de dictaduras en la región que fondos que tenía que ser destinados a otros menesteres, iban directamente a las Fuerzas Armadas para alimentar el ego de unos cuantos dictadores. Hoy los gobierno de L.A. tienen otras prioridades de cara a la población civil y hay que mantener y crear infraestructuras para el uso y el disfrute de todos los ciudadanos y mantener un cierto estado del bienestar.

Tienes toda la razón en lo que dices (muy distinto es gastar una millonada en armas bajo una dictadura, y a expensas de los programas sociales, vs hacer lo propio en democracia y con gobiernos que tienen como finalidad primaria disminuir la pobreza)..............pero en fin, solo buscaba remarcar el hecho de no poder comparar cifras monetarias con distancias de años tan grandes sin tomar en cuenta los factores respectivos (para que la comparación sea reprsentativa),

saludos,


Falcon V8

[josex]

¿Qué países de L.A. pueden hoy hacer un gasto tan grande para su armada? Muy pocos, Brasil, Chile y quizás Venezuela.

Y nisiquiera, quitando a Brasil que es el unico, los demas como por ejemplo Chile ha sido un caso de buenas ofertas bien aprovechadas , algunas toda una ganga..por ejemplo: mira por que precio se compraron el ex-Foudre, por que obviamente ir a por unidades nuevas se sale mucho del presupuesto ( y eso que Chile es uno de los que mas dinero dedica a sus FAS ).

Venezuela es casi lo mismo,con la diferencia de que ellos no han sacado tanto rendimiento a las ofertas (mayormente han comprado a credito a los rusos ) ,que tienen un problema politico de "bloqueo" que ha afectado a material de origen americano que tenian etc..

Aquí el que verdaderamente se esta gastando la pela es Brasil en industria y proyectos importantes.

[Falcon Sprint]

Alguna vez le mencione a Hunter-San (Hunternik) que la ACh ideal hubiese sido 4 M, 2 L y 3 Duke. Pero lo que nunca comprendí es como los brits vendieron a un precio tan huevo, fragatas prácticamente nuevas

Estimado,

Aunque a un sector de compatriotas por motivos de índole política les enerva reconocerlo (incluso hay algunos que aun hoy siguen sosteniendo la irrisoria teoría de la "suerte divina", como si por arte de magia se venden sistemas de armas de tanta relevancia) esta venta se debió principalmente al excelente nivel de relaciones políticas que había con el Reino Unido en la primera mitad de la década pasada y a una negociación donde intervinieron directamente el ex Pdte Lagos y el 1er Ministro Blair (lo mismo puede decirse de la venta de las fragatas L/M y la cercanía con Holanda -también aplicada a la venta de los F16MLUs-). Por cierto que influyeron decisivamente las siempre excelentes relaciones entre la ACh y la RN, sumado al deseo de esta última de recomponer con este último "gesto" las relaciones con su par chilena, muy afectadas con la prisión en Londres del ex dictador Pinochet -ceder a las peticiones del Foreign Office, para desprenderse, más encima a precio de "amigos", de 3 fragatas de las más modernas que tenían antes de tiempo de lo que en principio tenían presupuestado "dar de baja", debido a la necesidad de la Royal Navy de reducir sus costos.......ya poco antes se había vendido una Tipo 22 batch2 como primer paso en este sentido- .............solo recordemos que cuando este señor estuvo retenido en Londres, el entonces CJ de la Armada, Almte. Arancibia, llegó al extremo de prohibir la recalada en puertos chilenos de unidades británicas y de rechazar la venta de 4 fragatas Tipo 22 batch2 que en esa misma época le había ofrecido el gobierno británico a su par chileno-........


saludos,



Falcon V8