Armada República de Colombia

[camilo1ats]

"Demasiado camison pa'petra"?

A los ignorantes como yo, nos puedes explicar que significa?

Saludos,

[Erichsaumeth]

Marchan bien conversaciones en torno a la venta de una OPV para el exterior.

[cesauro1]

a Shogun: Si, me falto también exponer esa otra parte de nuestro carácter nacional folclórico de sobredimensionar las cosas, eso es tan fácil de detectar que solo hay prender la tv y escuchar a los narradores de futbol irse en cagad... con comentarios no aptos para diabeticos o hipertensos.... o leer cosas como que somos el país mas feliz del mundo o que nuestros cazas son referentes no en LA sino a nivel mundial pfffff.

A Idelfonos: Respetado Idelfonso, eso de que es mucho "camisón pa´petra" quiere decir en castellano: que Colombia no necesita este tipo de embarcaciones con las proyectadas capacidades? o que no tenemos como conseguirlas?

Para hacer un contexto situacional de Colombia y sus mares;
1 el narcotrafico se tomo nuestros mares hace muchos años y sigue campante.
2 nuestra soberanía sobre sectores marítimos en el Caribe esta entre dicha por un plumazo de la CIJ.
3 el futuro desarrollo económico de esta faja con proyección petrolera del caribe esta en el limbo, las exploraciones petroleras de estas cuencas marítimas estarán inmediatamente puestas bajo demandas internacionales, razón por la cual ninguna petrolera internacional seria se atrevería a explorar y explotar posibles yacimientos sin el soporte de un país fuerte y que puede defender estas inversiones.
4 Nicaragua se convirtió en puerto base de despliegues de potencias económicas y militares como Rusia o China y estos se pasean por el Caribe como pedro por su casa. Ni México ni Colombia tienen como hacer frente a estas demostraciones de fuerza, dependiendo exclusivamente de EEUU para sopesarlas.
5 Venezuela con quien tenemos un litigio pendiente incluyendo la hermosa hipótesis de "costa seca" (banana idea jajaja) compra compulsivamente cuanto equipo militar le ofrezcan sus socios principales Rusia y China, y que de paso también es un puerto/base seguro para estas potencias.
6 nos falta el Pacifico, y eso es mucho decir....

Así las cosas Idelfonso se necesitan y hay que conseguirlas, el como? eso ya es otro cuento, pero es un si o si. También coincido en la posibilidad de que nuestras PES serán un desarrollo local derivado de la OPV 2G, la cual ya tiene pinta de corveta mueca
(por eso preguntaba en otro post si las certificaciones de la OPV 2G daban para buque combatiente o solo para patrullero)
Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola CAMILO y CESAURO

ya he expuesto en varios post la trascendencia e impacto que el PES supone para la economia y la industria colombiana en particular para la naval y militar...

hemos visto como el proceso del PES se ha venido retrasando y "cambiando" adaptandose a la realidad... se hablaba de unidades de 5000 ton... hoy ya van los las 3-4 mil ton…

se iba a desarrollar una ingenieria contractual pero ahora se buscan socios para construir que aporten “modelos” ya desarrollados, por lo que la ingenieria contractual ya no iría y la misma seria reemplazada por una selección del “modelo” que mejor se adapte a las necesidades de la ARC

por otro lado vemos que el desarrollo del programa OPV sigue los pasos de las LPF, sin que el modelo siguiente “sea igual” al modelo precedente, todo ello pareciendo apuntar a que se “evoluciona” su construcción hacia un modelo mas capaz…

EL CAMISÓN…

Pues que la construccion de una embarcación de 5000t requiere de unas instalaciones equipos y “capital humano” con el que no cuenta COTECMAR y que para hacerse con el se necesitan grandes inversiones y tiempo, faltando ambas… aparte lo anterior esas inversiones probablemente no se vean justificadas para un proyecto tan puntual como el PES… es decir, pueden suponer un laste economico y financiero que pudiera dar al traste con COTEJAR… a lo mejor otras alternativas pueden ser mas economicas y mas factibles y sobre todo viables económicamente hablando…

Por otro lado esta la tecnología… principalmente la relativa al control y operación de la plataforma (sistema de gestión y operación de los sistemas de a embarcación) y el sistema de electronica de combate… aquí es muy importante que haya una verdadera y cierta transferencia tecnología y que no se limite el trabajo al montaje y puesta en marcha…

PERO… realmente la ARC “necesita” 8 buques de 5000t ??

Pueden esos buques operar adecuadamente en la costa pacifica de colombia…

No hay si acaso otras prioridades mas basicas y elementales a desarrollar y solventar antes que hacerse con 8 destructures que para lo que opera hoy la ARC serian casi unos cruceros…

agur

"Demasiado camison pa'petra"?

A los ignorantes como yo, nos puedes explicar que significa?

Saludos,

A Idelfonos: Respetado Idelfonso, eso de que es mucho "camisón pa´petra" quiere decir en castellano: que Colombia no necesita este tipo de embarcaciones con las proyectadas capacidades? o que no tenemos como conseguirlas?

Para hacer un contexto situacional de Colombia y sus mares;
1 el narcotrafico se tomo nuestros mares hace muchos años y sigue campante.
2 nuestra soberanía sobre sectores marítimos en el Caribe esta entre dicha por un plumazo de la CIJ.
3 el futuro desarrollo económico de esta faja con proyección petrolera del caribe esta en el limbo, las exploraciones petroleras de estas cuencas marítimas estarán inmediatamente puestas bajo demandas internacionales, razón por la cual ninguna petrolera internacional seria se atrevería a explorar y explotar posibles yacimientos sin el soporte de un país fuerte y que puede defender estas inversiones.
4 Nicaragua se convirtió en puerto base de despliegues de potencias económicas y militares como Rusia o China y estos se pasean por el Caribe como pedro por su casa. Ni México ni Colombia tienen como hacer frente a estas demostraciones de fuerza, dependiendo exclusivamente de EEUU para sopesarlas.
5 Venezuela con quien tenemos un litigio pendiente incluyendo la hermosa hipótesis de "costa seca" (banana idea jajaja) compra compulsivamente cuanto equipo militar le ofrezcan sus socios principales Rusia y China, y que de paso también es un puerto/base seguro para estas potencias.
6 nos falta el Pacifico, y eso es mucho decir....

Así las cosas Idelfonso se necesitan y hay que conseguirlas, el como? eso ya es otro cuento, pero es un si o si. También coincido en la posibilidad de que nuestras PES serán un desarrollo local derivado de la OPV 2G, la cual ya tiene pinta de corveta mueca
(por eso preguntaba en otro post si las certificaciones de la OPV 2G daban para buque combatiente o solo para patrullero)
Saludos

[Shogun23]

hola SHOGUN...

cada cosa en su lugar...

lo primero las comparaciones siempre suelen ser "odiosas"... por que se hacen principalmente para descalificar mas que para "construir"... solo te recuerdo que "colombia" es el unico pais latinoamericano que lleva en "pie de guerra" casi 50 años (acepto correcciones pues no soy muy ducho en la historia contemporaea colombiana)... "guerra" que ha consumido muchos recursos "humanos" (vidas) y economicos (presupuestos y equipos)... es por ello que no solo la ARC esta "bajita"... es que la FAC no esta mucho mejor que la armada... y el ejercito de tierra pues ms de lo mismo... pues su "especialización" en convertirse en una fuerza anti-guerrilla le ha impedido hacerse por ejemplo con una mejor arma blindada que la que actualmente tiene...

Ildefonso escribio

puedes definir " ... todas esas OPV pueden recibir el cañon OTO de 76 mm sin problema... "

Si patrulleras como las Pegasus class de mucho menor eslora y menor manga y menor tonelaje no solo portaban un cañon OTO DP de 76 sino un lanzador cuadruple si no estoy mal de Harppon , las FAC(M) Lazaga portaban un cañon de 76 mm , de la clase La combattante , las Vosper Venezolanas entre otros , ahora una OPV como estas con mayor deplazamiento , eslora , manga con desplazamiento de Corbeta no va a poder llevar un cañon de 76 mm , de hecho el diseño inicial y los render si no estoy mal es para llevar un cañon de 76 mm , ahora que en Colombia hayan descubierto ahora que el agua moja despues de que desde el siglo pasado otras marinas LA tienen patrulleras misilisticas con el OTO de 76 mm

la ignorancia... hace milagros...

SHOGUN... todos los "modelos" de embarcaciones que "mencionas" que monta una pieza OTO 76/62 han sido diseñadas y construidas para "soportar y operar" esa pieza... así de simple es la respuesta... las dos primeras OPV no están ni diseñadas ni construidas para montar "inmediatamente" (quita y pon) una pieza artillera como la OTO... ello no significa que no "puedan" algún día montarla y operarla... pero para ello habrá que meter los barcos a astillero y hacer las modificaciones y refuerzos estructurales correspondientes... de ahí mi frase que citas... y por ello mi hincapié en "sin problema".

Y tal y como apuntan los tiros, creo que la PES terminará siendo un desarrollo evolucionado de las OPV... ello no es descabellado y por el contrario creo que es muy racional y "justo" vista la economía colombiana y los beneficios que un desarrollo autóctono sobre un "modelo de la calle" pueden traer para la industria naval y militar colombiana, mucho mas si tomamos por ejemplo el reciente desarrollo de radares "made in Colombia".

Déjese ya de complejos... de estar pendiente quien es que la tiene mas larga... y ojalá que la ARC y el gobierno colombiano se pongan de acuerdo en la "realidad" de que la PES es "demasiado camison pa'petra"

agur

A lo mejor yo sere ignorante , no soy ingeniero naval ni trabajo en un astillero , pero ud no sabe leer en todo caso , le repito que el diseño incial de Damen para esas OPV contempla una pieza OTO de 76 mm , contempla , que en Cotecmar le pusieron primero un cañon de pedal de 40 mm a la primera , uno twin de 40 mm a la segunda y a la ultima si le han puesto la pieza de 76 mm a sido cosa de ellos , como las Corbetas FS-1500 en HDW el diseño contempla un lanzador Octuple del sistema Albatros /Aspide , pero que nunca se lo pusieron y creo que moriran asi solo con los cuasi MANPADs ( Mistral/SIMBAD) ; ese es el quid del asunto señor Machuca por mi como si le ponen en la proa una catapulta o una balista me da exactamente igual . Y le digo una cosa si una FAC como la Lazaga puede llevar un cañon de 76 mm ahora una OPV no debe ser nada dificil montarselo , nisiquiera creo que tendrian que llevar la unidad a dique seco para hacer esos trabajos .
En cuanto a las ''PES'' si es que se llegan a construir , me parece que la ARC cometio un error al no ejecutar el plan puente o mejor dicho lo ejecuto con la ''donacion'' de la corbeta Corena clase Phohang que fue solo una , el plan puente contemplaba la compra de por lo menos 2-4 FFG que sirvieran de interinas hasta la construccion de las ''PES'' que se contempla que sean 8 , en ese espacio de tiempo la compra de 2-4 FFG usadas daria a la ARC un soporte a las 4 Corbetas de la clase Padilla hasta que fueran decomisionadas con la entrada de las ''PES'' , se contemplaban las FFG de la clase Bremen , pero eso no se dio por la compra de la corbeta Coreana y por las OPV que aun no se terminan de definir si su rol sera netamente policial o tendran algunas proyecciones de NW .

http://products.damen.com/es-es/ranges/ ... essel-2400

[Ildefonso Machuca]

hola SHOGUN...

mejor que ignorancia hablemos de "desconocimiento"... que es menos peyorativo

PRIMERO las OPV colombianas no estan basadas en un diseño DAMEN... si no en un diseño FASSMER... que es mas un problema de "forma" que de "fondo"

una ficha de FASSMER

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_u ... l-data.pdf

del PDF...

Armament 30-76mm main gun with EOD/ HMGs

luego el "diseño FASSMER" "puede" montar varios calibres de piezas artilleras... EL DISEÑO... pero la construcción, si no se hacen las correspondientes previsiones estructurales, a la hora de querer montar una pieza de mayor calibre, peso y "recoil" habrá que hacerlas... y para ello hay que ir a astillero aunque sea un trabajo a flote...

RECUERDA que las piezas de 30-40mm no penetran la cubierta, por lo que el refuerzo estructural esta bajo la pieza... PERO un oto70/62 penetra la cubierta un nivel... y el refuerzo por lo tanto "es un anillo alrededor de la pieza que sirve de base (polin) y repartidor de cargas y esfuerzos a la estructura circundante...

un programa "puente" relajaría el proceso de procura de nuevas unidades y significaría la muerte del PES y la entrada en "coma" del programa OPV...

en tres cuetro años veremos una corbeta construida en base a una evolución de los OPV's

agur

A lo mejor yo sere ignorante , no soy ingeniero naval ni trabajo en un astillero , pero ud no sabe leer en todo caso , le repito que el diseño incial de Damen para esas OPV contempla una pieza OTO de 76 mm , contempla , que en Cotecmar le pusieron primero un cañon de pedal de 40 mm a la primera , uno twin de 40 mm a la segunda y a la ultima si le han puesto la pieza de 76 mm a sido cosa de ellos , como las Corbetas FS-1500 en HDW el diseño contempla un lanzador Octuple del sistema Albatros /Aspide , pero que nunca se lo pusieron y creo que moriran asi solo con los cuasi MANPADs ( Mistral/SIMBAD) ; ese es el quid del asunto señor Machuca por mi como si le ponen en la proa una catapulta o una balista me da exactamente igual . Y le digo una cosa si una FAC como la Lazaga puede llevar un cañon de 76 mm ahora una OPV no debe ser nada dificil montarselo , nisiquiera creo que tendrian que llevar la unidad a dique seco para hacer esos trabajos .
En cuanto a las ''PES'' si es que se llegan a construir , me parece que la ARC cometio un error al no ejecutar el plan puente o mejor dicho lo ejecuto con la ''donacion'' de la corbeta Corena clase Phohang que fue solo una , el plan puente contemplaba la compra de por lo menos 2-4 FFG que sirvieran de interinas hasta la construccion de las ''PES'' que se contempla que sean 8 , en ese espacio de tiempo la compra de 2-4 FFG usadas daria a la ARC un soporte a las 4 Corbetas de la clase Padilla hasta que fueran decomisionadas con la entrada de las ''PES'' , se contemplaban las FFG de la clase Bremen , pero eso no se dio por la compra de la corbeta Coreana y por las OPV que aun no se terminan de definir si su rol sera netamente policial o tendran algunas proyecciones de NW .

http://products.damen.com/es-es/ranges/ ... essel-2400

[Edwin.B]

Que yo sepa, el rango va de 3000 a 5000 ton, por lo tanto están aún en el rango. Si se bajan de 3000 ya no están en el rango, así que eso de que COTECMAR "se ha bajado de la nube" es cuento chino, sea una fragata de 3200, 3500 o 4000 ton, estará en el rango que desde el principio han manejado.

[Edwin.B]

http://www.infodefensa.com/latam/2015/0 ... mbiana.php

Ves, como dije, puede ser un buque de cualquier tonelaje entre 3000 y 5000 ton.

[Erichsaumeth]

3.000 a 3.500 toneladas, mas cercanas a la segunda cifra según pretensión de la ARC y mas a la primera según Cotecmar. El astillero muy probablemente (es una consideración propia) será alemán por experiencia, tradición, tecnología y un largo etc.

Y el resto de sistemas provendrán de múltiples proveedores -y países- para que todos queden contentos y puedan participar.

Sistemas casi seguros (en mi opinión): pieza principal de oto melara, en un principio de 127, hoy strales 76; Seahawk (o variantes del mismo) como plataforma helicotransportada y VLS Barak-8 versión navalizada. Ah, y electrónica francesa de Thales o de pronto de BAE, por un temita que no comentaremos acá.

OPV 2G, para la próxima administración, que si es de cierto candidato, tendrá mas visos de corbeta que de opv, pues ese personaje le viene prestando mucha atención al desbalance estratégico que se tiene con Venezuela (ojo, en su conjunto) y de la necesidad de compensarlo, lógicamente, al "menudeado" estilo colombiano.

En fin, esperar a ver que sucede, por que ninguno de nosotros (creo) toma decisiones en ese sentido o incide en ellas en lo mas mínimo. Simples espectadores venimos siendo.

Saludos...

[Edwin.B]

No será de casualidad el señor de los coscorrones. De ser así, ahí si me la pones cabezona Erich, no es que el hombre sea santo de mi devoción.

[Ildefonso Machuca]

hola ERICH... tiempo sin comentarte...

3.000 a 3.500 toneladas, mas cercanas a la segunda cifra según pretensión de la ARC y mas a la primera según Cotecmar. El astillero muy probablemente (es una consideración propia) será alemán por experiencia, tradición, tecnología y un largo etc.

las "actuales" instalaciones de COTECMAR, principalmente el sincroelevador va como que muy "justo" para una construccion de ese tonelaje... y ahi la gran diferencia entre lo que la aRC quiere y lo que COTECMAR (hoy) puede, amen de la capacidad de procesamiento y fbricacion de los actuales talleres...

yo creo que mas que "aleman" el deseo es "holandes"... aunque FASSMER que ha visto de cerca por donde vienen los tiros ya va preparando el camino

https://www.fassmer.de/fileadmin/user_u ... al_opv.pdf

que no es mas que el "tipico OPV80" con el i-MAST 400 que montan los OPV holandeses construidos por DAMEN

https://www.thalesgroup.com/sites/defau ... 00-v01.pdf

claro que la evolucion deberá llegar a los 100m de eslora y al menos a unos 2800t de desplazamiento tamaño que seria "comodo" para COTECMAR

irse a tamaños mayores supondría una construcción modular "compartida" entre COTECMAR y el astillero "aliado" y ahi DAMEN y NAVANTIA han demostrado lo que pueden

Y el resto de sistemas provendrán de múltiples proveedores -y países- para que todos queden contentos y puedan participar.

Sistemas casi seguros (en mi opinión): pieza principal de oto melara, en un principio de 127, hoy strales 76; Seahawk (o variantes del mismo) como plataforma helicotransportada y VLS Barak-8 versión navalizada. Ah, y electrónica francesa de Thales o de pronto de BAE, por un temita que no comentaremos acá.

bueno yo creo que la electronica sera de THALES... salvo "batacazo" de ultima hora... pero visto el reciente desarrollo del proyecto de los radares de CODALTEC, no me extrañaría que los buques colombianos en un futuro no montasen una plataforma de combate tipo SCOMBA que sumado al SICP de gestión de la embarcacion, decantaria la construcción hacia "otro derrotero"

no veo en los buques colombianos una pieza artillera de 127mm VULCANO... complicaria la logistica y aumentaria los costos... cuando las piezas OTO76/62 son mas que suficientes... y de armamento... eso creo que es todavia una gran incognita...

del helo embarcao... "of course"

OPV 2G, para la próxima administración, que si es de cierto candidato, tendrá mas visos de corbeta que de opv, pues ese personaje le viene prestando mucha atención al desbalance estratégico que se tiene con Venezuela (ojo, en su conjunto) y de la necesidad de compensarlo, lógicamente, al "menudeado" estilo colombiano.

aqui me manifiesto "ignorante" de los vaivenes de la politica colombiana... pero a la vista de la realidad y en eso la ARC y COTECMAR siempre han sido muy pragmaticos, veo a futuro que la PES será un desarrollo muy evolucionado de las OPV, casi seguro que a partir de la 6ª o 7ª unidad...

agur

[Shogun23]

Tiene razón sr Machuca es diseño Fassmer no insisto mas

De todas maneras me parece que Cotecmar desde el principio debio hacer los trabajos para que todas esas OPV montaran la pieza de 76 mm o no ponerselas a ninguna , total el rol de esas unidades es ser patrulleras de zona economica exclusiva en la lucha contra el narcotrafico , el contrabando , la pesca ilegal , labores de guardacostas , rescate , labores humanitarias , para eso la pieza twin de 40 mm o una de 20 mm o incluso una doble de .50 mm basta y sobra , pero para que una pieza de 76 mm ? ya seria una cañonera con alguna capacidad de NW y ademas no tiene contramedidas y un radar cuasicivil

Saludos

[Ildefonso Machuca]

hola SHOGUN...

gracias... no hay por donde... (esto es una expresion!!!)

por lo otro... para gustos colores...

recuerda que los BVL construidos por NAVANTIA en san fernado son una estrella de la muerta pero desarmada...

mota un radar 2D muy capaz mas un sistema "cuasi"TACTICOS un director STING y un MIRADOR... y sin embargo solo montan una pieza de 76mm y un MILENIUM... y sin embargo tienen para mas INRI capacidades de remolque, anti contaminacion, transporte de viveres y hasta un "mini hospitalillo"...

EVOLUCION

si tiras de la historia de COTECMAR veras por ejemplo que su hoy producto estrella las patrulleras fluviales vienen de un proceso evolutivo de unos 5-7 años en donde hasta donde creo se han llegado a construir 4-5 lanchas patrulleras fluviales distintas una de la otra, siempre cada una con cambios evolutivos (mejoras derivadas de la experiencia operacional) y mejoras solicitadas por la ARC/EJERCITO... con los OPV80 pues creo que que va pasando lo mismo...

un OTO76/62 es definitivamente mucho para un OPV salvo que sea para control de rutas maritimas internacionales y/u oceanicas...

ES POR ELLO que visto el retraso que acumula el programa PES, la considerable carga economica que el mismo supone para el gobierno, la ARC y COTECMAR y la "realidad" de que COTECMAR puede en 2-3 años sacar un casco tipo OPV80, no seria descartable que no la proxima pero si la siguiente OPV sea realmente una corbeta de 1900-2200 ton equipda con sistemas "colombianos" y armamento comprado al mejor postor

agur

Tiene razón sr Machuca es diseño Fassmer no insisto mas

De todas maneras me parece que Cotecmar desde el principio debio hacer los trabajos para que todas esas OPV montaran la pieza de 76 mm o no ponerselas a ninguna , total el rol de esas unidades es ser patrulleras de zona economica exclusiva en la lucha contra el narcotrafico , el contrabando , la pesca ilegal , labores de guardacostas , rescate , labores humanitarias , para eso la pieza twin de 40 mm o una de 20 mm o incluso una doble de .50 mm basta y sobra , pero para que una pieza de 76 mm ? ya seria una cañonera con alguna capacidad de NW y ademas no tiene contramedidas y un radar cuasicivil

Saludos

[Erichsaumeth]

hola ERICH... tiempo sin comentarte...

yo creo que mas que "aleman" el deseo es "holandes"... aunque FASSMER que ha visto de cerca por donde vienen los tiros ya va preparando el camino

agur

No. Hay un tema de como los diferentes astilleros se "relacionan", con su clientes, y en ese sentido parece que sería un poco mas complicado con los holandeses, particularmente para un astillero pequeño como Cotecmar.

[reytuerto]

Estimado Ildefonso:

Aprovechando que hoy no moveré mis asentaderas de casa, me gustaría hacer algunas preguntas (curiosidades mas que nada).

Acerca del cañon Oto de 76 de las Fassmer, tanto chilenas como colombianas, veo que están montadas sobre una superestructura que se eleva el cañon una cubierta. Porque hacen esto? No agrega pesos adicionales? La cubierta principal no esta lo suficientemente alta como para montar la artillería de 76? O es que necesita la plataforma como refuerzo estructural?

La otra pregunta ya es un off topic, pues se refiere a la Cabo Odger, la ultima Fassmer ACh. He leído que esta optimizada para operaciones antárticas, sin embargo veo que tiene un bulbo hidrodinámico en la proa. La proa rompehielos es mas "lanzada" y obviamente no tiene bulbo. Esto significa que la ultima Fassmer chilena no es rompehielos?

Finalmemnte, en el caso de la futura PES, de llevar la electronica de las Holland (bastante costosa por cierto), no quedaría con la performance limitada de una OPV? A cuanto debería elevarse la potencia de las maquinas (siempre en configuración CODAD) para alcanzar los 25, 26 nudos? Y para conseguir esa potencia adicional, que tanto se debe aumentar el tamaño del casco? Saludos cordiales, gracias anticipadas y disculpa la "sucada" (termino de un profesor brasileño cuando le preguntaban mucho: lo estaban sucando, es decir, sacando el jugo!).