Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[reytuerto]

Estimado Jota:

No creo que sea posible. Suponiendo (y sólo suponiendo, recuerda que durante muchos años, la Escuadra, la nuestra, no hacía ejercicios y apenas navegaba) igualdad de condiciones de entrenamiento, la tecnología de los Scorpene, sólo en sensores pasivos, es bastante superior al kit de las Lupo.

Por favor, recuerda que las Lupo son un diseño, el primer diseño exitoso occidentel, de un buque pequeño y multirrol. Pero su fuerte nunca fue la guerra ASW, hacía énfasis en la guerra ASuW. Por eso surgieron las Maestrale (es decir, no se agrandaron por agrandar, la motivación fue poner mejor sistema de sonar, un punto flojo en las Lupo desde su nacimiento, y un hangar capaz de 2 helos medios o uno pesado), justamente como vector ASW.

Es decir, para cazar al Scorpene se necesita un buen sonar y un buen sistema pasivo de escucha. No es necesaria una alta velocidad (otro punto fuerte de las Lupo). Y un helo dedicado (los AB-212 sirven tanto para el guiado de los Otomat como para ASW)... en tanto, estarán irremediablemente dentro del rango de 50 kms de los Black Shark. Saludos.

[pit]

Las Maestrale fueron diseñadas como Fragatas Antisubmarinas Mediterráneas, especialmente diseñadas para ese entorno acuático, ¿Por qué?, tradicionalmente en el Mediterraneo, la capa termoclina se encuentra a 50 pies de la superficie durante cuatro o seis meses del año, por lo cual, los sonares de casco son sencillamente inútiles para el entorno (cualquier submarinista aprovechará la zona ciega provocada por la termoclina y acribilarrá a la unidad), motivo por el cual, tanto las Armadas Francesas como Italianas, nunca invirtieron muchos recursos en grandes sonares de caco de bajas frecuencia similares a los SQS-26 americanos (3 Khz) sino que se fueron por buques con adecuaciones para portar grandes "pescados" o sonares de profundidad variable, que puedan martillar por debajo de la capa.

La Lupo es un diseño anti-superficie 100%, su capacidad antisubmarina es de autodefensa, y el helicóptero AB-212ASW, o está capacitado para misiones de teleguiado OTH o está capacitado para misiones de GAS, pero no ambas a la vez y la modificación se hace a nivel de hangar de mantenimiento (cambio de cónsolas, instalación de winches y del sonar calable)

Las Armadas Francesas e Italianas mantenían generalmente dos lineas doctrinales en cuanto a diseño y despliegue de buques, una de ellas, los buques "mediterráneos" (generalmente con grandes VDS para subsanar esta condición) y por otro lado los buques "atlánticos" que participarían de escolta de Convoyes en una conflagración hipotética entre los bloques europeos.

Los sensores GAS de las Lupo como se menciona son mínimos, y trabajan a elevadas frecuencias (7 Khz), por lo cual, su condición de inferioridad frente a un submarino es latente, y la mejor opción que tienen es sencillamente, evitarlos, planificando los PIM de la FT a la que pertenecen, lejos de las áreas de acción de las FUERSUB enemigas, o recibiendo escoltas de área con mejores capacidades GAS...

Recordemos que de todos modos, los SS, no son cazadores, no pueden perseguir presas por motivos de tasa de discreción y velocidad operativa, y se usan generalmente para emboscar unidades en pasos obligados o puntos de ahogo geográficos, y pocas veces para realizar escolta paralela en alerta temprana GAS de FT, aunque no es imposible y de hecho he leído textos en revistas de la ACH que resaltan este posible rol.

[ATLANTA]

Que buena catedra Pit sobre procedimientos ASW, excelente.

Yo no soy especialista en submarinos pero dentro del ambiente naval habia escuchado lo de capa termoclina o "la capa" a secas la que entregaba ciertas ventajas a los SS por sobre la unidades de superficie con sus sonares de casco. Ahora y como bien tú lo planteas las LUPO fueron concebidas y se mantienen como unidades principalmente ASuW con muy baja capacidad ASW a excepción de la que entrega el helo embarcado, ahora respecto a esto cabe recordar que la modificación de una aeronave desde una versión a otra no es cosa de poco tiempo y en la eventualidad de que mantengas una aeronave en alerta X versión A-SUP y se presente una alerta de SS, a una LUPO le saldría más recomendable alejarse del area de operaciones aprovechando su muy buena velocidad que mantenerse sin la cobertura que le entrega una aeronave con el equipamiento adecuado para la la guerra A/S. Lo que no tengo claro es si el AB-212 en versión A/S mantiene aún su capacidad de efectuar OTHT, de no ser factible lo anterior se iria en desmedro de la capacidad ofensiva del buque contra unidades de superficie si sólo se cuenta con un helo embarcado.

saludos

[comando_pachacutec]

entonces como se dijo desde el inicio del tema, una fragata como la Lupo no esta hecha para cazar Sub (cualquiera sea este).

ahora para darle un giro, conocer y saber, que tan buenas son las fragatas ACh frente a los sub de la MGP. mismo escenario etcetcetc

saludos

[Cartaphilus]

Son todo lo buenas que deben ser unas fragatas diseñadas en los 80 y entradas en servicio en los 90 con tecnología de esa década, frente a submarinos diseñados en los 60 que se han pasado sus más de 30 años de servicio sin recibir una mísera modernización.

[reytuerto]

Estimado Comando:
Las Duke especialmente (son 3) son naves especificamente ASW teniendo en mente el tormentoso Mar del Norte. Gozan del beneficio de unos sonares muy buenos (en 2050 en la proa y el 2031 remolcado), un hangar y plataforma generosos (ahora bien, dada la doctrina naval imperante de la ACh, de salir a cazar a los rivales con los Cougar/Exocet... doctrina introducida en esta parte del mundo con el Aguirre + SeaKing/Exocet, no se si los helos franceses están optimizados en el rol ASW o el ASuW) y de ser los primeros buques diseñados desde el tablero con las experiencias Post-Malvinas; ademas de buen armamento ASuW (Harpoon) y AA (VLS SeaWolf). Saludos.

[hunterhik]

Estimado Comando:
Las Duke especialmente (son 3) son naves especificamente ASW teniendo en mente el tormentoso Mar del Norte. Gozan del beneficio de unos sonares muy buenos (en 2050 en la proa y el 2031 remolcado), un hangar y plataforma generosos (ahora bien, dada la doctrina naval imperante de la ACh, de salir a cazar a los rivales con los Cougar/Exocet... doctrina introducida en esta parte del mundo con el Aguirre + SeaKing/Exocet, no se si los helos franceses están optimizados en el rol ASW o el ASuW) y de ser los primeros buques diseñados desde el tablero con las experiencias Post-Malvinas; ademas de buen armamento ASuW (Harpoon) y AA (VLS SeaWolf). Saludos.

Para profundizar un poco mas en las capacidades de las type 23..., efectivamente las duke class fueron desarrolladas principalmente para guerra antisubmarina (asw), si embargo a mediados de los 90, se les doto de capacidades antibuque y antisuperficie (ASuW)...ademas la capacidad que poseen es bastante grande para dar caza a submarinos, también debemos recordar que se les hicieron unos retoques en sistemas de radar , electrónica y sonar, actualizando sofware y uno que otro hardware..si podemos llamarle así...,esto se traduce en la cantidad y calidad de armas que poseen:
4 SSM HARPOON blockII(4 por el momento)
32 PDMS SEAWOLF blockII
1 CAÑÓN 4.5” MK-8 MOD 1
2 MONTAJES 30 MM
TORPEDOS MK-46

Ahora bien, si nos centramos netamente en los sistemas electrónicos tenemos una abrumadora ventaja en este campo, cito las principales que poseen estos buques:
Sistemas Electrónicos
-busqueda: BAE Systems radar Tipo 996 Mod 1, 3D vigilancia
-fire control:
- 2 x GEC Marconi Type 911 Sea Wolf systems.
- director Sperry Archer Mar 30 optronic vigilancia / director
-Thales Underwater Systems Tipo 2050
- Ultra Electronics Tipo 2031Z,
- Combat Management System: BAE Systems Command System DNA(1)

Ademas podemos agregar que el cougar as 532 sc es la versión full navalizada de este helo....sus principales características se basan justamente en poder desarrollar ataques asw y ASuW:

- Anti-surface unit warfare (ASUW), equipados con exocet AM 39.
- Anti-submarine warfare (ASW), equipados con sonar variable de profundidad y torpedos.
- búsqueda y rescate
-patrullas marítimas.

Las sumas de todos estos factores, convierten a estas plataformas en una combinación sumamente efectiva y letales contra submarinos y buques de superficie, saludos

[JRIVERA]

Estimado Iris, Tu que estas mas cerca, averiguate por favor todo lo concerniente al ofrecimiento de NAVANTIA de mejorar 4 Lupos, por ejemplo, cuales podrian ser estas mejoras, y por cuanto dinero, del por que del interes de NAVANTIA, tratandose de buques de procedencia Italiana, debe existir un estudio previo al respecto, en que consiste este estudio, vamos hombre que estas en España, gracias anticipadas, ah y solo son para cuatro, del porque de la cantidad, la verdad que trae muchas conjeturas tal ofrecimiento.

Saludos,
JRIVERA

[JRIVERA]

Por lo pronto los Italianos ya enviaron una comision para ver el asunto:



Navantia sur les rangs pour moderniser les frégates péruviennes



Les ex-Lupo se sont ajoutées aux Carvajal, dont elles sont dérivées

Le président du groupe espagnol a annoncé qu'une négociation était actuellement en cours avec le Pérou en vue de moderniser les quatre frégates du type Lupo achetée en 2004 et 2006 à la marine italienne. Mises en service entre 1977 et 1980, les Aguirre (ex-Orsa), Palacios (ex-Lupo), Ferré (ex-Perseo) et Almirante Grau (ex-Sagittario)

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107494

No creo que sea un error que haya partido del Wikipedia, estimado Iris, gracias por los alcances, antes que nada. Todo parce indicar que la propuesta incluye al BAP Almirante Grau, lo que hay que tratar de conocer es en que consiste dicha propuesta.

Otra noticia que me asombra ver es que la Infantería de Marina este realizando sus entrenamientos en Cruz de Hueso del EP, para mi es novedad, ahi las tomas:




Saludos,
JRIVERA

[Giancarlo_HG.]

...ademas la capacidad que poseen es bastante grande para dar caza a submarinos,

....................dar caza a submarinos nucleares sovieticos en mares despejados como el atlantico.....pero no estan diseñadas para dar caza a submarinos costeros del tipo SSK que aprovecharan las termocapas del respectivo oceano pacífico para encubrirse.

Es mas ninguna armada del mundo esta totalmente capacitada para ese tipo de lucha, asi que no confien mucho en buques que no estan diseñados para tal fin , ni mucho menos cuentan con la tecnologia necesaria para hacerlo.

Claro que es un punto a favor, pero ...............pregunteles a los norteamericanos porque solicitan tantos submarinos del tipo SSK a marinas como las nuestras, lo hacen justamente para desarrollar tácticas y nuevas tecnologías que aún hoy estan en pañales.

saludos

Gc

[Giancarlo_HG.]

¿Es efectiva la entrega de los sonares remolcados 2031 en las Duke? hasta donde se habían sido removidos, ¿alguien puede confirmar?

saludos

Gc

[comando_pachacutec]

Otra noticia que me asombra ver es que la Infantería de Marina este realizando sus entrenamientos en Cruz de Hueso del EP, para mi es novedad, ahi las tomas:



Saludos,
JRIVERA

ba! entrenamiento sin correr no es entrenamineto!! jejejeje

y el cerro patio siguie siendo Mio!

saludos!

[elessar]

¿Es efectiva la entrega de los sonares remolcados 2031 en las Duke? hasta donde se habían sido removidos, ¿alguien puede confirmar?

saludos

Gc

No, los 2031 no venian con las Duke que compro la ACH. De hecho no ha sido exportado.

Desde Santiago

elessar

[Giancarlo_HG.]

Entonces Type 22 batch 2 con sonar 2016 y Type 23 con sonar 2050, si bien el ultimo es un buen sonar , no es un sonar especificamente diseñado para la lucha contra submarinos diessel, menos para lidiar con las complicaciones de termocapas de aguas costeras.

Bueno algunos chilenos citan modernzaciones del 2016 al "nivel" 2050, claro que eso ocurre solo en su cabeza

saludos

Gc

[Cartaphilus]

Defenestrar lo ajeno cuando lo propio es infinitamente peor, obsoleto, cochambroso e ineficaz me parece una actitud muy elogiable. Sí señor.