Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[reytuerto]

Sr. Armstrong:

Voy a perdonar su insolencia, usualmente no maltrato de palabra a nadie; pero ya estoy lo suficientemente viejo como para aceptar acusaciones sin sentido. En todo caso, me preocuparía de una queja del Sr. Hunterhik por ser el autor de la nota (además por que en este punto en particular, tiene una posición bastante cercana a la mía, las 4 últimas Lupo fueron una compra bastante superflua) pero ciertamente no me voy a molestar en refutar su acusación infantil y maleducada.

[hunterhik]

WoW.... yo mismo me he quedado sorprendido... quien pudo haber hecho eso.. realmente me parece que hicieron mal... y por lo visto si tienen problemas estructurales; ahora quiero que entiendan algo antes de criticar la siguiente opinion que voy a dar, ok?

Yo se que las Lupo no son la 8va. maravilla del mundo, y si tienen problemas estructurales en el diseño, pues hasta ahora no dicen nada al respecto, la verdad es en el articulo de Wikipedia decia que fueron retiradas por problemas con sus estructuras, osea... (a buen entendedor pocas palabras) ese fue el motivo de retiro, que la estructura presento problemas por la edad(eso es lo que se entiende), ahora debo de suponer que la MMI esta en la capacidad de simplemente darles de baja en lugar de tratar de arreglar esos problemas, debido a la capacidad de construccion naval con la que cuenta Italia, mas aun con la llegada de las nuevas fragatas, creo que son denominadas FREMM y estan siendo construidas en conjunto con Francia, lo que les da la posibilidad de en lugar de repararlas, simplemente darles de baja. Ahora yo no trato de defender lo indefendible... solo trato de ver lo obvio... en ninguna parte de ese articulo dice que tenian problemas estructurales en sus diseño, solo que la estructura presentaba problemas y ese fue el motivo de la baja de las unidades, asi que aun no hay respuesta alguna Sr. armstrong1977, asi que le pido por favor que siga buscando y nos pueda facilitar esas publicaciones donde explican los problemas de diseño de las Lupo.

Si ud. dice que las Lupos tienen problemas de diseño, no tendria porque dudar de su palabras, yo asumo que todas las pesonas que postean en este foro son serias y por ellos su informacion es real, por eso le pido que por favor busque los informes donde explican los errores de diseño de las fragatas Lupo.

Saludos desde Tacna

Felipe la verdad he quedado mas sorprendido que tu,no conocía dicho articulo o sino lo hubiese posteado yo mismo...,no podía creer que modificaran el articulo, ahora bien en cuanto a las lupo según lo que yo leí en la revista hace mucho tiempo,..era un problema mas que nada de diseño en la estructura de la quilla, es decir un impacto bien colocado partiría dicha sección, sin embargo yo las considero buenos buques en el contexto en el cual fueron desarrolladas, ahora bien, indistintamente de que tengan los problemas o no( y esa fue una de mis opiniones) creo que la MGP debió esperar un poco mas antes de tomar la desicion de comprar mas lupos, ..ahora bien, entiendo que esta fue una acción política por parte del ejecutivo y legislativo frente a las compras y renovación de equipos de Chile;....sin embargo me gustaría que armstrong averiguara bien el nombre y numero de la publicación Italiana para poder verificar el contenido del mismo...saludos

[armstrong1977]

EDITADO POR MODERADOR

[reytuerto]

Sr. Armstrong:

Pues en su respuesta no hay nada que indique que no se dirige a mi:

"Oiga sr reytuerto, ustedes si que son mentirosos e hipócritas, reconozcan cuando los pillan..mas feo el justificar lo injustificable y que se esta mostrando con lujo de detalles, patética la actitud nuevamente".

Ustedes, es un pronombre plural, en el que evidentemente me engloba, mi nick aparece en el encabezado.
Hipocrita, denota falsedad encubierta, en clara alusión a mi pregunta bienintencionada e incluso naive.

En otras palabras, si no tuviste la intención de involucrarme, enhorabuena; pero por la redacción de tus líneas, verás que es lo mínimo que pude haber pensado.

PS1: Además, y eso se puede desprender de la redacción de mi pregunta a Hunter, mi cuestionamiento denota sorpresa, y la sorpresa es porque considero la alteración por lo mínimo, poco cortés con el autor de la nota.

PS2: Sin embargo, en vista de la aclaración hecha por el Sr. Armstrong, y creyendo en su buena fe, doy por satisfecha mi queja y cierro este espinoso off-topic.

[GMSA]

Estimado Armstrong1977, te pido respetuosamente que te calmes. ReyTuerto es un insigne forista del FMG y por sobre todo un caballero que merece todo nuestro respeto.

Respecto a Wikipedia, como en ese sitio cualquiera puede escribir cualquier cosa, la veracidad de sus artículos debe ponerse en duda en tanto no puedan ser respaldar por fuentes más confiables.

, ahora bien en cuanto a las lupo según lo que yo leí en la revista hace mucho tiempo,..era un problema mas que nada de diseño en la estructura de la quilla, es decir un impacto bien colocado partiría dicha sección,

No sé, pero según mis escasos conocimientos náuticos (buenos son escasos en general…:mrgreen:) el tipo de proyectil capaz de impactar en dicha sección o bajo ella (me refiero a la quilla), un torpedo, potencialmente podría partir en dos no sólo una fragata Lupo sino que cualquier fragata moderna.

Atte.

GMSA.

[hunterhik]

Estimado Armstrong1977, te pido respetuosamente que te calmes. ReyTuerto es un insigne forista del FMG y por sobre todo un caballero que merece todo nuestro respeto.

Respecto a Wikipedia, como en ese sitio cualquiera puede escribir cualquier cosa, la veracidad de sus artículos debe ponerse en duda en tanto no puedan ser respaldar por fuentes más confiables.

, ahora bien en cuanto a las lupo según lo que yo leí en la revista hace mucho tiempo,..era un problema mas que nada de diseño en la estructura de la quilla, es decir un impacto bien colocado partiría dicha sección,

No sé, pero según mis escasos conocimientos náuticos (buenos son escasos en general…:mrgreen:) el tipo de proyectil capaz de impactar en dicha sección o bajo ella (me refiero a la quilla), un torpedo, potencialmente podría partir en dos no sólo una fragata Lupo sino que cualquier fragata moderna.

Atte.

GMSA.

GMSA, con respecto a armstrong, ya le envié un mp, espero siga mis consejos o sino le digo sinceramente se abstenga de dar cualquier opinión por el tema que paso....con respecto a wikipedia tienes toda la razón,...lo raro es que borraron el articulo cuestionado..extraño si la información no es fidedigna o bien falsa y no se puede corroborar .
Siguiendo con el asunto de la quilla, No, depende de que torpedo, a que velocidad y en donde le pegue, si bien uno golpeara en la sección de flotación y en la quilla cerca de la linea del hangar, esta puede doblarse y formarse un agujero en donde entraría agua a borbotones, si el equipo de control de daños alcanza a cerrar las compuertas y escotillas, podría evitar que entre mas agua, en este caso la nave puede salvarse, si por el contrario el torpedo da en la linea de flotación, pero la quilla no es capaz de mantener la fuerza estructural de la nave, se parte...en ese caso no hay nada que hacer....sin ir mas lejos , por ejemplo en el caso de los destructores clase Almirante que tuvimos, le dispararon de todo creo hasta un torpedo y no se hundía, tuvieron que lanzarle exocet, hasta que escoro y así pudo irse a pique....entonces la técnica de construcción, la estructura interna y el material del que están construidas, si influye en un colapso mas rápido de una fragata a otra,sin ir mas lejos, según mi opinión.. una M frente a una Type 23..., esta ultima frente a un ataque en la misma zona que mencione en unos post mas atrás....la t23 tiene mas posibilidades de sobrevivir que la M, saludos.

[faust]

una lupo "solo" pesa 2200tn standard, cualquier cosa que le pegue en la quilla es probable que comprometa la flotabilidad del buque.

eso no quiere decir que sea un problema estructural, mas aun asi los que diseñaron y construyeron las lupos no vienen haciendo barcos desde ayer mismo.

el mismo diseño del caso de la lupo es heredadas de la clase alpino y este de la bergamini, y el diseño basico del casco fue empleado en las maestrales, buques con mas cargas estructurales en sus elementos por el peso adicional y equipos.


ahora, la capacidad de resistencia de los daños no es directamente proporcinal al desplazamiento del buque, sino a otros factores como tipo de construccion, efecto inicial del arma y control de daños inicial en las estapas criticas de contencion de daños.

alli tenemos el ejemplo del sheffield que con todo y su tonelaje no aguantó el fuego de pocos kilogramos de propelente cohete del exocet que no explotó, mientra la mas pequeña stark sobrevivió a 2 impactos directos de exocet, uno sin explosionar y causando el mismo fuego por propelente que en el sheffield y otro explosionando completamente.

asi que los parametros de resistencia son bastante dificiles de determinar, y el peor de los casos para guiarse es el desplazamiento de un buque, porque si de desplazamiento fuera, el atlantic conveyor deberia poder encajar varios impactos, pero solo uno lo mando al fondo del atlantico.

otros ejemplos estan en el samuel roberts que casi fue partido en 2 por una mina, mientras 2 fragatas iranies de la mitad de desplazamiento soportaron numerosos impactos (una creo aguantó 1 skipper, un harpoon, un standard, 2 CBU-82 si mi memoria no falla y la otra con un poco de menos daños se fue al fondo ese mismo dia.)

en cambio, primas mas modernas del type21 se partieron por la mitad por estallido de solo una bomba de 225kg.

asi que es dificil medir los parametros de resistencia, y el menos adecuado es el desplazamiento del buque.



Pd: la FAC irani Joshan de 256tn a full capacidad, fue impactada 6 standard y 1 harpoon y tuvo que ser hundida por cañoneo naval.

la fragata Shahand de 1500 tn al full desplazamiento fue impactada por 2 harpoon y 4 skipper de 454kg, y solo se hundió luego del daño estructural causado cuandl el fuego alcanzó el magazine de misiles y estalló

La fragata hermana Sabalan recibió el impacto de una GBU-16 y sobrevivió.

[JULIOANTONIOGALLO]

Faust, podrias ser mas preciso como hunterlink, si vas a criticar da dato y no "apreciasiones personales infunadas," ya que como no conozco el tema no me aportan mucho, gracias

Pues yo pienso igual sr parzifal, veo muchas criticas pero ningún aporte contundente, con respecto a la revista, sr Hunter¿ seria una Italiana de finales de los 80s ? o me estaré equivocando, puesto que una persona que conozco también hablo del problema de estructura de las lupo, incluso en un articulo de wikipedia también se nombra dicho problema pero no se especifica.

aquí les pongo el enlace donde se habla de eso

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Lupo

armstrong1977

Holas: Wikipedia es un sitio confiable para sacar conclusiones?

Ya que en ese sitio habla bien explicito que le fueron removidos todos los sistemas de guerra electronica antisubmarina.

Un dato: estas mismas Lupo fueron ofrecidas a la ACH antes que al Peru, la ACH las desecho por los graves problemas que tenian, por lo que ellos las conocen mejor que muchos foristas peruanos que aqui escriben.

Por lo que fueron usadas para labores de patrullaje y acompanar convoys.

Por lo que la ACH conoce muy bien las limitaciones de las Lupitas.

Por el precio US 16 millones cada una, no pueden pedir que vengan con toda la parafrenalia que necesitan para ser miradas seriamente. Ahora cuanto les esta costando al erario peruano todo lo que ellas necesitan?

Exijo una explicacion.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Terciando en esta desagradable discusion, y aprovechando la oportunidad para mostrar mi reconocimiento y mi solidaridad con reytuerto, he intentado buscar si en la version original del la wiki (italiano) escrito por la misma persona que escribio el articulo en castellano, aparecia al citada debilidad.
La verdad es que no la he encontrado, pero mi italiano es bastante corto, por lo que animo a quien quiera que lo busque ahí, que a dia de hoy no ha sido editado.

Por cierto, el post de Armstrong donde pone el link es del 20 de mayo a las 12:21 y la modificacion de al wiki es del 19 de mayo a las 22:45 no se como afectará a esto las diferentes horas de los servidores, pero no termina de cuadrar

[pit]

Por el amor de Dios, ahora Wikipedia es una fuente para discutir...

Por otro lado, me causa un poco de curiosidad semejante falla estructural de una Lupo "si le dan con un misil antibuque a mitad del barco se parte en dos"...bueno la pregunta es que misil por supuesto, porque un Sea Skua o un P-700 son mísiles antibuque, y si uno de ellos te da a mitad del eje de crujia o donde sea, puede o no mandarte al otro mundo, disculpen, yo esperaba una respuesta mas sustancial .

Las Lupo son buenas fragatas, pero las menos de 2.500 toneladas de desplazamiento han hecho que sus opciones de modernización sean cortas, tomando en cuenta el período regular de servicio de estas unidades (25-30 años) y en donde han sido vendidas (y cuando) yo diría que están justas, bajo esos esquemas, por ejemplo, la ARBV tendría que reemplazar Lupo en los próximos 5-6 años (llegaron a partir del 80-82) y la MGP en unos cuantos años más, quizás la situación se vea un poco "atípica" en cuanto a la correlación de fuerza combativa en el Pacífico Oriental (MGP vs ACH), pero esto es principalmente porque uno de los actores pudo modernizar y ejecutar sus planes de rearmado y el otro no...

Lo que comenta Cartaphilius es completamente cierto, la Lupo como unidad GASUP fué creada para el entorno Mediterráneo, mar cerrado y con condiciones de GAS bastante particulares por su perfil batimétrico (la capa termoclina se ubica a 50 pies durante 4 o más meses al año, osea, el sonar de casco, NO SIRVE, trabaje a la frecuencia que trabaje) y por tanto, las Armadas de fuerte orientación mediterránea (porque están ahí o actúan ahí) suelen hacer buques con VDS y no ahondaron el desarrollo de los "LF" como las Armadas Oceánicas Atlánticas (EEUU, UK, Países Bajos, Canada)...

Que una Lupo no tenga el sea-keeping de una Type 22 no es un defecto, porque ambas no operarían en los mismos mares y si alguien la saca de su entorno "porque no tuvo algo mejor que hacer", es su culpa y no la de la unidad...

Nosotros operamos Lupo desde hace mucho tiempo y problemas por aguas agitadas no hemos tenido, y eso que a pesar de que se operan regularmente en el Caribe y pegadas a la costa, hay algunas zonas bastante desagradables que son su área de operaciones mas regular (Golfo de Venezuela puede ponerse bastante fastidioso en temporadas)...

La capacidad GAS de la Lupo está limitada sencillamente por la frecuencia operativa del sonar (tamaño del arreglo transductor) y por el helicóptero antisubmarino (es uno solo, es pequeño y tiene un rol de OTHT en apoyo a GASUP principalmente), sin embargo en ambientes donde el número de SS es sumamente limitados, se pueden tomar (como siempre) paliativos para disminuir estas deficiencias.

No es lo mismo operar en un ambiente de mares confinados (Golfos) con batimetrías de 40-45 metros de profundidad, aguas cálidas y mares relativamente tormentosos, con bases de apoyo a menos de 100 millas del teatro de operaciones y con correlaciones de fuerza de 3 a 1 (tres barcos GAS por submarino enemigo), que hacerlo en el teatro Pacífico Oriental Sur, donde el número de submarinos es mucho mayor, las distancias operativas suelen ser mayores y la batimetría, totalmente diferente.

No se pueden estrapolar ejemplos en estos sentidos.

[ATLANTA]

Hay algo en todo esto que me queda dando vueltas en la cabeza después de todo lo expuesto y es que encuentro extraño que al llegar al fin de su vida útil en la MMI se diga que las Lupo tienen un problema estructural y ello es causa de su baja, raro pues en el sentido de haber existido este problema lo más seguro es que aquella armada hubiese tomado acciones antes y no arriesgar a sus propias tripulaciones, o deberiamos decir que fue un secreto más de la guerra fría", como todos saben las Lupo en si nunca han sido santo de mí devoción pero les tengo respeto en especial por la capacidad ASuW que poseen con el Otomat, además este problema de ser cierto afectaría tambien a la ARV, en general y como opinión propia en esta ocasión me voy por el lado de Faust en el hecho que creo que todo se debe a su bajo desplazamiento y por lo tanto un arma de carga media puediera causarle daños que le sería díficil controlar, pero que tengan un problema como tal no lo creo, y mucho menos si lo menciona wiki. En relación con este mismo tipo de unidades por lo que entiendo en la MGP las Lupo estan equipadas con el sistema Assist igual al que portan las unidades ACH, este sistema permitiría operar helos con condiciones de mar bastenate dificiles, no sé quizá algún forista del Perú me pudiera ayudar con esta info y así apoyar mí tesis de que tienen la capacidad de operar su aeronave en condiciones malas de mar. En lo personal conozco muy de cerca el sistema pues tuve la oprtunidad de verlo en operar en condiciones malisimas de mar en aquellos años en que me encontraba activo y abordo y realmente permite darle seguridad a las operaciones aereas.

saludos

[Cartaphilus]

Pues yo diría que no, que no cuentan con ese sistema que, efectivamente, hace que el helicóptero esté en su totaldad integrado en la fragata.