El portaviones de Brasil A-12 São Paulo

Las fuerzas navales de Latinoamérica. Su estructura, marinos y buques de guerra.
OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Hola Espin,

espin escribió:Pero en un informe presentado recientemente en este mismo hilo, se especificaba que la Marinha empezaba a pensar en el sustituto del A-12 y querían un porta de 50.000 T, y eso no es un BPE, ni siquiera sería un WASP, sería algo todavía mayor. ¿Es que finalmente han renunciado a un nuevo CATOBAR de 50.000 t?.


Depues voy dar una revisada en el tema con más tiempo e les presento las intenciones de MB.

los únicos STOVL futuros serán los F-35B americanos, ya que los AV8B+ están de retirada de aquí a unos años...


Sin representar la opinion de nadie por favor,és solo mi pensamiento conociendo el historial de la MB:
No me extrañaria si, por recortes presupuestuarios, la MB compre un BPE y vaya buscar algunos AV8 de baja para mantener la aviacion de alas fixas... la edad parece no ser problema, ? ya no lo hizo con los A-1 ? :crazy:

Saluds!


a615618
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Mensaje por a615618 »

Por supuesto querer es lo que quieren un portaaviones de 50.000 Tm.....ellos y nosotros, pero como estan viviendo en carne propia una cosa es fabricarlo/comprarlo ( Que eso es lo fácil y otra cosa es operarlo y mantenerlo ) se estan estudiando alternativas y coste de mantenimiento y de operación durante 40 años de varias plataformas,

Solo comentar el ejemplo de los EE.UU donde se comenta en los Foros de internet que en muchas ocasiones de los 11 Portaaviones que tenian, sólo tenian 5 operativos.

En terminos generales Brasil ha mejorado mucho en todos los aspectos pero en el último año han abandonado el Gobierno 6 Ministros....incluido el de Defensa.
http://www.rionegro.com.ar/diario/rn/no ... 533&tipo=2

Por ahora sólo hay opiniones de altos mandos militares, políticos y empresarios industriales que quieren llevar el ascua a su sardina , oficialmente y más en Brasil no hay nada hasta que se firme el contrato definitivo de diseño.
Un saludo.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Por supuesto querer es lo que quieren un portaavones de 50.000 Tm.....ellos y nosotros

Nosotros no queremos.

¿para hacer qué?

La idea de un portaviones para brasil es totalmente absurda. Un pais sin ninguna capacidad expedicionaria en ningún aspecto incapaz de controlar su propio territorio ¿para qué demonios necesita un portaviones?

Lo que Brasil necesita no es un portaviones. Lo que necesita es CONTROL MARITIMO y eso no se hace con un portaviones. Bueno poder se puede pero en un solo punto. Por el coste de ese portaviones se pueden construir tres o cuatro lhd cada uno capaz de llevar entre seis y doce aviones cosa que si tiene sentido.

Por la misma razón otra cosa importante para Brasil es todo el tema de patrulla marítima.

Yo no entiendo esa obcecación de tener un gran portaviones ni tampoco la obcecación de mantener la lata esa a flote. De hecho tampoco necesitan para nada un submarino nuclear (eso podría tener sentido si fueran un mínimo de doce).

El problema de Brasil por sus dimensiones no se resuelve comprando mucho y mal. Se resuelve comprando poco y bien. Sus vecinos tienen ejércitos pequeñitos. Brasil no necesita un gran ejército. Le basta con tener un ejécito pequeño, moderno y desplegable que pueda llevar a la frontera donde tenga problemas y en el mar el principio es el mismo. Esos mismos treinta rafales que quieren comprar, si fueran capaces de desplegarlos en cualquier frontera del pais podrían valer mas que cien rafales incapaces de salir de su base ¿De que sirve tener cincuenta rafales en sao paulo que no puedes desplegar si tienes un conflicto por ejemplo en Venezuela? Lo que Brasil necesita es capacidad de despliegue, no otra cosa.

El barco que necesitan es un lhd y el avión naval es el F35. Si luego prefieren otras cosas por no comprar americano están en su derecho a equivocarse tanto como quieran. En ese caso pueden hacer una tontería y buscarse la solución rusa a bordo de stobar (cosa que por otra parte resulta especialmente equivocada por cierto)

¿Para qué demonios sirve un solo submarino nuclear que además estará parado nueve meses al año? ¿Quienen hacer lo mismo con un portaviones?

¿Es que no vale la experiencia de los paises que tradcionalmente hacen eso? Porque hay ejemplos para regalar en USA, Gran Bretaña, España, Italia. También hay ejemplos de paises como Alemania que no quieren portaviones y en cambio tienen unas fuerzas aereas mas desplegables. Hay muchos casos para analizar para irse directamente a la solución mas equivocada posible.


OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

f.plaza escribió:Un pais sin ninguna capacidad expedicionaria en ningún aspecto incapaz de controlar su propio territorio


Que quieres decir con eso?

El control del nuestro territorio és razonable para un país que tiene un tamaño de 17 Españas por ejemplo, sin separatismos internos y que hace decadas no tiene guerillas como muchos vecinos tienen o ya han tenido...
Tenemos problemas de banditismo urbano y trafico en nuestras fronteras, pero pienso que ninguno és problema exclusivo de Brasil, para ilustrar mira los EEUU y todo su poderio, tambien tiene problemas de trafico y imigracion en su frontera con Mexico.

:conf:

Si luego prefieren otras cosas por no comprar americano están en su derecho a equivocarse tanto como quieran.


Brasil no tiene nada contra material norteamericano ni contra el país, por lo contrario, pero las condiciones y restriciones de venta de material de EEUU en general no lo permite o no hace interesante la adquisicion, el que puede ser el caso de los F-35 y en consecuencia el tipo de PA que la MB puede venir a adquirir, pero en general si las condiciones impuestas por EEUU atendem a nuestros requisitos compramos, és simples así, vea los Blackhawk por ejemplo.

:wink:

pd. el ejercito de Brasil ya es pequeño si lo comparas al tamaño y a poblacion del país, precisamente a causa de nuestras buenas relaciones con los vecinos (a no ser a veces por un o otro bolivariano estridente jugando la culpa por sus problemas internos al vecino grande más cercano :mrgreen:).


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

f.plaza escribió:

Un pais sin ninguna capacidad expedicionaria en ningún aspecto incapaz de controlar su propio territorio



Que quieres decir con eso?

El control del nuestro territorio és razonable para un país que tiene un tamaño de 17 Españas por ejemplo

No es cuestión de si es razonable o no. El tamaño en esto si que importa y comprendo la dificultad, pero el hecho es que no controlan su propio territorio.

Brasil no tiene nada contra material norteamericano ni contra el país

ja ja ja

el ejercito de Brasil ya es pequeño si lo comparas al tamaño y a poblacion del país, precisamente a causa de nuestras buenas relaciones con los vecinos

Sin duda que es así peroooo ¿Para que quieres ese portaviones y esos aviones si no es para defender el pais? ¿Será para eso no? Pues entonces pongámonos en el caso de que Brasil tenga algún conflicto de alguna clase.

Yo no tengo nada cotnra Brasil hombre, todo lo contrario, pero veo las necesidades de Brasil y veo lo que quieren comprar y lo uno con lo otro no pegan. Concretamente y por no irme a otros temas de otro hilo un portaviones a Brasil no le sirve para nada.

Brasil está destinado a ser una potencia continental y un portaviones es lo mas opuesto a eso que se pueda uno imaginar.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

Estimados...
NADIE controla su propio terreno si lo que hacemos es ponernos estupendos.
Ni nosotros. Día sí, día también, se nos mete una patera, 5 avionetas, 300 culeros, 12 mafiosos rusos, 24 mariposas nocturnas y un traficante de sellos...
Como dice Oliver, el control es razonable para un país que tiene una frontera extensísima y jodida de guardar, por mas que se intente repoblar la "frontera verde" o impermeabilizar la "frontera fluvial".

En cuanto a los prejuicios antiyankis, están.

Y en cuanto al porta actual, y al futuro, ya sabéis lo que pienso. No creo que deba repetir una y otra vez "batendo na mesma tecla"...

Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

¿Y porqué no hablamos de numeros?
Estoy seguro que los habrá, así que si alguien hiciera el favor de exponer cual es la provisión economica para "El Plan", se lo agradecería profundamente...

Empezaría yo aportando alguna aproximación: un porta de ese tamaño y con ese GAE (Grupo aereo embarcado) estariamos hablando de frisar los 2000 millones de $...
Y luego el precio de los cazas...

Del sub atomico, del que acabo de leer que se retrasa 5 años hasta el 2025, he leido que se han invertido 800 millones de $ y faltán 700 millones mas...
Y me da la impresión (mia particular) que se va a necesitar mas dinero...

No voy a hablar del precio de las 30 fragatas porque entre una efecien (considerada fragata*) y una Floreal (tambien considerada fragata*) hay una diferencia de precio abismal...

* Consideradas fragatas ambas cuando una es casi un destructor (o sin casi) y la otra un OPV "pesado" o una fragata "ligera"

A lo que voy, visto lo visto, ¿se va a multiplicar por 2 el presupuesto de defensa brasilero? ¿por 3? ¿por 4?


A España, servir hasta morir.
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bandua
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Mensaje por bandua »

hoy por hoy la única amenza real que tiene brasil es la desigualdad social y eso dificilmente se combate con un porta de 50000 t o con 2, 3 o 4 LHDs.
yo entiendo que Brasil siente su poderío económico crecer y cree que debe tener unas FFAA que tengan un cierto efecto disuasorio, ahora bien ¿que amenaza real tiene Brasil?
en sudamérica ninguna, es cierto que Chavez tiene un puñado de sukhoys, pero por muy populista que sea y muchos discursos que haga sabe que atacar a brasil es absurdo ¿y los demás? el mejor equipado es chile con sus f-16 pero chile no tiene ni la menor intención de atacar y además ni siquiera tiene frontera con Brasil...

¿que enemigos tiene fuera de sudamérica?
EEUU? lo dudo pero dificilmente se protegerá brasil del podería militar de EEUU con un porta de 50000 toneladas y un submarino nuclear y dificilmente conseguira EEUU ejercer un dominio efectivo del territorio brasileño (si no se consiguió en vietnam y dificilmente en afaganistán...)

en resumen Brasil puede permitirse que sus FFAA crezcan por debajo de su economía (seguramente esta sea un opinión impopular en un foro militar) lo que no puede es permitirse gastar mal el dinero y un porta de 50000 toneladas o un portasaurio resultan incoherentes cuando la FAB tiene como principales argumentos 12 (que no 120) mirage 2000 y 57 F-5, menos de 70 aviones, ninguno de ellos cerca del estandar de cualquier fuerza aérea medianamente competente y esperemos que al menos esten en un buen estado de mantenimiento (lo que puede ser mucho esperar).
con unos cuantos subs modernos (6-10), unas cuantas fragatas (6) antiareareas de buen nivel (daring, f100, horizont...) y un buen puñado de patrulleros Brasil cubre sus necesidades de sobra, lo demás en mi opinion sobra (un par de lhd vienen vien pero los necesitas menos cuando tu mayor preocupación son la fronteras terrestres y te postulas como un pais "no invasor").


vet327
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Mensaje por vet327 »

Ya, lo que pasa es que lo mismo podemos decir de paises como Italia o España...para que quieren portas si no tienen enemigos ?

Brasil aspira a convertirse en una potencia mundial y en miembro permanente del CS...para eso hay que mojarse en asuntos internacionales y equiparse en consecuencia.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pero es que en España no queremos un portaviones. Queremos ala fija embarcada que no es lo mismo. Una vez ya visto que queremos ala fija embarcada es cuando empieza el debate de cual es la mejor forma de tenerla lo cual no significa necesariamente un nimitz. Salvo alguna excepción todos hablamos de algún barco de precio y coste contenido. Yo particularmente pienso que con la doctrina actual con otro lhd es suficiente y que si se puede llegar a un cavour de algún tipo tanto mejor.

Ese no es precisamente el caso de Brasil. Yo comprendo que a los foreros brasileños (como a los españoles) nos gustaría una foto bonita de un gran portaviones con nuestra bandera pero eso no dejan de ser calenturas foriles. Lo que pasa es que en España como en Italia quienes deciden lo hacen con sentido común y en Brasil se compran UN submarino nuclear y mantienen la lata esa flotante mientras hablan de 30 fragatas y portaviones catobar.

Lo que Brasil requiere en la mar es CONTROL MARITIMO para poder ejercer su soberanía en sus aguas y eso no se hace con un portaviones de 50.000 tn sino con varios lhd con cuatro o seis aviones cada uno combinado con un eficaz marpat a lo largo de su costa y una colección de fragatas ligeras de defensa de punto. Combinado con ellas podría haber unas poquitas fragatas de defensa de zona de manera que fueran capazes de montar dos gruflot con un lhd, una fragata de defensa de zona, alguna de defensa de punto y algún submarino. Con eso sus capacidades marítimas estarían plenamente compensadas. El objetivo debería ser por tanto disponer de al menos dos gruflot compuestos de un lhd, una fragata de zona, una fragata de punto y un submarino. Eso combinado con OPV o barcos de ese pelo garantizarían su control del mar.

NADIE controla su propio terreno si lo que hacemos es ponernos estupendos.
Ni nosotros. Día sí, día también, se nos mete una patera, 5 avionetas, 300 culeros, 12 mafiosos rusos, 24 mariposas nocturnas y un traficante de sellos...
Como dice Oliver, el control es razonable para un país que tiene una frontera extensísima y jodida de guardar, por mas que se intente repoblar la "frontera verde" o impermeabilizar la "frontera fluvial".

No tener controlado el territorio no significa que no te puedan entrar con una patera. Significa que no te puedan meter una división acorazada sin que te enteres. En Brasil hay enormes zonas por las que podría entrar un ejército sin que las autoridades se enteren hasta que algún vecino lo avise por teléfono. de aviones ya ni hablemos. Sé que un territorio tan grande plantea muchos problemas para eso y por eso hay esos enormes agujeros pero el caso es que están ahí.


OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Discusion caliente...

Recién tuvo lugar en Brasilia la Conferencia Anual de Defensa, donde se debatió las compras de largo plazo para las fuerzas, la prioridad es la adquisición de los buques previsto en el PROSUPER (hasta 2020) y después es previsto una lista que incluye tres tipos de buques de patrulla (62 compras hasta 2030), así como helicópteros, servicios y tecnologías, y 20 submarinos - entre ellos seis nucleares - los buques y aeronaves de varios tipos (alrededor de 48 interceptores), hasta el año 2045.
Quanto a PAs, hasta el fin de esta decada se va con el SP y despues el asunto es en verdad nebuloso, se habla desde PAs convencionales de 50 mil tons hasta los BPE... quizas alguno otro forista brasileño más bien informado pueda decir alguna cosa nova.

:cool:


bandua
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Mensaje por bandua »

vet327 escribió:Ya, lo que pasa es que lo mismo podemos decir de paises como Italia o España...para que quieren portas si no tienen enemigos ?

bueno yo tengo mis dudas de que en españa o italia los portaviones sean necesarios, pero a diferencia de brasil, ni espña ni italia tienen unas desigualdades sociales tan grandes y ambos tanto españa como italia tiene portaviones pequeños o LHDs que les permitan una cierta capacidad expedicionaria por si en algún momento tiene un conflicto (improvable) con paises del norte de africa (ceuta y melilla, sahara...) tienen plataformas para eso y para misiones de ayuda humanitaria.
¿para que le sirve a Brasil un porta de 50000 t o el Foch?

vet327 escribió:Brasil aspira a convertirse en una potencia mundial y en miembro permanente del CS...para eso hay que mojarse en asuntos internacionales y equiparse en consecuencia.

En el futuro Brasil debe aspirar a ser potencia mundial y entonces tendra que equiparse con 1 y hasta 3 portas (o los que consideren) de 50000 tn o de 90000 y 5, 10 o 30 submarinos nucleares... pero Brasil nunca tendrá esa influencia si pierde el tiempo y el dinero en "portasaurios" solo porque desplazan más que otras plataformas más útiles pero más ligeras. es más si Brasil quiere tener esa presencia en el CS (que a día de hoy no se para que la quiere) haría mejor en olvidarse de los portas de 50000 tn y empezar por misiles con cabezas nucleares, que es lo que caracteriza a los 5 miembros permanentes del CS.
Brasil nunca entrará en el CS empezando a construir la casa por el tejado (la armada por los portas de 50000 tn), como han apuntado antes no solo es tener tu porta de 50000 tn o tu submarino nuclear es tenerlo operativo y que alguien se crea que te puedes permitir tenerlo lejos de tu casa durante una campaña entera.
Brasil tendrá que gastarse más dinero en sus FFAA pero sus mayores opciones de entrar en el CS pasan por consolidar su economía como la más fuerte de LA y desde hay gastar el dinero de forma razonable en programas que una a una le vayan dando más capacidades y planterase tener un porta de 50000 tn en 2030 cuando en 2012 la defensa de todo tu espacio aéreo depende de 12 mirage 2000 me parece no afrontar la realidad.
ah, y no vengáis con la cantinela de que no queremos que Brasil crezca porque no es verdad, queremos que Brasil optimice su crecimiento en todos los ambitos, incluído el militar, por lo menos yo. pero por favor, fieles a la bandera "ordem e progresso".


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Un placer leerte de nuevo, Rotax. Uno piensa lo mismo respecto a no repetirse otra vez, que poco a poco por lo menos lo de las nuevas FFG sí se ve que se está moviendo la MB para ellas. Desde luego cosas como un portaaviones y una fuerza de SSN deberían ser la cima del monte, pero ellos verán como invierten los dineros.

Sólo quiero hacer una pequeña incursión a fplaza:

Lo que Brasil requiere en la mar es CONTROL MARITIMO para poder ejercer su soberanía en sus aguas y eso no se hace con un portaviones de 50.000 tn sino con varios lhd con cuatro o seis aviones cada uno combinado con un eficaz marpat a lo largo de su costa y una colección de fragatas ligeras de defensa de punto.


A mi modo de ver la fragata puede tener dos formas de entenderse. Como caballo de batalla principal de una flota, unidad de escuadra con competencias en todos los ámbitos, o en un rol de escolta de convoyes como unidad auxiliar, entendiendo al buque por el nombre que recibian los que asumian tal funcion, como combatientes "menores", en tiempos de la Segunda Guerra Mundial, lo que se extiende a la patrulla costera por parte de estas y de las corbetas.

Si entendemos a la fragata como lo primero, como una unidad de escuadra, realmente esos roles de vigilancia no deben ser asumidos por ellas, sino por OPVs. Esos OPV se encargan de la vigilancia marítima, misiones policiales e interdicción marítima de todo tipo, SAR, etcetera... Lo que viene ser la acción marítima, ahora muy de boga en escenarios como un continente africano que ha visto la destrucción de la seguridad en sus costas y la proliferación de la amenaza pirática, dando así cierta capacidad de respuesta tambien a largo alcance, pero enfatizando en capacidad de permanencia en el mar. Vamos, que las fragatas son para combatir: Para el control de una ZEE el mix es más bien de MARPAT + OPVs.

El "Sea Control" como lo llaman los yanquies en un contexto diferente ya si es otra historia donde puedes meter buques como los LHD y las fragatas... Para combatir.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:Pero es que en España no queremos un portaviones. Queremos ala fija embarcada que no es lo mismo.


Nosotros lo que hemos querido siempre es poder proteger bien a nuestra IM.
Y para ello se hizo evidente la necesidad de un portaaviones...
Esta claro que el tamaño de nuestro porta y sobre todo las capacidades del Harrier circunscribian el potencial de nuestro PA a lo anteriormente dicho. CAP's limitadas y CAS en apoyo de la IM...
Las necesidades italianas y españoles van por ahí, querido vet...


Parece claro que Brasil buscaría algo mas con su portaaviones. A mi me parece licito...
Lo que no tengo claro es como se lo puede permitir...


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Mensaje por bandua »

OliverBR escribió:Discusion caliente...

Recién tuvo lugar en Brasilia la Conferencia Anual de Defensa, donde se debatió las compras de largo plazo para las fuerzas, la prioridad es la adquisición de los buques previsto en el PROSUPER (hasta 2020) y después es previsto una lista que incluye tres tipos de buques de patrulla (62 compras hasta 2030), así como helicópteros, servicios y tecnologías, y 20 submarinos - entre ellos seis nucleares - los buques y aeronaves de varios tipos (alrededor de 48 interceptores), hasta el año 2045.
Quanto a PAs, hasta el fin de esta decada se va con el SP y despues el asunto es en verdad nebuloso, se habla desde PAs convencionales de 50 mil tons hasta los BPE... quizas alguno otro forista brasileño más bien informado pueda decir alguna cosa nova.

:cool:


6 submarinos nucleares y 48 interceptores... da pa pensar. de todas maneras, es cierto que los sub nucleares te permiten estar en cualquier sitio del mundo y con 48 (buenos) interceptores tienes el espacio aéreo protegido, al menos respecto a tus vecinos...


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