Marinha do Brasil

[jupiter]

Pues eso, que según tu teoría, adquieren el Ocean para misiones magdaleneras y todo cobra sentido con una flota futura compuesta de un SNA, un portahelicípteros y fragatas prehistóricas. Pos vale.

[troop2020]

Saludos a todos ... Puede que no tenga sentido el tener un solo SNA o fragatas obsoletas , pero Brazil no va a bloquear el estrecho de Ormuz , van a emplear su Ocean en misiones muy de moda hoy en la ONU lo que les permite un papel mas activo en la arena internacional , sin contar que se hacen con una nave moderna los escoltas no son prioridad ahora ...

[jupiter]

Excepto la Us Navy, nadie tiene la capacidad de bloquear el estrecho de Ormuz, lo que no impide a un gran número de países el poder alinear fragatas y OPV's modernos, que es lo que realmente se emplea a diario. Infinitamente mas incluso, que los buques destinados a misiones humanitarias.

Pero oye el plan me parece perfecto. Un SNA no se sabe muy bien para que, unas fragatas totalmente obsoletas y un portahelicópteros por si se produce una catástrofe donde cristo perdió la alparagata.

¿¿Prioridad a escoltas y OPV's ?? Quita, quita eso, son tonterías innecesarias.

[troop2020]

Saludos a todos .. Pero es que el tener OPV modernos es mas importante para brazil que unas fragatas o escoltas que nunca vas a usar , sin contar que los OPV los vas a emplear a diario y las fragatas nunca por que en 60 años no lo has echo , Brazil tiene prioridades pueden estar o no equivocadas pero tener unos escoltas para no usarlos nunca no es maxima prioridad

En crisis humanitarias de las que hay un dia si y otro tambien , las fragatas no pintan nada pero un portahelicopteros es vital , no han usado un buque de combate en 60 años los van usar ahora ...

[jupiter]

¿Y en ese contexto qué pintan los submarinos que están construyendo, especialmente el SNA?

[troop2020]

Saludos a todos ... Como dije antes las prioridades de Brazil pueden estar en algunos casos erradas o no , podria ser el caso del submarino o submarinos y el no tener un buen numero de OPV modernas , pero en el caso de tener fragatas modernas para escoltar una nave que no va entrar en combate esa no es una prioridad , esto no esta conectado al que construyan un SNA , son 2 cosas diferentes puede que el arma submarina tenga mas peso en la mentalidad de los mandos de la marina o consideren que si en un futuro se ven obligados a abandonar su postura de no tener armas nucleares , el tener el conocimiento de manejo y construction de submarinos nucleares podria ser de gran utilidad podemos specular , pero en el caso concreto de las fragatas no tiene por que ser un error o mala planificacion depende del uso que le quieran dar a su portahelicoptero ...

[jupiter]

Saludos a todos ... Como dije antes las prioridades de Brazil pueden estar en algunos casos erradas o no , podria ser el caso del submarino o submarinos y el no tener un buen numero de OPV modernas , pero en el caso de tener fragatas modernas para escoltar una nave que no va entrar en combate esa no es una prioridad , esto no esta conectado al que construyan un SNA , son 2 cosas diferentes puede que el arma submarina tenga mas peso en la mentalidad de los mandos de la marina o consideren que si en un futuro se ven obligados a abandonar su postura de no tener armas nucleares , el tener el conocimiento de manejo y construction de submarinos nucleares podria ser de gran utilidad podemos specular , pero en el caso concreto de las fragatas no tiene por que ser un error o mala planificacion depende del uso que le quieran dar a su portahelicoptero ...

Es que una fragata moderna no sirve solamente para escoltar buques de mayor porte.
Los países en el mundo que poseen un portaviones, se cuentan casi con los dedos de una mano. Y si contamos solo los portaviones de verdad, con una mano me sobran dedos. Pero la lista de países que a pesar de no poseer buques de cubierta corrida, poseen fragatas modernas es muuuuy larga.

Porque la función de escolta, es solo una de las misiones que pueden realizar ese tipo de buques. Y tienen una utilidad mucho mas REAL que cualquier buque magdalenero, que al fin y al cabo solo son utilizados (y no siempre) cuando se produce una catástrofe en algún país del tercer mundo.
Es por ello que la composición que propones para la marinha, con el Ocean, un puñado de submarinos, entre ellos un SNA, y unas fragatas obsoletas,y la ausencia total de modernos OPV's, es un completo sinsentido.

Lo que la marinha necesita urgentemente, son OPV's a puntapala para patrullar el enorme litoral y su ZEE, unas fragatas decentes con las que poder ejercer soberanía, participar en misiones internacionales no magdaleneras a las que se quieren apuntar cada vez mas a menudo etc y si ademas se pueden agenciar el Ocean, bienvenido sea.

[troop2020]

Saludos a todos ... Yo no propongo ninguna configuracion para la marina de brazil y al reves estoy de acuerdo en que necesitan OPV modernos , pero la necesidad de tener unas fragatas modernas para proteger su zona economica cuando las OPV lo pueden hacer con mucho menos costo no es una prioridad ...

La marina de brazil no le ha dado ningun uso militar a las fragatas que tienen y el que compren modernas no va a cambiar eso , la mayoria de las misiones internacionales en las que brazil como pais que no pertenece a la OTAN podria o querria participar requieren mas de un portahelicoptero que de unas fragatas modernas o antiguas , repito pueden estar o no errados en lo que quieren pero para tener un papel mas activo en misiones de la ONU el Ocean puede hacerlo con las fragatas que tienen ...

[jupiter]

jupiter

Tienen serios problemas, mi camarada, uno de ellos al menos, y es fácil percibir, es que eres un sujeto xenófobo.

Como me dedico básicamente a temas que involucran a países sudamericanos, no puedo garantizar que su problema es sólo con Brasil, o digamos, más amplio, pero que padezca de xenofobia, no hay mucho que razonar.

Tu problema, aparte de ser un troll de medio pelo, es que eres tonto y no lo sabes.

Y en términos de defensa del litoral, sin duda el mejor equipo son los submarinos, y un SN es más adecuado, por su capacidad de permanecer sumergido hasta el límite de la tripulación o de los víveres.
.

Claro que si campeón, el mejor medio para vigilar la ZEE de la pesca ilegal, contrabando de todo tipo etc es el submarino y si puede ser nuclear. Geniuss

[Domper]

Aquí se está polemizando sorbe una cuestión básica: ¿se necesitan equipos militares (ergo si se precisan ejércitos) o no? Téngase en cuenta que si se produce un conflicto se luchará con lo que se haya decidido adquirir (comprar o fabricar) diez o veinte años antes. Como referencia, hace veinte años ni se había producido el ataque contra el WTC.

¿Puede haber conflictos que impliquen a Brasil? Se me ocurren dos escenarios. Uno, que algún dictador de un estado vecino decida «escapar hacia adelante» atacando al primero que se le ocurra, cono en su día la junta argentina que estuvo en un tris de guerrear con Chile y al final acabó en las Malvinas. Más recientemente en el Cenepa se produjo una escaramuza entre Perú y Ecuador. Es decir, es un escenario que no resulta tan improbable. La otra posibilidad es la de algún «rogue state» que inicie un conflicto como en su día Irak contar Kuwait. En este caso el candidato más probable tiene armas nucleares y si las emplea podría desencadenar una respuesta multinacional. En conflictos de los últimos cincuenta años se ha visto como las unidades navales ayunas de medios modernos acaban siendo blancos flotantes para las armas enemigas. Los espectros de los que perecieron en el Belgrano debieran recordarlo.

Lo malo es que Brasil carece de un escolta moderno con sistemas de defensa de área. Los ocho buques que tiene con misiles antiaéreos tienen sistemas con cuatro decenios encima, y no sé si se han actualizado. Son inútiles contra aeronaves a alta cota: significa que un contrario podría emplear cualquier avión de patrulla marítima para descubrir a la flota brasileña; incluso podría emplear otros tipos de aviones como los Hércules. Los sistemas de Brasil, además, tienen capacidad muy limitada contra misiles (incluso el Sea Wolf, la F-46 Greenhalgh si no se fue al fondo en las Malvinas fue por el fallo de una bomba argentina). En esas la marina brasileña solo tendría dos opciones: o mantenerse muy lejos de la costa enemiga, bien defendiendo sus costas, bien efectuando un bloqueo a distancia, o quedarse en sus puertos. Bien, hay otra tercera, que sería jugársela arriesgando la vida de los marinos y ofreciendo al contrario una victoria propagandística.

Si Brasil decide que prefiere reservar los fondos para otras necesidades acuciantes, me parecerá perfecto: se dicen los motivos y sanseacabó. Se reduce la flota a buques de vigilancia o que se puedan emplear en misiones de auxilio, se mantienen unos cuantos buques de guerra aunque obsoletos solo para mantener el entrenamiento, y a correr. Pero no parece que esa sea la opción escogida cuando se está desarrollando un SSN, unidad que desde luego sería muy valiosa en un conflicto contra sus vecinos. Si la opción elegida es reforzar y renovar la flota, creo que

Pero si se decide reforzar la flota creo que tendrían que considerar equiparse con al menos un par de unidades con buena capacidad de defensa de área. Por desgracia, creo que en 4el mercado de segunda mano no hay nada, porque no creo que USA vaya a vender uno de sus Ticonderoga. Propuestas de barcos nuevos hay bastantes pero no son baratas. Pero si Noruega ha podido adquirir cinco fragatas AEGIS, también Brasil podría hacerlo.

El riesgo es que el proyecto del SSN requiera tantos fondos que acabe restándolos del resto de la flota. Atención a que digo «riesgo». Aunque la Armada Española ya a prendió por las malas a lo que llevan los planes quiméricos. Creo que Brasil debe elegir si quiere tener solo una fuerza de vigilancia, o una flota con capacidad si no de primera línea al menso adecuada.

Saludos

P.D.: A Júpiter: ni te inmutes. Hay un sujeto al que si se le contradice lo más mínimo te acusa de xenófobo y racista. Como dicen «piensa el ladrón que todos son de su condición». Ni caso.

[troop2020]

Saludos a todos ... La cuestion es basica necesita Brazil escoltas modernos para crear un escudo antisubmarino y antiaereo alrededor de su portahelicoptero para operarlo porque y contra quien necesitaria este escudo ..

Dejando aparte las fantasias de conflicto , solo hay 2 rogue State en el mundo korea y Iran ninguno tiene marina ni la van a tener si vas a comprar fragatas para combatirlos se te pudren primero antes que tires un tiro ...

Las fantasias de conflicto en el patio son eso fantasias ni Venezuela tiene casi marina ni nada que merezca tener una flota de fragatas modernas ....
El conflicto del cenepa es una muestra de como un conflicto prolongado es imposible en la LA de hoy , la cosa duro unos dias y no escalo fuera de la selva , un buen ejemplo que en LA nadie esta para tirar tiros en serio ...

El ejemplo del belgrano demuestra que para tirar tiros en la LA y crear un conflicto tienes que ser tu el aggressor , por que nadie va a venir a romperte la cabeza desde afuera , el ejemplo del Belgrano demuestra que tener 4 corbetas o destructores con un par de submarinos no cambia la ecuacion , que si te enfrentas a una de las 5 o 6 potencias navales te hacen natilla y los 4 barquitos modernos solo te sirven para tiro al blanco en el mejor de los casos , que si despues del belgrano salen con el portaaviones y su minigrupo de batalla los muertos hubieran sido miles no centenares...

No tiene nada malo que brazil no tenga un escolta moderno por que brazil no va a bloquear el estrecho de Ormuz ni atacar a la OTAN , brazil va a participar de forma mas activa en las misiones de la ONU y en desastres naturales incluidos los de su propio suelo donde las fragatas antimisiles tienen 0 utilidad ....

El 99 % de las misiones de paz o humanitarias de la ONU no requieren ninguna fragata o destructor modernos , para cazar piratas con un aviso cañonero basta , para controlar el contraband la pirateria o una mission de paz en cualquier lugar de Africa el Ocean es necesario una fragata de apoyo sea Antigua o moderna hacen la tarea igual , los buques de apoyo logistico son mas importantes que una fragata en estas misiones...

No tiene nada malo que brazil no tenga Aegis porque brazil no pertenece a la OTAN , que si Noruega no fuera parte de ella esas 5 fragatitas le duran a los rusos un desayuno , es en el marco de la OTAN donde esos buques tienen sentido ninguna marina de la OTAN descontando a los de siempre le aguantan a los rusos y sus topocientos submarinos y TU una mañana y es Rusia la famosa hipotesis de conflicto , es el conjunto de la alianza donde esas compras tienen sentido fuera de ella es tirar los cuartos al mar ...

Un SNA para combatir a sus vecinos a que vecinos van a hundir la terrible flota argentina o torpedear los temibles cruceros chilenos , no puedo estar seguro para que lo quieren solo puedo especular pero para hundir vecinos no es porque no hay vecinos para hundir ...

Ponemos como ejemplo que mucha gente tiene fragatas modernas , la verdad es que hay mucha gente que no respeta los dineros de los taxpayers , para que necesita un pais de LA una fragata moderna o uno de Africa o ciertos paises asiaticos no todos , hay paises que si tienen hipotesis de conflicto reales en asia o el medio oriente y realmente necesitan una fuerza naval moderna para disuadir un possible aggressor no es el caso de brazil ...

No opino en cual deberia ser la configuracion de la navy de brazil , pero para lo que quieren los brazileños el Ocean con lo que tienen basta y no hay que botar el dinero en barcos que se pudriran sin ver un combate nunca ...

[Domper]

En estos momentos el «rogue state» es Corea del Norte. Irán está peleado con USA pero hoy por hoy no se mete con nadie. Pero Corea del Norte es una potencia nuclear ¿qué ocurrirá si hacen detonar una bomba atómica sobre Seul? Parece más que probable que aparte de la respuesta inmediata (no creo que USA se lo piense mucho) haya una acción internacional. El problema es que eso es ahora ¿qué podrá pasar dentro de veinte años? ¿alguien lo firma?

En el caso de las Malvinas, los buques anticuados no sirvieron de nada más que para poner víctimas. Pero imaginemos que Argentina hubiese hecho lso deberes y hubiese planeado la acción con unos años (y conseguido que no se filtrase nada, que esa es otras). Como mínimo podría haber hecho:

– Equipar a su flota de MIrage con sondas de reabastecimiento y con misiles de corto alcance de alguna utilidad (por ejemplo Phyton israelíes), así como con sistemas de guerra electrónica.

¬– Entrenar a sus pilotos en el combate aire aire.

– Transformar algún avión para la guerra electrónica.

– Haber actualizado sus S-2 y Neptune o sustituirlos por lo que fuese, que por entonces el mercado no estaba completamente cerrado.

– Haber recibido los suficientes Suepr Etenard y misiles Exocet, más algún misil antirradiación.

– Tener a toda su flota submarina preparada cuando empezó el conflicto.

– Haber ocupado las islas más fuertemente y con más medios antiaéreos.

¿Qué hubiese ocurrido? Precisamente el caso de las Malvinas me parece un ejemplo de como una potencia (siempre que no sea USA) puede ser derrotada. Pero no si no se hacen los preparativos adecuados y piensan que todo se arregla con hombría. Como si los otros no tuviesen.

De los sistemas AEGIS, si piensas que cinco fragatas se las comen los rusos en un desayuno es que tienes una idea muy curiosa sobre las capacidades tanto de las fragatas como de los sistemas soviéticos. Seguramente lo lograrían… pero a costa de pérdidas enormes.

Otra cuestión, y en eso coincido, es para qué precisan algunos países ejércitos costosos, cuando no han solucionado sus necesidades básicas (como que el agua del grifo sea potable). Pero si se tiene algo, que sea bueno. Lo de tener algo solo para figurar ya lo ha hecho demasiadas veces España para su desgracia.

Saludos

[troop2020]

Saludos a todos .... Korea del norte es un pais en ruinas en 20 años estara aun mas en ruinas de marina nada ni en 100 años y para parar nuclear missiles te hace falta un escudo antimisiles no fragatas , Iran mas de lo mismo los sistemas iranies tienen 40 años en 20 años tendran 60 años ...

SI argentina hubiera echo sus deberes en vez de unos cuantos centenares de muertos hubiera habido miles pero el resultado el mismo , la razon por cada nave argentina moderna habia 5 de los primos por cada submarine habia 3 y nucleares y si la cosa se ponia color de hormiga un lend lease estaba a las puertas , el conflicto demostro que un pais de a OTAN como los primos tienen el control total del oceano y tratar de disputarlo es suicidio ...

5 fragatas con sistemas AEGIS no son 5 cruceros ni por la cantidad de celulas ni por la de misiles ni radars ni etc , enfrente tienes a topocientos submarinos y TU con topocientos misiles si duras la mitad del desayuno es un milagro de los grandes porque no hablamos de toda la OTAN , es todo los sudmarinos TU y flankers tirandole a 5 fragatitas perdidas rusas muy pocas las fragatitas todas al fondo , cuales perdidas rusas enormes los misiles antibuques rusos pueden dispararse comodamente fuera del alcance de las fragatas y son todos los medios rusos contra 5 fragatitas quitamos a la OTAN del medio ...

La cuestion es que se hagan compras racionales sin quebrar el banco tomando en cuenta tus necesidades Brazil no necesita un grupo de batalla porque gastarse el dinero ...

[troop2020]

Saludos a todos .. por cierto las fragatitas noruegas son el mejor ejemplo de un pais que compra algo que despues no es lo que precisamente necesita ni lo que puede mantener ..

La mission primordial es antisubmarine pero sin sus helicopteros esa mission es algo dudosa si no imposible , Segundo debido a que tienen un radar mas pequeño el SPY-1F sus capacidades antimisiles estan en duda sin contar que usan el ESSMs no los SM-2 o 3 lo que le daria la capacidad antimisiles pero con un radar pequeño esto es muy dificil , para mas problemas no cuentan con defensa de punto aunque se estudia montar alguna porque si los sparrow fallan que venga Thor con el martillo ...

A todo esto se suma los problemas generalizados de mantenimiento y repuestos lo que a sido criticado por la prensa noruega el ministro de defense , auditor general y compañia , vamos que compraron 5 navios de los cuales 3 o 4 deberian estar operacionales a todo tiempo pero solo 2 o 3 lo estan con suerte ...

El programa noruego es un ejemplo para todos es muy cierto ....

[Domper]

No es el hilo de las Malvinas pero fue como se ha dicho. En 1982 la Royal Navy estaba bajo mínimos tras haber retirado sus portaaviones y tras el fracaso de los destructores tipo 82, y tenía una gravísima deficiencia en sistemas clave como los de alerta previa. En el mejor de los casos, solo podía contar con tres portaaviones (contando al Illustrious que llegó tarde), y a lo sumo podría añadir algún buque cedido por los norteamericanos (se habló del Guam) o un portaaviones viejo (se consideró el Bulwark pero estaba en pésimo estado). Pero con el problema de no haber suficientes aviones, pues los Sea Harrier con radar eran un puñado. Había muchos otros Harrier (o podría haberlos cedido el USMC) pero carecían de radar pues eran aviones de ataque. Ni siquiera había suficientes misiles AIM-9L.

La RN además solo tenía dos buques anfibios, los Fearless e Intrepid, y tuvo que alistar buen número de unidades civiles que carecían de sistemas de defensa, pero que los argentinos no atacaron, demostrando valor pero poca preparación.

De escoltas, parecido. De haber funcionado bien las bombas argentinas la Royal Navy hubiese perdido una docena de escoltas, incluyendo la fragata Broadsword que ahora lleva colores brasileños. En 1982 solo tenían ocho destructores antiaéreos, y perdieron dos en la guerra. Fragatas había muchas pero la mayoría obsoletas, equipadas con el antiaéreo Seacat notorio por no lograr ni un derribo . Solo las dos tipo 22 (Broadsword y Brilliant) tenían un sistema antiaéreo medianamente eficiente que además falló con alguna frecuencia y que no era capaz de enfrentar ataques de saturación. Otras dos Tipo 22 podrían haberse incorporado, así como un destructor tipo 42. Nada más. Al Ark Royal le quedaban años de obras. La Royal Navy no tenía nada parecido a los cruceros AEGIS de la clase Ticonderoga que estaban entrando en servicio por entonces.

Si las pérdidas se incrementaban solo había una posibilidad, que era la nuclear. Tengo mis dudas sobre su uso en tal escenario, y su empleo, como mínimo, hubiese afectado gravemente a la unidad de la NATO. Desde luego, los ingleses hubiesen podido volver un par de años después con una flota reconstituida (no mucho, los dos Illustrious y a partir de allí barcos americanos cedidos, con el consiguiente efecto en Latinoamérica). Pero una victoria da mucho poder de negociación.

Es decir, si hubo una ocasión para derrotar a la RN fue esa: un escenario aislado, pésimo tiempo ¿por qué no esperaron al invierno austral? y una fase de debilidad. Pero Argentina no hizo los deberes y demostró que todos esos barcos sobrantes de la SGM solo servían para gastar dinero. Nótese que esas unidades, en 1982, tenían los mismos años que la fragata Niteroi.

Otra cuestión es que Brasil renuncie a tener una flota con capacidad adecuada, pero ¿para qué entonces los Gripen? Mi impresión es que proyectos como el del Sao Paulo o el SSN han consumido tanto dinero que dejan a la flota en mala situación.

De los buques noruegos, se podría discutir sobre sus capacidades, pero ya quisieran buena parte de los escoltas que rondan por ahí poder igualarlas. De hecho, el ESSM tiene unas características (en cuanto alcance, etcétera) similares a los misiles SM-1 Standard o a los Sea Dart ingleses (que solo recientemente han sido sustituidos por los Aster). De hecho, las críticas que han recibido esas fragatas se deben a conflictos entre partidos políticos más que a las capacidades de los buques, que son unidades son muy apreciadas en las misiones conjuntas por combinar una excelente capacidad ASW con una antiaérea buena que les permite operar por separado o cerca de la costa. Pero si no gusta ese diseño, hay otras opciones y no solo en Europa.

Pero lo que no entiendo es que se diseñe un SSN y se adquiera un portaaviones, con unos escoltas con más de treinta años sobre sus cuadernas. Si Brasil decide tener solo una fuerza de guardacostas, perfecto. Pero lo actual no es «ni chicha ni limoná».

Saludos