Hola.Ildefonso Machuca escribió: ↑23 Oct 2022, 14:02 Hola KARL OFF2
hay que tener mucho cuidado con los numero que se publican en los folletos publicitarios y los valores que realmente constan en los contratos...
LO PRIMERO...
hay dos esloras contractuales... LOA o Lenght Over All... o eslora máxima... que es la eslora total maxima extructuralmente hablando que de hecho hoy en dia con los promimentes bubos de proa, a veces es mayor que la que podemos ver (es decir se mide lo que el bulbo de proa se proyecta aun por delante del extremo mas alejado de la roda
luego tenemos las LBP o Lenght Between Perpediculars... o eslora entre pependiculares... que conceptualmente se define como la longitud que se mide entre la mecha del timon y la linea vertical que inctercepta la flotación con el perfil de la roda (peoa) al calado de máxima carga
en resumen gráficamente hablando
POR LO GENERAL en las notas de prensa y en los folletos comerciales se indica casi siempre la eslora total maxima o LOA
para el calculo del coeficiente de bloque se debe utilizar evidentemente la eslora de la flotación... que es un concepto algo mas tecnico y específico de la ingeniería naval, sobre todo a efectos de los calculos de estabilidad... (curvas hidrostáticas)
LUEGO
en ambas falta un dato para completar la ecuacion y la extrapolación de estos datos/resultados a las PES...KARL escribió:OPV de 2600 toneladas, largo 98 metros, manga 14.4 metros, desplazamiento 2600 toneladas.
OPV de 2300 toneladas, largo 90 metros, manga 14.4 metros, desplazamiento 2300 toneladas.
asi, nos falta el calado... aunque en una ficha reza
93,00m eslora
14,00m mangia
4,10m de calado
2665 ton
lo que nos da un Cb de 0,498... es decir las OPV tienen unas formas "mas llenas" y por lo tanto su eficiencia propulsiva ha de ser algo menor que la de las PES con 0,436
en la otra figura reza
93,00m eslora
14,00m mangia
3,90m de calado
2468 ton
lo que nos da un Cb de 0,486... con lo que tenemos un Cb algo menor y esto se puede explicar para una misma forma por el hecho de que el Cb es un dato variable y dependiente del calado... asi variando el calado tambien varia el Cb... y al ser la variacion tan relativamente pequeña (0.012 algo normal por cierto) nos confirma que efectivamente las formas del OPV93 son formas mucho mas "llenas" que las que calcule para la PES
si revisas de hecho mis calculos anteriores con la variacion del calado para una misma eslora y manga los incrementos de desplazamiento son mucho mayores que variando la eslora o la manga
y a TU por demas irónico IMPOSIBLE... te voy a ser super objetivo LO QUE REALMENTE ES IMPOSIBLE es que la ARC logre asegurar los 4.000 millones de dolares que necesita el PES para su culminación... mas imposible aun que ello se manenga en lo que se estima 2 y medio periodos gubernamentales desde digamos el año que viene (año en que se deberia concretar y firmar el contrato) hasta la puesta de la primera quilla (2025) y la entrega en 2028 de la primera unidad y ya no digamos el 2030-32 que se entregarían las ultimas unidades...
todo lo demas que expones son variaciones de sideño y proyecto... que no son simples estira y encoge... SI SE PUEDEN HACER... pero cuestan dinero... y llevan tiempo
karl off2 escribió: ↑22 Oct 2022, 21:05 El que tenga hijos debe enviarlos a estudiar ingeniería en Paises Bajos... alla dan clases extraterrestres par lograr lo imposible!!!
OPV de 2600 toneladas, largo 98 metros, manga 14.4 metros, desplazamiento 2600 toneladas.
OPV de 2300 toneladas, largo 90 metros, manga 14.4 metros, desplazamiento 2300 toneladas.
1. Son contratos REALES, firmados (Pakistan) y NAVEGANDO. Los contratos no muestran diferencias del 300% o cosas similares en el $$$, tal vez no les tocó "rediseñar medio barco" para incrementar el 13% de desplazamiento incrementando solo el 9% en el largo.
2. A no ser que la aritmetica básica de Holanda no sea la misma que la de Surinam y no se necesita calculo multivariado, con la misma manga en 8 metros le metieron 300 toneladas adicionales, no en 12 metros. Los tontos diseñadores de Damen se equivocaron, según alguno, en el 50% de su criterio por que 4 metros son el 50% de 8 metros y 12-8=4. [sarcasmo on] Como es posible que no contraten mas gente de este lado del atlantico que ven mas alla de lo evidente!!![sarcasmo off]
3. ¿Alguien conoce los ingenieros diseñadores de Damen? Tal vez... solo tal vez, el diseño INICIAL fuera de 2600 toneladas y a partir del diseño 2600 ofrecieran el diseño 2300 para costos mas contenidos para ofrecer al comprador.(size down). o que a partir de los 2300 incrementaran con costos contenidos a 2600 (size up), o tal vez el diseño base NO es 2300 sino 2500 permitiendo ir desde 2300 hasta 2600 y ofrecieran dos productos partiendo del mismo diseño intermedio ahorrandose costos de "rediseño" fuera de lo comercialmente pagable.
4. Tal vez si la suben a 2800 ya no se pueda por que el LIMITE de size up para el mismo diseño BASE sea 2600...por que no se puede subir diseños a lo loco como fue el S80 de Navantia pero TAMPOCO es imposible incrementos viables en lo que se puede aumentar como lo demuestra la familia Gowind, la familia Meko, la familia Sigma, etc.
5. Según alguien, es IMPOSIBLE que navegue la OPV 2600... es inaceptable que sea en 8 y no en 12 metros eso de las 300 toneladas "adicionales".
En fin... cosas de numeritos... y REALIDADES.
1. Usted esta hilando tan fino tan fino para a la brava defender sus argumentaciones que se sale de cualquier criterio REAL y OBJETIVO de ingeniería y eso se nota en la "evolución" de su argumento.
2. ¿Vio las fichas de las OPV DAMEN que le describi? las DOS tienen los mismos PARAMETROS DE REFERENCIA para ser comparadas, incluido el bulbo. No tiene NINGUNA relevancia el tema de a qué tipo de medida de la eslora hace referencia por que sencillamente se estan comparando dos diseños IGUALES de la misma empresa que con la diferencia en la eslora, misma manga y en solo 8 metros le meten 300 toneladas cuando segun usted se necesitaba 12 metros. ¿Cómo lo hicieron? esa es la propiedad INDUSTRIAL del diseño que venden y que seguramente no es solo modificando el calado... eso es una REALIDAD que no necesita analisis de calculo multifactorial. Su argumento sería relevante si se comparara un diseño de Navantia con uno de Naval Group por ejemplo, o si uno tiene bulbo y el otro no. Yo estoy comparando PERAS con PERAS no Peras con Manzanas y ese es su error.
3. El punto destino, que usted marea una y otra vez, y que ya se ha demostrado, es que SI existen diseños que son ESCALABLES en buques tomando un diseño BASE en costos y tiempo CONTENIDOS (se lo demostré con la misma DAMEN y las OPV que ofrecen y YA estan navegando). Que esos diseños permiten modificar LA ESLORA para aumentar o disminuir el desplazamiento igual a como ocurre con los aviones que son MUCHO mas complejos de diseñar que un buque y sin sobrecostos por rediseño de 100% o 200% o a costos inasumibles. Que esos diseños NO implicaron rediseñar ni el 50% del buque; obviamente se escala (size down o size up) hasta ciertos niveles que ni USTED ni YO conocemos porque eso es propiedad intelectual de los diseñadores, pero si los podemos intuir con base en los datos presentes de los buques que ya estan navegando. Una BAM no se la puede llevar a 4500 toneladas sin rehacer el diseño, pero perfectamente, a costos y tiempos CONTENIDOS, pueden moverse desde las 2300 toneladas hasta las 2700 toneladas.
4. ¿Esta seguro que el diseño BASE de DAMEN requiere un rediseño de 10.000 horas hombre? ¿100.000 horas hombre? ¿1.000 horas hombre? para subir esas 300 toneladas (12% del diseño base conocido), mas aun, cuando ni USTED ni YO sabemos cual fue la estrategia de diseño del diseño BASE (nivel máximo y mínimo de escalabilidad). ¿Esta usted seguro que el diseño BASE NO permite el size up? ¿Esta usted seguro que el diseño BASE no se realizó para moverse hasta 15% hacia arriba o abajo o 10%? porque el margen de seguridad MINIMO de cualquier diseño de ingeniería esta por el 10% y buques no son la excepción... a MI me suena, teniendo en cuenta las OPV de DAMEN, que el diseño base esta por las 2500 ton y OFRECEN 2 diseños en BASE 2500 llegando hacia abajo a los 2300 y hacia arriba a los 2600 para OPV que se puede aplicar tambien a una fragata que parte de los 2500 y que ya entregaron NAVEGANDO desde 2400 hasta 2600 ton.
5. ¿No le parece raro que sacrifiquen unos pocos nudos en velocidad a cambio de aumentar autonomia? tal vez... solo tal vez en el analisis técnico encontraron que el diseño SI permite escalar a las 2800 pero sacrificando unos 3 nudos que estaría dentro de los PARAMETROS contractuales.
6. Lo imposible no es asegurar 4000 millones de verdes (¿de donde sacó usted que son 4000 millones? no se ha dado el diseño final contractual y ya magicamente se tiene el valor final a 800 millones la unidad... en fin) para 2 periodos... incluso se pueden asegurar para 5 periodos si asi se requiere. Eso depende de mas variables que NI USTED ni YO podemos saber y en ese caso ni TODO es posible NI TODO es imposible, pero SI hay escenarios factibles o viables y el escenario de buques de 2800 toneladas con base en uno de 2500, construccion a 20 años para terminar la serie es VIABLE y FACTIBLE pero puede ser que el dolar se dispare a $7000/verde, que el pais entre en default (el único que NO ha entrado en eso en sudamerica en 200 años... poco probable) o que lleguen jupiterianos y de nada sirva meter plata en una fragata o un destructor cuando los jupeterianos por tecnologia nos esclavicen... y este caso esta discusión seria insulsa.
. Debido a su tonelaje (+2000t) son técnicamente consideradas fragatas.3
