La Guerra del Cenepa (archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

sargento_metralla escribió:Estimado creo que te quedaste en los años 50 y te saltaste al 95. El Perú habia cambiado su política exterior en nuestra cuestión de límites.
...
A comienzos de los 90´s el Perú ya había dado grandes pasos con una visita de Fujimori incluida hacia el Ecuador para solucionar este desacuerdo.

Por si acaso, todo el proceso de distensión que se trató de iniciar durante las presidencias de Borja y Fujimori se terminó más o menos entre 1992 y 1993. Para 1994 la cuestión estaba a "fojas cero", y cada país había vuelto a su posición tradicional.

La guerra del Cenepa se da en ese contexto de relaciones distantes a nivel de autoridades civiles de ambos países. De lo contrario, cualquier problema entre comandantes en el valle del Cenepa se hubiera arreglado como casi siempre se arreglaba. Un par de llamadas, unas reuniones, unos whiskies.

Es así como estalla el conflicto del Cenepa. Porque no había voluntad de arreglo o concordia de ninguna de las dos partes. Cuando se arma el problema con lo de Base Sur, no había ni en Lima ni en Quito quien ponga la dosis necesaria de cordura y serenidad para arreglar las cosas a la manera acostumbrada. Si no lo sabías, ahora ya lo sabes.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:Ninguna geografía complicada. Para el Perú, la frontera eran, lo referente a la zona del Cenepa, las altas cumbres de la Cordillera del Cóndor. Punto.
Frente a accidentes geográficos de tal naturaleza, entiendo que no se necesita ningun GPS para saber si uno está de un lado o del otro de la cordillera.

Si estimado, pero si soy un ser humano de 3000 metros de altura sabré cuales son las altas cumbres, pero si soy un ser humano de 1,75m a 1,85m y caminando sobre una selva montañosa donde los árboles me quitan la visión, entonces es fácil que suceda estos cruces de frontera.

Partidos en Coangos, vaya.

Eso es otra cosa. Coangos era una base militar fija del Ecuador. Eso es socialización, y requería de una invitación del comandante local ecuatoriano a su contraparte peruano.

Pero los soldados peruanos no dicen eso, y si era así, entonces no lo sabían ya que cuando llegaban, inclusive, llamaban al jefe y se jugaban su partidito de futbol. Recuerda que Coangos estaba en la línea de frontera.

Que yo sepa, los patrullajes en "Cueva de los Tayos" no requerían invitación previa del comandante peruano.

Como los cruces a territorio ecuatoriano no requerian una invitación previa, pero las cosas son diferentes cuando cruzas y te estableces de manera permanente.

Y la visita del comandante del BI-25 a Base Sur en el mes de enero de 1995 se hizo previo permiso respectivo de las autoridades militares del Ecuador. Así está hasta en las fuentes peruanas sobre los inicios del conflicto.

No, en realidad acordaron encontrarse allí, no hubo ningún pedido de permiso. Como pedir permiso para estar en mi propia casa?.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

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Mensaje por Adiutrix »

sargento_metralla escribió:Si estimado, pero si soy un ser humano de 3000 metros de altura sabré cuales son las altas cumbres, pero si soy un ser humano de 1,75m a 1,85m y caminando sobre una selva montañosa donde los árboles me quitan la visión, entonces es fácil que suceda estos cruces de frontera.

¿Soldados de 1,75m-1,85m? No me estarás diciendo que la altura promedio del soldado peruano es de 1 metro 80 centimetros.

...no hubo ningún pedido de permiso. Como pedir permiso para estar en mi propia casa?.

Ah, yo no sé eso. Tendrias que preguntarle a los que estuvieron allí.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

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Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

sargento_metralla escribió:
Adiutrix escribió:¿Soldados de 1,75m-1,85m? No me estarás diciendo que la altura promedio del soldado peruano es de 1 metro 80 centimetros.

Noto cierta ironia en tus palabras. En el Ejército peruano hay soldados de todas las tallas. Y si fueron enanos y si fueron altos?, no me importa, lo que me importa es que demostraron valentía y gallardia aun cuando la situación les era desfavorable y cumplieron su deber desalojando al invasor. No por algo consideran al soldado peruano como uno de los mejores combatientes del mundo.

Ninguna ironía señor. Simplemente que, salvo ciertas unidades de élite, la estatura promedio de un infante latinoamericano de una unidad regular de esta parte del continente debe de andar rondando los 1,65m a 1,75m, los más altos. En el caso de los conscriptos, mucho menos.

Y no creo que haya demasiados paracaidistas, pilotos, comandos o buzos que lleguen al metro ochenta, para no mencionar 1,85m. Ni en Ecuador ni en Perú.


ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

En la selva es una ventaja tener menor altura, en todo caso seguramente el promedio de estatura debe ser similiar entre Ecuador y Perú.

Encontré esta lista que incluye a Perú pero no a Ecuador, lo que me sorprende o me pone a sospechar es que los surcoreanos sean tan altos, los que he visto por aquí no son tan altos.

Promedio estatura jovenes (18-30 años)
Pais/promedio estatura (cm)/población
Netherlands 184,80 16318199
Iceland 181,70 319355
Denmark 180,60 5413392
Germany 180,30 82424609
Czech Republic 180,30 10246178
Austria 180,20 8174762
Sweden 180,10 8986400
Croatia 180,00 4496869
Norway 180,00 4737171
Hungary 180,00 10106017
Australia 179,50 19913144
Estonia 179,10 1307605
Luxembourg 179,10 486006
Finland 178,20 5214512
Belgium 178,00 10348276
Switzerland 178,00 7450867
Romania 178,00 22355551
Poland 178,00 38626349
New Zealand 178,00 3993817
Sudan 178,00 40218455
United States 177,30 293027571
United Kingdom 177,00 60270708
France 177,00 60424213
Greece 176,80 10647529
Ukraine 176,50 47732079
Lithuania 176,30 3565205
Ireland 176,10 3969558
Russia 176,00 143782338
Israel 176,00 7112359
Italy 175,50 58057477
Uzbekistan 175,40 26410416
Malta 175,20 403532
Egypt 175,00 76117421
Senegal 175,00 10852147
Argentina 175,00 39144753
Spain 175,00 40280780
Mali 175,00 12324029
Uruguay 174,90 3399237
Saudi Arabia 174,60 25795938
Canada 174,50 32507874
Portugal 174,00 10524145
Turkey 174,00 68893918
Cuba 173,50 11308764
Iran 173,40 67503205
South Korea 173,30 48598175
Syria 173,00 18016874
Morocco 173,00 32209101
Cameroon 172,60 16063678
South Africa 172,50 42718530
Tunisia 172,30 9974722
Algeria 172,20 32129324
Côte d'Ivoire 172,10 18373060
China 172,00 1298847624
Taiwan 172,00 22920946
Brazil 171,60 184101109
Colombia 171,50 42310775
Japan 171,50 127333002
Ghana 171,50 23382848
Gambia 171,00 1735464
Hong Kong 171,00 7210505
Paraguay 171,00 6191368
Chile 171,00 15823957
Singapore 170,60 4353893
Thailand 169,50 64865523
Pakistan 169,30 159196336
Mongolia 168,40 2751314
Iraq 168,00 25374691
Malaysia 168,00 23522482
Sri Lanka 168,00 20064776
Malawi 168,00 13931831
Bahrain 168,00 718306
Peru 167,00 27544305
Nigeria 167,00 138283240
North Korea 165,60 22697553
India 165,00 1065070607
Vietnam 164,10 82689518
Philippines 164,00 86241697
Mexico 163,00 104959594
Indonesia 163,00 238452952
Cambodia 162,50 13363421


Hay que tomar con pinzas esta información.


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

Interesante tema. Navegando por allí, encontré que la estatura promedio del personal del US Army está entre los 1,75 a 1,83 cm.

Pero los mínimos no son muy exigentes: 1,52 m para los varones, y 1,47 cm para las mujeres.

Los legionarios romanos más altos llegaban con las justas a poco mas del metro cincuenta, y eso no les fue problema para conquistar todo el mundo conocido en aquella época. Entiendo que los bárbaros de la Europa occidental les ganaban en estatura.


sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Adiutrix escribió:Interesante tema. Navegando por allí, encontré que la estatura promedio del personal del US Army está entre los 1,75 a 1,83 cm.

Pero los mínimos no son muy exigentes: 1,52 m para los varones, y 1,47 cm para las mujeres.

Los legionarios romanos más altos llegaban con las justas a poco mas del metro cincuenta, y eso no les fue problema para conquistar todo el mundo conocido en aquella época. Entiendo que los bárbaros de la Europa occidental les ganaban en estatura.


Entonces estimado, historicamente se comprueba que la estaura no influye en la capacidad combativa de un ser humano.

PD: Adiutrix te sentiste ofendido por lo que escribí?. No creo que hubo insultos ni nada por el estilo en el diálogo. En todo caso si me confirmas que no te ofendí ni te provoqué, creo que se comprueba algunas características ya conocidas.

Saludos


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

No, sargento metralla.

A mí no me has ofendido.

Saludos.


JavierX
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Mensaje por JavierX »

En este hilo, siempre se desvian del tema, no quiero acusar a nadie, pero dejemos de hablar de otra cosa que no sea el CENEPA (eso incluye guerra del 41, Chile, Guerra del Pacifico, Estatura de los soldados, etc, etc.).

Retornando al tema, segun la variada bibliografia y las diversas fuentes de ambos lados, el fuego se habre en dos momentos, disparos entre patrullas y el detonante principal: el Ataque Ecuatoriano a Helipuerto Peruano en construccion, en la cabecera del cenepa, que irroga las primeras bajas al Peru y da por iniciado el conflicto tal como lo conocemos.

Pero es hasta antes de ese momento que se esta analizando: lo conocido es que en la selva es facil perderse y eso ocurria frecuentemente para ambos lados, por lo que cual los cruces de frontera eran frecuentes y existian "puntos conocidos" que servian como descanso y orientacion.

Se asegura que el Ecuador inicia la construccion de "puestos fijos" sobre el Cenepa, dentro de territorio peruano (segun Peru) o territorio en disputa (segun Ecuador), echo que motivarian los sucesos que desencadenan el conflicto: el pedido del Oficial peruano del retiro de esos puestos, los cruces de disparos entre patrullas y el ataque a la patrulla peruana que construia un Helipuerto... ocasinando 07 bajas al Ejercito Peruano.

Las preguntas surgen por si solas, si Ecuador consideraba esa zona "en disputa", ¿porque tomaria presencia militar fija en ella? a sabiendas que el Peru la consideraba dentro de su soberania y que anteriormente ambos no tenian presencia militar fija ahi?

Es cierto esto? hasta que punto puede demostrar cada parte sus afirmaciones?

Saludos Cordiales.

JavierX

PD. Editado para acoger la buena observacion del forista: Audrix
Última edición por JavierX el 25 Mar 2009, 18:33, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Adiutrix »

Sobre la cuestión de tu pregunta, de la posesión militar de la "zona en disputa". Que por si acaso, deberías decir presencia militar. Porque posesión implica otra cosa.

Dentro de las pocas herramientas que el Ecuador tenía a su alcance para mantener la vigencia de su reclamo, estaba ésta. Hacer presencia militar en la zona en disputa. Bien sea creando puestos fijos, bien sea organizando un esquema de presencia esporádica.

La opción que el Ecuador tomó requería, necesariamente, de una acción equivalente por parte del Perú. De lo contrario, hubiese sido imposible.

Y allí es donde entra, dentro del análisis que a los peruanos les toca hacer, la postura "flexible" de las autoridades de tu país. Dejar hacer, dejar pasar. Cerrar puestos, mantener una presencia militar débil, no hacerse problemas.

Para efectos prácticos, la postura diplomática del Palacio de Torre Tagle era firme. Pero contrastaba totalmente con la postura de las autoridades militares de tu país.

Si el Perú consideraba que esa zona caía indiscutiblemente bajo su soberanía, y si sabía que el Ecuador tenía otra opinión al respecto ¿porque no tenía presencia militar en el área? ¿Porqué consideraba aceptable que las patrullas del Ecuador ingresen a lo que el Perú consideraba su territorio, a sabiendas de que para el Ecuador eso no era así?

-----

La decisión de atacar a la patrulla peruana en enero de 1995 tiene que haber sido muy difícil, y asumo que fue en respuesta a un peligro de desborde de los acontecimientos. El Ecuador había detectado esa patrulla, ubicada detrás del dispositivo ecuatoriano, hacía el seguimiento de los helicópteros que entraban y salían del área, y emitió una advertencia bastante clara al Perú con respecto a esos sobrevuelos. Para aquel momento, además, de acuerdo a las fuentes peruanas, las varias patrullas del EP que tenían la misión de "retomar" el área ya estaban en su marcha de aproximación.

La decisión de resolver el asunto de Base Sur por la fuerza ya había sido tomada por las máximas autoridades peruanas antes del ataque al helipuerto peruano.

La reacción ecuatoriana de atacar a esa patrulla y tomar esa área, a mi entender, adelantó el inicio del conflicto, y permitió al Peru venderle a su pueblo la idea de una guerra defensiva contra el invasor. Pero no fue determinante para el inicio de la guerra.

La decisión de atacar los puestos ecuatorianos ya estaba tomada, probablemente desde mediados del mes de diciembre de 1994. Eso es lo que he aprendido leyendo los relatos peruanos sobre el inicio del conflicto.

No es el ataque al helipuerto, sino la decisión de instalar allí ese helipuerto lo que hizo inevitable el conflicto del Cenepa.

Esto era más o menos el modus operandi. Para la guerra de 1941 el Perú indicó que su invasión era en respuesta al "ataque ecuatoriano" sobre Aguas Verdes. Pero los preparativos para la guerra los había iniciado el Perú -al menos- desde 1940. Sigue la cronología de la formación del Agrupamiento del Norte, aquella unidad móvil ad hoc que se creó para resolver el problema del Zarumilla -y todo el problema- por la vía de las armas.


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Mensaje por comando_pachacutec »

la postura ecuatoriana de zona en disputa nunca fue tomada en concideracion por el Peru.

los militares E y Pe que se encontraban en las periferias de la cordillera del Condor, siempre que no se intercambien disparos eran "acompañados" por el otro hasta el limite respectivo o se despedian en diferentes direcciones... no se ninguna vez en que tropas EE acompañaran a tropas EP fuera del Cenepa.

las posturas militares eran flexibles pues el problema era politico diplomatico.

y existia presencia militar peruana, mas no como la presencia ecuatoriana que tenia como objetivo la invasion de suelo peruano bajo la hipotesis de era zona en disputa.

la solucion militar hubiera sido la guerra y no un conflicto focalizado.

saludos


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Mensaje por JavierX »

Adiutrix escribió:Sobre la cuestión de tu pregunta, de la posesión militar de la "zona en disputa". Que por si acaso, deberías decir presencia militar. Porque posesión implica otra cosa.
Dentro de las pocas herramientas que el Ecuador tenía a su alcance para mantener la vigencia de su reclamo, estaba ésta. Hacer presencia militar en la zona en disputa. Bien sea creando puestos fijos, bien sea organizando un esquema de presencia esporádica.
La opción que el Ecuador tomó requería, necesariamente, de una acción equivalente por parte del Perú. De lo contrario, hubiese sido imposible.
Y allí es donde entra, dentro del análisis que a los peruanos les toca hacer, la postura "flexible" de las autoridades de tu país. Dejar hacer, dejar pasar. Cerrar puestos, mantener una presencia militar débil, no hacerse problemas.
Para efectos prácticos, la postura diplomática del Palacio de Torre Tagle era firme. Pero contrastaba totalmente con la postura de las autoridades militares de tu país.
Si el Perú consideraba que esa zona caía indiscutiblemente bajo su soberanía, y si sabía que el Ecuador tenía otra opinión al respecto ¿porque no tenía presencia militar en el área? ¿Porqué consideraba aceptable que las patrullas del Ecuador ingresen a lo que el Perú consideraba su territorio, a sabiendas de que para el Ecuador eso no era así?


La posicion peruana era clara: esa zona del territorio peruano era vigilada esforadicamente (una patrulla encuentra restos de troncos recien cortados en el rio cenepa descubriendo construcciones rio arriba), esas patrullas ocasionalmente se cruzaban con patrullas ecuatorianas que "por mala orientacion" habian cruzado "inadvertidamente" la frontera. Eso no era considerado una "invasion", sino un cruce accidental. Eso puede suceder en la selva (ahi es mas probable) o en pleno desierto (lease incidente del camion peruano en territorio chileno), o como se comento antes... en lugares fronterizos de dificil o escasa presencia del estado (vease presencia de las FARC en territorio ecuatoriano).

Que la presencia militar peruana era debil, SI es responsabilidad del estado peruano, y eso es algo que los peruanos achacamos al gobierno de turno (actualmente hay incidentes similares con Bolivia - poca presencia del estado).

En cambio fue la variacion de esa situacion ... el establecimiento de puestos fijos por parte del Ecuador, lo que introduce un nuevo estado sobre el terreno y desencadena la necesaria reaccion peruana, que se ve con "puestos fijos" en pleno territorio soberano del Peru. Desde mi punto de vista claro está.

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La decisión de atacar a la patrulla peruana en enero de 1995 tiene que haber sido muy difícil, y asumo que fue en respuesta a un peligro de desborde de los acontecimientos. El Ecuador había detectado esa patrulla, ubicada detrás del dispositivo ecuatoriano, hacía el seguimiento de los helicópteros que entraban y salían del área, y emitió una advertencia bastante clara al Perú con respecto a esos sobrevuelos. Para aquel momento, además, de acuerdo a las fuentes peruanas, las varias patrullas del EP que tenían la misión de "retomar" el área ya estaban en su marcha de aproximación.
La decisión de resolver el asunto de Base Sur por la fuerza ya había sido tomada por las máximas autoridades peruanas antes del ataque al helipuerto peruano.
La reacción ecuatoriana de atacar a esa patrulla y tomar esa área, a mi entender, adelantó el inicio del conflicto, y permitió al Peru venderle a su pueblo la idea de una guerra defensiva contra el invasor. Pero no fue determinante para el inicio de la guerra.
La decisión de atacar los puestos ecuatorianos ya estaba tomada, probablemente desde mediados del mes de diciembre de 1994. Eso es lo que he aprendido leyendo los relatos peruanos sobre el inicio del conflicto.
No es el ataque al helipuerto, sino la decisión de instalar allí ese helipuerto lo que hizo inevitable el conflicto del Cenepa.
Esto era más o menos el modus operandi. Para la guerra de 1941 el Perú indicó que su invasión era en respuesta al "ataque ecuatoriano" sobre Aguas Verdes. Pero los preparativos para la guerra los había iniciado el Perú -al menos- desde 1940. Sigue la cronología de la formación del Agrupamiento del Norte, aquella unidad móvil ad hoc que se creó para resolver el problema del Zarumilla -y todo el problema- por la vía de las armas.


Sin animos de contradecir, sino de aprender. Podria usted citar alguna fuente corroborando la informacion sobre "La decision de atacar los puestos ecuatorianos estaba tomada" ?

A mi entender la posicion peruana buscaba una "presencia equivalente", para luego iniciar la ofensiva diplomatica. El intento y posterior fracaso en establecer un puesto fijo... tan lejos del PV-1 y tan a la cabecera del rio, comprobaria tal cosa. De pretenderse un ataque, en lugar de ese "puesto" debio construirse una "fortaleza" para resistir ahi.

Saludos cordiales.

JavierX


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comando_pachacutec escribió:los militares E y Pe que se encontraban en las periferias de la cordillera del Condor, siempre que no se intercambien disparos eran "acompañados" por el otro hasta el limite respectivo o se despedian en diferentes direcciones... no se ninguna vez en que tropas EE acompañaran a tropas EP fuera del Cenepa.

Incidente documentado del 9 de enero de 1995: A las 17h30, captura de 4 soldados del BI-25 al norte de Cueva de los Tayos. Mantenidos bajo custodia y devueltos con las formalidades del caso a la oficialidad peruana el día 10, a las 07h00.

Incidente documentado del 11 de enero de 1995: A las 13h00, toma de contacto con otra patrulla peruana que intentaba infilitrarse. A la orden de detenerse, el personal peruano respondió abriendo fuego, replicado por los ecuatorianos. No hubo bajas ecuatorianas.

Mismo día, 19h00. La oficialidad peruana se comunica con la oficialidad ecuatoriana "solicitando autorización y ayuda para ingresar a territorio ecuatoriano y buscar a miembros del Ejército Peruano que estaban perdidos".
(Lo que está entre comillas, copia textual del Boletín 9505 del Ministerio de Defensa, me limito a citarlo).

Entiendo que el Ejército Peruano tiene su propia versión de estos dos casos.


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