Saludos
La Guerra de las Malvinas
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badghost
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comando_pachacutec
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GUARIPETE
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que de cierto es que al comienzo de la guerra de las Malvinas, la Task force Inglesa se dirigía a las ínsulas Un 707 cargado hasta la patata con instrumentos para espiar a la flota fue atacado ? alguien podría poner mas información al respecto?
saludos.
saludos.
"Con el puño cerrado no se puede dar un apretón de manos"
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jesus gaytan
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GUARIPETE escribió:que de cierto es que al comienzo de la guerra de las Malvinas, la Task force Inglesa se dirigía a las ínsulas Un 707 cargado hasta la patata con instrumentos para espiar a la flota fue atacado ? alguien podría poner mas información al respecto?
saludos.
Interceptado y escoltado fuera del área de la task force... existen por ahí algunas fotografías tomadas desde el 707.
Saludos
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agualongo
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Estimado Capricornio,
Impresionado me dejas con tus conocimientos sobre la guerra de las Malvinas, de verdad que me dejas asombrado.
Cierto es que los ingleses desembarcaron sin ser molestados en San Carlos... todo lo contrario que en Suvla, Helles, W, V etc etc donde los turcos opusieron una muy dura resistencia al desembarco.
Eso es demérito de las fuerzas argentinas. Si no fueron capaces de salvar esos 80 kilómetros, los turcos marchaban 120 kilómetros por las colinas hasta llegar al frente de contacto. Y los japoneses recorrieron miles de kilómetros en las selvas de Birmania y Malasia... ¿Debo pensar que el infante argentino de 1982 es el único infante del mundo incapaz de andar 80 kilómetros?
Me confirmas, amigo Capricornio, con tus grandes conocimientos, que no, no era la infantería otomana de 1915... ¿verdad?
Y si sabían que era un punto potencial de desembarco... ¿Por qué no lo fortificaron? La respuesta está en que no hubo voluntad de luchar...repito siendo el ser humano igual en toda época y lugar.. si los turcos hicieron un infierno de Suvla, los argentinos podrían haber hecho lo mismo en San Carlos... vamos digo yo, máximo si el mando consideraba ese punto un lugar apropiado para el desembarco.
Otro gran diferencia con Gallipoli, ningún soldado británico, gurka, cipayo, sikh, australiano, neozelandés, italiano, francés, argelino, marroquí, ruso avanzó jamás 30 kilómetros en Gallipoli, tal cosa no ocurrió nunca, nunca, nunca en toda la campaña... ¿Cómo es que los británicos avanzaron 30 kilómetros en Malvinas hasta Pradera del Ganso sin contratiempo alguno?
¿Dónde esos furiosos contraataques para fijar al terreno a las divisiones británicas?
No tenía ni idea de eso, pero refuerza mi concepto sobre la falta total de espíritu de lucha de la sociedad argentina de la época y de como Malvinas les importaba menos que a nosotros Yakutia... y claro comparo a unos tipos que sabotean un barco... Por cierto, ¿Fueron fusilados? En Gallipoli no había lugar para los cobardes y ambos bando fusilaban a esos degenerados que cometían el peor de los crímenes: la Cobardía frente al enemigo. Si sabes si esos saboteadores fueron fusilados, me gustaría que me informases.
A todo ello añadimos los fallos de dirección del mando, que tan bien relatas y que ya apuntara el amigo Pachacutec.
También coincido en la falta de previsión (que indica que Argentina no había pensado en una guerra) y en la mala calidad de las tropas allí enviadas, unos niños (en sentido literal no figurado).
Refuerza lo que yo te he dicho, si los otomanos podían andar desde Constantinopla a Gallipoli y los españoles desde Milán a Bruselas.... ¿Por que los argentinos no podían andar una distancia tan corta como 80 kilómetros? ¿Por molicie? ¿Incomodidad? ¿Para no hacerse sobaduras en los pies? ¿Para no tener callos? Supongo que debe haber alguna explicación racional... la racional que yo encuentro ya la expuse: el mando argentino no tenía fe en sus soldados, no creía en ellos ni en sus capacidades y sabían que marchar sobre los ingleses era para nada.
Coincido con todo lo que escribes y que yo desconocía, cono el asunto de la cabaña. Sin embargo, pienso que la FAA hizo una gran labor. Hundió y alcanzó a muchísimos buques británicos y eso es digno de respeto. Si el ejército de tierra hubiera demostrado el mismo espíritu de lucha y sacrificiio de las FAA, otra cosa hubiera sucedido.
Te garantizo que el ejército que tomo Malvinas jamás le hubiera quitado a los turcos los Dardanelos... por algo será... ¿verdad?
Saludos
Impresionado me dejas con tus conocimientos sobre la guerra de las Malvinas, de verdad que me dejas asombrado.
Cierto es que los ingleses desembarcaron sin ser molestados en San Carlos... todo lo contrario que en Suvla, Helles, W, V etc etc donde los turcos opusieron una muy dura resistencia al desembarco.
La no existencia de caminos practicables para vehículos de ruedas hizo estos 80 km insalvables para las fuerzas argentinas.
Eso es demérito de las fuerzas argentinas. Si no fueron capaces de salvar esos 80 kilómetros, los turcos marchaban 120 kilómetros por las colinas hasta llegar al frente de contacto. Y los japoneses recorrieron miles de kilómetros en las selvas de Birmania y Malasia... ¿Debo pensar que el infante argentino de 1982 es el único infante del mundo incapaz de andar 80 kilómetros?
Me confirmas, amigo Capricornio, con tus grandes conocimientos, que no, no era la infantería otomana de 1915... ¿verdad?
a inteligencia naval argentina había fijado San Carlos como uno de los puntos potenciales de desembarco y se defendió con apenas un puñado de hombres.
Y si sabían que era un punto potencial de desembarco... ¿Por qué no lo fortificaron? La respuesta está en que no hubo voluntad de luchar...repito siendo el ser humano igual en toda época y lugar.. si los turcos hicieron un infierno de Suvla, los argentinos podrían haber hecho lo mismo en San Carlos... vamos digo yo, máximo si el mando consideraba ese punto un lugar apropiado para el desembarco.
A unos 30 km del punto de desembarco
Otro gran diferencia con Gallipoli, ningún soldado británico, gurka, cipayo, sikh, australiano, neozelandés, italiano, francés, argelino, marroquí, ruso avanzó jamás 30 kilómetros en Gallipoli, tal cosa no ocurrió nunca, nunca, nunca en toda la campaña... ¿Cómo es que los británicos avanzaron 30 kilómetros en Malvinas hasta Pradera del Ganso sin contratiempo alguno?
¿Dónde esos furiosos contraataques para fijar al terreno a las divisiones británicas?debía viajar en un barco cuyos tripulantes provocaron un accidente en un puerto patagónico para no viajar a las islas,
No tenía ni idea de eso, pero refuerza mi concepto sobre la falta total de espíritu de lucha de la sociedad argentina de la época y de como Malvinas les importaba menos que a nosotros Yakutia... y claro comparo a unos tipos que sabotean un barco... Por cierto, ¿Fueron fusilados? En Gallipoli no había lugar para los cobardes y ambos bando fusilaban a esos degenerados que cometían el peor de los crímenes: la Cobardía frente al enemigo. Si sabes si esos saboteadores fueron fusilados, me gustaría que me informases.
A todo ello añadimos los fallos de dirección del mando, que tan bien relatas y que ya apuntara el amigo Pachacutec.
También coincido en la falta de previsión (que indica que Argentina no había pensado en una guerra) y en la mala calidad de las tropas allí enviadas, unos niños (en sentido literal no figurado).
El mando argentino descartó desplazar a pie a sus hombres desde la capital hacia la cabeza de playa, pero ante similares carencias en helicópteros de transporte por parte británica (debido a la pérdida de 11 de ellos incluidos 3 Chinook en el Atlantic Conveyor), estos no dudaron en hacer recorrer cerca de 50 km en marcha pedestre al Cdo 45 y al Para 3 desde Puerto San Carlos hasta Teal Inlet.
Refuerza lo que yo te he dicho, si los otomanos podían andar desde Constantinopla a Gallipoli y los españoles desde Milán a Bruselas.... ¿Por que los argentinos no podían andar una distancia tan corta como 80 kilómetros? ¿Por molicie? ¿Incomodidad? ¿Para no hacerse sobaduras en los pies? ¿Para no tener callos? Supongo que debe haber alguna explicación racional... la racional que yo encuentro ya la expuse: el mando argentino no tenía fe en sus soldados, no creía en ellos ni en sus capacidades y sabían que marchar sobre los ingleses era para nada.
Coincido con todo lo que escribes y que yo desconocía, cono el asunto de la cabaña. Sin embargo, pienso que la FAA hizo una gran labor. Hundió y alcanzó a muchísimos buques británicos y eso es digno de respeto. Si el ejército de tierra hubiera demostrado el mismo espíritu de lucha y sacrificiio de las FAA, otra cosa hubiera sucedido.
Te garantizo que el ejército que tomo Malvinas jamás le hubiera quitado a los turcos los Dardanelos... por algo será... ¿verdad?
Saludos
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capricornio
- General de Brigada
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- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Estimado agualongo:
En primer lugar muchas gracias por tus palabras. Y entrando en materia lo primero que debo decir es que mi conocimiento de Gallípoli es demasiado escaso como para que pueda establecer comparaciones, pero a bote pronto y por la cantidad de soldados implicados, haría dos distinciones.
La primera es el carácter insular de Malvinas. Su distancia de entre 750 a 850 km de la costa patagónica hizo que una vez establecido el bloqueo por parte de los SSN británicos, la única manera de llevar tropas y suministros fuese por aire. Creo que los turcos no enfrentaron algo así, pero reitero mi ignorancia sobre Gallípoli.
En segundo lugar es la dimensión del conflicto en sí mismo. Los argentinos contaban con unos 10.500 hombres en las islas y los británicos desembarcaron un par de brigadas reforzadas cuyo total sumaría en torno a unos 7.500 soldados.
Se podría hablar también de la doble insularidad. Los argentinos ocuparon mínimamente la isla occidental (Gran Malvina) con dos contingentes emplazados en Bahía Fox y en Howard. Aproximadamente sumarían entre 1.500 y 2.000 hombres a detraer del total antes mencionado.
El principal dispositivo se estableció en torno a la capital de las islas con unos 7.500 soldados, a los que habría que sumar los 1.000 en Darwin y unos 300 en isla Borbón.
Sobre el tema de los 80 km hay que hacer matices. El alto mando argentino sabía que sus medios eran bastante inapropiados para realizar dicho desplazamiento. Aunque parezca increible, la mayoría de la infantería argentina no contaba con mochilas y sí con carteras, lo que hubiese dificultado bastante llevar incluso el equipo individual. Tampoco trasladaron vehículos de cadenas, por lo que la logística habría quedado en manos de los helicópteros supervivientes en ese momento de la contienda. Los británicos astutamente, al tiempo que desembarcaron el 21 de mayo, atacaron desde el aire la base avanzada de helicópteros del EA en Monte Kent, destruyendo un Chinook y un Puma. Pese a ello aún tenían 3 Chinook, 3 Puma, 9 Hueys, 2 Twin Huey y 3 A-109 con los que se podía hacer cosas, aunque no para abastecer a muchos millares de hombres.
A esto hay que sumar que el Alto Mando argentino temía que si desguarnecían la capital, hiciesen un segundo desembarco allí y la guerra quedase liquidada. A este temor se unía el que los británicos disfrutasen de un cierto dominio del aire, que aunque insuficiente para ser considerado como "superioridad", sí que lo era para negar espacios a la aviación argentina o causarle serias bajas cuando era interceptada. Dicho de otro modo, temían que la flota de Harrier/Sea Harrier interceptase cualquier intento de helitranporte y comenzasen a atacar a la masa combatiente que se desplazaba a través de la isla a pie. La conclusión de esto es que decidieron esperarles en la capital.
Sin embargo ellos no detectaron los dos batallones de la real infantería de marina y los paracaidistas que a pie recorrían el norte de la isla Soledad, perdiendo una buena oportunidad de atacarlos desde el aire con los Pucará y MB-339. En verdad hubo una patrulla de comandos argentinos que sí vió el puente aéreo de helicópteros tendido en dicho corredor, pero debido a problemas en la cadena de comunicaciones, la información no consta que llegase al Alto Mando.
Como factor adicional, es reseñable que el terreno de Malvinas es muy blando y húmedo, lo cual impedía el empleo de vehículos que no fuesen con cadenas (los británicos emplearon Scorpion, Scimitar y Bv-206), y para hacer marcha campo a través, extenuaba a los infantes. Pero los británicos lo hicieron con mochilas cargadas con entre 40 y 60 Kg.
La falta de reacción terrestre al desembarco fue letal. Máxime cuando Argentina poseía una brigada paracaidista y una flota de 9 KC/C-130H Hércules complementada por una decena de F-27 y 3 G-222 que podrían haberse empleado para lanzar un asalto aéreo nocturno en las cercanías de la cabeza de playa. Algo que hubiera permitido poner cerca de 1.000 hombres en una oleada.
Pero por responder a tu pregunta, es evidente que la infantería argentina no se mostró como una fuerza inexpugnable y dura. Hubo numerosos episodios de rendiciones más o menos masivas en cuanto se desencadenaban los combates nocturnos y en general, terminaban siendo superados con facilidad. En este punto es justo señalar que los combates de infantería de la 1GM y de Malvinas poco tenían que ver. A la generalización de las armas automáticas, hay que añadir las lanzables tipo lanzacohetes o misil antitanque. Los británicos doblaron su dotación normal de ametralladoras GMPG en sus pelotones de infantería, por lo que lograban grandes concentraciones de fuego. Si algún punto de resistencia se obstinaba solían recurrir a un Milán bien dirigido o a un LAW. Incluso se veían lanzagrandas M-79. El punto que más resistencia ofreció de toda la guerra fue posiblemente la posición argentina en Boca House. Defendida por una sección de infantería al mando de un subteniente (equivalente a alférez), consiguió retener en la colina de enfrente durante unas 6 horas a la Cª B del Para 2 al completo. Sólo con la asistencia de la Cª D que realizó un movimiento de flanqueo por una playa a través de un campo minado mal disimulado, y el lanzamiento de misiles Milán, consiguieron rendirla. Eso sí, la rendición se hizo sin que ninguno de la cuarentena de defensores resultase muerto, aunque sí que había varios heridos. El reglamento del EA fijaba que una unidad se puede rendir cuando tenga dos tercios de bajas (muertos y/o heridos). Que recuerde este hecho se dió en contadas ocasiones (el pelotón que defendía Fanning Head y la patrulla de comandos de Top Malo).
Sin embargo sí que hay que ser muy crítico con que pese a tener un rendimiento militar mediocre que condujo a una derrota, se está produciendo en la actualidad en Argentina un movimiento que roza el nacionalismo, que pretende reivindicar la actuación de Malvinas como una "gesta" y que considera a todos los que estuvieron allí como "héroes". Algo que a mi juicio no se corresponde con lo que pasó y que denigra el valor o verdadero significado de las palabras.
Es cierto que en ciertos sectores de las FAS argentinas había un derrotismo instalado, un complejo de inferioridad. Y en buena parte de la tropa un miedo atroz. Pero creo que la derrota llegó en la forma en que lo hizo, por una mala planificación militar y un peor adiestramiento que su contraparte, en especial para el combate nocturno. En San Carlos no había ni una sola mina naval en el fondeadero o terrestre en las playas.
Sobre el avance del Para 2 de San Carlos a Darwin, este fue también a pie. Fue hostigado de noche con fuego de artillería argentina desde el norte del istmo de Pradera del Ganso, pero las órdenes que se impartieron desde la superioridad al TCl Piaggi fueron contradictorias y los medios para llevarlas a cabo insuficientes. Descontando el personal de la FAA adscrito al pequeño aeródromo, su defensa antiaérea y a la seguridad de su perímetro, Piaggi contaba inicialmente con dos compañías de tiradores, una sección de exploración, otra de servicios y una batería de artillería con tres obuses M-56 de 105mm. Si movía a los infantes, siempre iban a estar en inferioridad y además dejaba desprotegido el istmo frente a un desembarco helitransportado. La conclusión es que decidió esperarlos en terreno preparado que tomar iniciativas de otro tipo.
Sobre el espíritu de lucha de la sociedad argentina de entonces posiblemente estás en lo cierto. Recuerdo un testimonio de un comando argentino contando como cuando partía de su base en Buenos Aires hacia el aeropuerto desde donde los trasladarían al Sur, pasó por delante de una discoteca de moda en la época y la gente estaba de fiesta como si nada pasase, cuando el país estaba en guerra. Casi acabando el conflicto, empezó el Mundial de fútbol de España el 13 de junio con el Argentina-Bélgica, y con las colinas en torno a la capital siendo asaltadas por los británicos, se dice que la población estaba más pendiente de esto que de lo que ocurría en las islas. No sé hasta que punto esto responde a la realidad, pero de ser así sí que denotaría una cierta desvinculación popular a lo que por parte de otros sectores se vende sin embargo como causa nacional.
A tu pregunta sobre fusilamientos la respuesta es no. No se fusiló a nadie. Incluso hubo una rebelión de pilotos en una base aérea (San Julián) en la que un piloto fue apartado de vuelo y no pasó nada. Acabada la guerra hubo investigaciones sobre pilotos que no cumplieron con su deber (aducían falsas intercepciones o no localizaban blancos con demasiada frecuencia), a los cuales lo pero que les ocurrió fue que les hicieron la vida imposible en algún caso para que abandonasen la FAA. Hubo un caso demencial de un piloto que pese a estar señalado como para no promocionar a oficial superior, llegó a estar postulado para brigadier (general), y sólo una rebelión de pilotos veteranos consiguió frenar esto, a costa de un par de retiros anticipados para oficiales que sí cumplieron con honor con su cometido y cuyo delito fue denunciar esta situación.
La actuación de la aviación (fuerza aérea y aviación naval) fue destacable en muchos aspectos, pero de nuevo un análisis pormenorizado desvela aspectos mejorables, producto de un adiestramiento pensado para otro tipo de escenarios. No obstante fueron ingeniosos en su vuelos de señuelo y muy valientes penetrando en las aguas de San Carlos y atacando a las unidades navales y terrestres allí estacionadas. Con unas espoletas más adecuadas sus bombas podrían haber hundido numerosas unidades navales más (no menos de ocho buques resultaron tocados por bombas que no explotaron-UXB- y fueron desactivadas) y en determinados momentos, eso podría haber provocado un vuelco político a la situación. La opinión pública británica podría haber estallado contra Thatcher si las bajas de barcos hubiesen aumentado en los días clave del desembarco. Aparte del Sheffield, otro destructor había recibido una UXB antes del desembarco. Pero el día del desembarco (21 de mayo) una fragata fue hundida y otra más y un destructor alcanzados por UXB. Al día siguiente el mal tiempo dificultó las operaciones aéreas, pero el 23 se volvió a la carga hundiendo otra fragata cuando desactivaban las dos UXB que la habían alcanzado. El 24 tres buques de desembarco resultaron tocados por UXB, salvándose por los pelos. El 25 dos buques son hundidos y un tercero atravesado por una bomba que tampoco explota. El 29 de mayo un petrolero resulta tocado por otra bomba que no estalla y el 8 de junio aparte de los 2 buques de desembarco destruidos y el lanchón hundido, una fragata y un petrolero resultaron alcanzados por UXB. Si esas bombas de los días 21, 24 y 25 estallan y los buques se van a pique, muy probablemente la contestación popular al gobierno británico podría haber hecho que este se sentase a negociar.
Un saludo
En primer lugar muchas gracias por tus palabras. Y entrando en materia lo primero que debo decir es que mi conocimiento de Gallípoli es demasiado escaso como para que pueda establecer comparaciones, pero a bote pronto y por la cantidad de soldados implicados, haría dos distinciones.
La primera es el carácter insular de Malvinas. Su distancia de entre 750 a 850 km de la costa patagónica hizo que una vez establecido el bloqueo por parte de los SSN británicos, la única manera de llevar tropas y suministros fuese por aire. Creo que los turcos no enfrentaron algo así, pero reitero mi ignorancia sobre Gallípoli.
En segundo lugar es la dimensión del conflicto en sí mismo. Los argentinos contaban con unos 10.500 hombres en las islas y los británicos desembarcaron un par de brigadas reforzadas cuyo total sumaría en torno a unos 7.500 soldados.
Se podría hablar también de la doble insularidad. Los argentinos ocuparon mínimamente la isla occidental (Gran Malvina) con dos contingentes emplazados en Bahía Fox y en Howard. Aproximadamente sumarían entre 1.500 y 2.000 hombres a detraer del total antes mencionado.
El principal dispositivo se estableció en torno a la capital de las islas con unos 7.500 soldados, a los que habría que sumar los 1.000 en Darwin y unos 300 en isla Borbón.
Sobre el tema de los 80 km hay que hacer matices. El alto mando argentino sabía que sus medios eran bastante inapropiados para realizar dicho desplazamiento. Aunque parezca increible, la mayoría de la infantería argentina no contaba con mochilas y sí con carteras, lo que hubiese dificultado bastante llevar incluso el equipo individual. Tampoco trasladaron vehículos de cadenas, por lo que la logística habría quedado en manos de los helicópteros supervivientes en ese momento de la contienda. Los británicos astutamente, al tiempo que desembarcaron el 21 de mayo, atacaron desde el aire la base avanzada de helicópteros del EA en Monte Kent, destruyendo un Chinook y un Puma. Pese a ello aún tenían 3 Chinook, 3 Puma, 9 Hueys, 2 Twin Huey y 3 A-109 con los que se podía hacer cosas, aunque no para abastecer a muchos millares de hombres.
A esto hay que sumar que el Alto Mando argentino temía que si desguarnecían la capital, hiciesen un segundo desembarco allí y la guerra quedase liquidada. A este temor se unía el que los británicos disfrutasen de un cierto dominio del aire, que aunque insuficiente para ser considerado como "superioridad", sí que lo era para negar espacios a la aviación argentina o causarle serias bajas cuando era interceptada. Dicho de otro modo, temían que la flota de Harrier/Sea Harrier interceptase cualquier intento de helitranporte y comenzasen a atacar a la masa combatiente que se desplazaba a través de la isla a pie. La conclusión de esto es que decidieron esperarles en la capital.
Sin embargo ellos no detectaron los dos batallones de la real infantería de marina y los paracaidistas que a pie recorrían el norte de la isla Soledad, perdiendo una buena oportunidad de atacarlos desde el aire con los Pucará y MB-339. En verdad hubo una patrulla de comandos argentinos que sí vió el puente aéreo de helicópteros tendido en dicho corredor, pero debido a problemas en la cadena de comunicaciones, la información no consta que llegase al Alto Mando.
Como factor adicional, es reseñable que el terreno de Malvinas es muy blando y húmedo, lo cual impedía el empleo de vehículos que no fuesen con cadenas (los británicos emplearon Scorpion, Scimitar y Bv-206), y para hacer marcha campo a través, extenuaba a los infantes. Pero los británicos lo hicieron con mochilas cargadas con entre 40 y 60 Kg.
La falta de reacción terrestre al desembarco fue letal. Máxime cuando Argentina poseía una brigada paracaidista y una flota de 9 KC/C-130H Hércules complementada por una decena de F-27 y 3 G-222 que podrían haberse empleado para lanzar un asalto aéreo nocturno en las cercanías de la cabeza de playa. Algo que hubiera permitido poner cerca de 1.000 hombres en una oleada.
Pero por responder a tu pregunta, es evidente que la infantería argentina no se mostró como una fuerza inexpugnable y dura. Hubo numerosos episodios de rendiciones más o menos masivas en cuanto se desencadenaban los combates nocturnos y en general, terminaban siendo superados con facilidad. En este punto es justo señalar que los combates de infantería de la 1GM y de Malvinas poco tenían que ver. A la generalización de las armas automáticas, hay que añadir las lanzables tipo lanzacohetes o misil antitanque. Los británicos doblaron su dotación normal de ametralladoras GMPG en sus pelotones de infantería, por lo que lograban grandes concentraciones de fuego. Si algún punto de resistencia se obstinaba solían recurrir a un Milán bien dirigido o a un LAW. Incluso se veían lanzagrandas M-79. El punto que más resistencia ofreció de toda la guerra fue posiblemente la posición argentina en Boca House. Defendida por una sección de infantería al mando de un subteniente (equivalente a alférez), consiguió retener en la colina de enfrente durante unas 6 horas a la Cª B del Para 2 al completo. Sólo con la asistencia de la Cª D que realizó un movimiento de flanqueo por una playa a través de un campo minado mal disimulado, y el lanzamiento de misiles Milán, consiguieron rendirla. Eso sí, la rendición se hizo sin que ninguno de la cuarentena de defensores resultase muerto, aunque sí que había varios heridos. El reglamento del EA fijaba que una unidad se puede rendir cuando tenga dos tercios de bajas (muertos y/o heridos). Que recuerde este hecho se dió en contadas ocasiones (el pelotón que defendía Fanning Head y la patrulla de comandos de Top Malo).
Sin embargo sí que hay que ser muy crítico con que pese a tener un rendimiento militar mediocre que condujo a una derrota, se está produciendo en la actualidad en Argentina un movimiento que roza el nacionalismo, que pretende reivindicar la actuación de Malvinas como una "gesta" y que considera a todos los que estuvieron allí como "héroes". Algo que a mi juicio no se corresponde con lo que pasó y que denigra el valor o verdadero significado de las palabras.
Es cierto que en ciertos sectores de las FAS argentinas había un derrotismo instalado, un complejo de inferioridad. Y en buena parte de la tropa un miedo atroz. Pero creo que la derrota llegó en la forma en que lo hizo, por una mala planificación militar y un peor adiestramiento que su contraparte, en especial para el combate nocturno. En San Carlos no había ni una sola mina naval en el fondeadero o terrestre en las playas.
Sobre el avance del Para 2 de San Carlos a Darwin, este fue también a pie. Fue hostigado de noche con fuego de artillería argentina desde el norte del istmo de Pradera del Ganso, pero las órdenes que se impartieron desde la superioridad al TCl Piaggi fueron contradictorias y los medios para llevarlas a cabo insuficientes. Descontando el personal de la FAA adscrito al pequeño aeródromo, su defensa antiaérea y a la seguridad de su perímetro, Piaggi contaba inicialmente con dos compañías de tiradores, una sección de exploración, otra de servicios y una batería de artillería con tres obuses M-56 de 105mm. Si movía a los infantes, siempre iban a estar en inferioridad y además dejaba desprotegido el istmo frente a un desembarco helitransportado. La conclusión es que decidió esperarlos en terreno preparado que tomar iniciativas de otro tipo.
Sobre el espíritu de lucha de la sociedad argentina de entonces posiblemente estás en lo cierto. Recuerdo un testimonio de un comando argentino contando como cuando partía de su base en Buenos Aires hacia el aeropuerto desde donde los trasladarían al Sur, pasó por delante de una discoteca de moda en la época y la gente estaba de fiesta como si nada pasase, cuando el país estaba en guerra. Casi acabando el conflicto, empezó el Mundial de fútbol de España el 13 de junio con el Argentina-Bélgica, y con las colinas en torno a la capital siendo asaltadas por los británicos, se dice que la población estaba más pendiente de esto que de lo que ocurría en las islas. No sé hasta que punto esto responde a la realidad, pero de ser así sí que denotaría una cierta desvinculación popular a lo que por parte de otros sectores se vende sin embargo como causa nacional.
A tu pregunta sobre fusilamientos la respuesta es no. No se fusiló a nadie. Incluso hubo una rebelión de pilotos en una base aérea (San Julián) en la que un piloto fue apartado de vuelo y no pasó nada. Acabada la guerra hubo investigaciones sobre pilotos que no cumplieron con su deber (aducían falsas intercepciones o no localizaban blancos con demasiada frecuencia), a los cuales lo pero que les ocurrió fue que les hicieron la vida imposible en algún caso para que abandonasen la FAA. Hubo un caso demencial de un piloto que pese a estar señalado como para no promocionar a oficial superior, llegó a estar postulado para brigadier (general), y sólo una rebelión de pilotos veteranos consiguió frenar esto, a costa de un par de retiros anticipados para oficiales que sí cumplieron con honor con su cometido y cuyo delito fue denunciar esta situación.
La actuación de la aviación (fuerza aérea y aviación naval) fue destacable en muchos aspectos, pero de nuevo un análisis pormenorizado desvela aspectos mejorables, producto de un adiestramiento pensado para otro tipo de escenarios. No obstante fueron ingeniosos en su vuelos de señuelo y muy valientes penetrando en las aguas de San Carlos y atacando a las unidades navales y terrestres allí estacionadas. Con unas espoletas más adecuadas sus bombas podrían haber hundido numerosas unidades navales más (no menos de ocho buques resultaron tocados por bombas que no explotaron-UXB- y fueron desactivadas) y en determinados momentos, eso podría haber provocado un vuelco político a la situación. La opinión pública británica podría haber estallado contra Thatcher si las bajas de barcos hubiesen aumentado en los días clave del desembarco. Aparte del Sheffield, otro destructor había recibido una UXB antes del desembarco. Pero el día del desembarco (21 de mayo) una fragata fue hundida y otra más y un destructor alcanzados por UXB. Al día siguiente el mal tiempo dificultó las operaciones aéreas, pero el 23 se volvió a la carga hundiendo otra fragata cuando desactivaban las dos UXB que la habían alcanzado. El 24 tres buques de desembarco resultaron tocados por UXB, salvándose por los pelos. El 25 dos buques son hundidos y un tercero atravesado por una bomba que tampoco explota. El 29 de mayo un petrolero resulta tocado por otra bomba que no estalla y el 8 de junio aparte de los 2 buques de desembarco destruidos y el lanchón hundido, una fragata y un petrolero resultaron alcanzados por UXB. Si esas bombas de los días 21, 24 y 25 estallan y los buques se van a pique, muy probablemente la contestación popular al gobierno británico podría haber hecho que este se sentase a negociar.
Un saludo
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comando_pachacutec
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- Registrado: 04 Dic 2005, 18:45
Estimado, aparte de las varias evidencias de que Arg no tenia verdaderos planes de quedarse con las islas, esta que no buscaron hacer la isla un polvorin, y no es que UK los encontro con los pantalones abajo o no les dieron tiempo. Simplemente no quisieron.
Saludos
Saludos
"SER Y NO PARECER"
El Comando Nunca Muere
God is Airborne, because he failed the Commando Course
Mas preocupado que Infante en bote
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agualongo
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Estimado Capricornio,
Desarmas a cualquiera con esa cantidad de datos... es imposible rebatirte por el conocimiento específico de Malvinas. Imposible.
Es curioso que el ejército británico alcanzara en Malvinas unas cuotas de eficacia que no había logrado antes (Guerras de los Boers, guerras angloafganas, PGM, SGM, Corea etc) y que no ha logrado después (Afganistán, Irak, Golfo, Yugoslavia, Kosovo etc).. ¿Por qué? ¿Por qué fue tan determinante en Malvinas y desde luego no lo ha sido (ni lo será) para ganar la guerra de Afganistan (si se gana) o las del Golfo o la de Yugoslavia, donde en Kosovo los rusos se permitieron hasta "humillarlo" en aquella acción?
Creo que Malvinas es un caso de guerra única en la historia, casi una especie de partida de ajedrez, un caso que no ha pasado antes y que no ha pasado después. Las peculiaridades de Malvinas fueron:
1.- Conflicto en un archipiélago aislado del resto del mundo
2.-Teatro de Operaciones minúsculo
3.- Poca población civil (algo que no ha pasado en ningún conflicto)
4.- Enemigo plenamente identificado y claramente inferior en calidad
5.- Guerra con unos objetivos sencillos: Restablecer la soberanía británica
Todo ello hace de Malvinas un caso único. Por ello sobresalieron las tropas inglesas en Malvinas como nunca lo habían hecho y como nunca lo han vuelto a hacer.
En cuanto a los datos que aportas confirma totalmente lo dicho por Pachacutec sobre que Argentina jugaba a la guerra pero no hacía la guerra.
¿Se puede enviar a un soldado a una guerra sin mochila, macuto o como quiera que se llame?
En efecto, hasta un niño de 7 años que haya leído algo sabe que ante un desembarco hay que contraatacar de inmediato, como los turcos en Gallipoli o los alemanes en Salerno o Anzio. A veces sale bien y otras no, pero el contraataque debe efectuarse.
Estimado Capricornio, qué ELEGANTE y que CABALLERO que eres... otros le darían otro nombre, más vergonzante.
Las rendiciones masivas es lo que ha quedado de Malvinas. Sobre el combate es en lo único que disiento contigo. En la PGM los combates se hacían a distancia (generalmente se combatía entre los 400 y 2.000 metros), con abundacia de ametralladoras y granadas (lanzagranadas de todo tipo), más fusiles ametralladoras etc Morteros de trinchera.. no creo que en Malvinas hubiera más potencia de fuego que en Gallipoli, ni se dispararan más proyectiles diarios que en los Dardanelos.
Supongo amigo Capricornio, que la "gesta" es un modo de autoengañarse. Salvo la Aviación argentina, que si puede enorgullecerse de lo que hizo, el resto de las armas rozó el esperpento más ridículo y patético.. En Gallipoli ambos bandos derrocharon valor y aquello si fue una auténtica gesta para todos los que estuvieron allí, lucharan en el bando que lucharan.
Coincido plenamente contigo. Los mandos profesionales argentinos no tenían ninguna fe en sus tropas y consideraban inútil cualquier resistencia contra los británicos, a los que consideraban un enemigo muy superior en calidad. Desde luego que ni españoles, ni alemanes, ni turcos, ni rusos, ni boers ni japoneses tuvieron nunca ese complejo de inferioridad cuando se enfrentaro al ejército británico... más numeroso por cierto que el que fue a Malvinas... el complejo argentino ante los británicos en el 82 me recuerda al complejo de los italianos con los británicos en el norte de África en el 40...
Eso justo es lo que yo pienso. Un miedo atroz a un enemigo al que consideraban una especie de Dios en la tierra... y hasta algunos han llegado a calificar el origen de esa cobardía (lo puedes buscar por internet) en el código genético... algo que me parece fuera de todo interés científico. Su cobardía creo que debía proceder, más bien de su modo de vida y su entorno socioeconómico. ¿Por qué tenían esos miedos a los ingleses? ¿Por qué se asustaban con los gurkas? ¿Desconocían el fracaso de los gurkas en Kritia? ¿el fracaso en la Neuve Chapelle frente a los alemanes? ¿Ignoraban que turcos, alemanes y japoneses capturaron miles de gurkas durante las guerras del siglo XX? Ya fuera en Kut-el-Amara o en Tobruk, en Singapur o en los Anafartas... ¿Ignoraban el fracaso de los gurkas en Montecasino o en el Bois du Biez?
Estoy seguro que coincidirás conmigo. El infante argentino de Malvinas no sólo era un cobarde, además era un ignorante que no sabía nada de la Historia Militar. Sólo así podía creer que los gurkas no había sufrido terribles desastres militares frente a otros ejércitos europeos y asiáticos y africanos (los temibles boers, por ejemplo, claro que aquellos soldaos racistas no se asustaban por ver a un tío con los ojos "achinaos")... ¿verdad?
Coincido contigo, planificación ninguna, pero si estás al frente de un montón de cobardes, ya puedes ser el mismísimo Napoleón que no hay nada que hacer... si un tío no salta la trinchera, si no se presta a contraatacar, a resistir de forma numantina, si no tiene espíritu de lucha y si cree que un tío de Londres es poco menos que un Semi Dios porque habla raro y tiene pecas... ¿Qué se puede hacer? ¿Nacionalizarse turco?
Vergonzoso e incalificable. Demuestra que nadie estaba dispuesto a hacer nada y me confirma que Malvinas es para Argentina lo que Yakutia para España...
Dejar la iniciativa al enemigo es entregar media batalla. Debía haber batido a los ingleses en tierra y pensar en el desembarco helitransportado después (si es que lo había).
Eso lo remata todo... ¿Pero qué moral, qué ética que dignidad tiene cuando está envuelto en una guerra? Estoy seguro que bailarían a ritmo de Michael Jackson y Rod Stewart entonces de moda.
De eso me acuerdo perfectamente. Acababa de entrar en la adolescencia y ahora que lo dices me acuerdo aquel Bélgica 1 - Argentina 0 y como en el telediario sacaban a los argentinos (rindiéndose en masa) y a la gente en Buenos Aires más preocupado por el mal partido de la selección que por una guerra... ¿Te imaginas algo así en el Berlín del 44? ¿En la Moscú del 41? ¿en el Londres del 40? ¿En el Madrid del 36? ¿En el París del 14? ¿En la Constantinopla del 15?
Después de lo que me has contado, lo he deducido. Aquello no fue una guerra, aquello fue una maniobra política para impresionar a los ingleses... ¡pobres imbéciles! Los ingleses no se impresionan fácilmente, hay que aplastarlos en los campos de batalla, aniquilarlos como hicieron los españoles en Flandes o los franceses en Walcheren o los turcos en Gallipoli o los japoneses en Malasia... los ingleses no se asuntan facilmente, hay que vencerlos en los campos de batalla, algo de lo que algunos países de Europa, África y Asia podemos presumir.
Tenian que haber fusilado a miles, a todos aquellos que mostraron ser unos cobardes genéticos, incapaces de llevar un uniforme. En la PGM, los fusilamientos de cobardes estuvieron a la orden del día para mantener la moral de la tropa, en todos los ejércitos, desde el británico al ruso pasando por el alemán y el austrohúngaro. Pero la vergüenza es como la virginidad, una vez que se pierde ya no se recupera, y ante tanto despropósito, tanta dejadez, tanta cobardía, es lógico que los oficiales (que serían los únicos que tenían valor, determinación y espíritu de lucha) decidieran tirar la toalla... es humano, creo que cualquiera de nosotros hubiera hecho lo mismo... ¿Cómo demonios parar a uno de los mejores ejércitos del mundo con un montón de cobardes?
(yo me hubiera hundido y me imagino que a los oficiales argentinos les hubiera pasado igual).
Ya no sólo no fusilan a los cobardes, sino que además los premian, debe ser el único ejército del mundo que se precia de ello... Cobarde de Primera Clase con Hojas de Roble... 
(es irónico)
Lo que yo recuerdo, es una aviación heróica, valiente, decidida, que se enfrentaba una y otra vez con un enemigo muy superior tecnológicamente y le infringía cuantiosas y duras pérdidas. Creo que los pilotos argentinos sí entraron por la puerta grande de la historia.
En efecto, no entiendo por qué no estallaban sus bombas. Pero creo que no se le puede poner ni un pero a la esforzada aviación argentina.
Es un lujo leerte, se aprende mucho en todos los detalles que expones sobre esa guerra. Por cierto, ¿Es cierto o no que la aviación argentina alcanzó al portaaviones Invencible y que tuvo que ser reparado de urgencias en Jamaica?
Saludos
Si hubieran tenido una infantería de verdad, como la española, la turca, la rusa, la alemana, la japonesa, la francesa, la sueca, la chilena, la mejicana etc otro gallo hubiera cantado... pero no, los militares de tierra contaban con uno de los peores y más cobardes soldado de la historia... el infante de 1982, infante por ser niño, no por ser soldado. ¡Con eso no hay quien pueda! Le come la moral al más audaz.
Desarmas a cualquiera con esa cantidad de datos... es imposible rebatirte por el conocimiento específico de Malvinas. Imposible.
Es curioso que el ejército británico alcanzara en Malvinas unas cuotas de eficacia que no había logrado antes (Guerras de los Boers, guerras angloafganas, PGM, SGM, Corea etc) y que no ha logrado después (Afganistán, Irak, Golfo, Yugoslavia, Kosovo etc).. ¿Por qué? ¿Por qué fue tan determinante en Malvinas y desde luego no lo ha sido (ni lo será) para ganar la guerra de Afganistan (si se gana) o las del Golfo o la de Yugoslavia, donde en Kosovo los rusos se permitieron hasta "humillarlo" en aquella acción?
Creo que Malvinas es un caso de guerra única en la historia, casi una especie de partida de ajedrez, un caso que no ha pasado antes y que no ha pasado después. Las peculiaridades de Malvinas fueron:
1.- Conflicto en un archipiélago aislado del resto del mundo
2.-Teatro de Operaciones minúsculo
3.- Poca población civil (algo que no ha pasado en ningún conflicto)
4.- Enemigo plenamente identificado y claramente inferior en calidad
5.- Guerra con unos objetivos sencillos: Restablecer la soberanía británica
Todo ello hace de Malvinas un caso único. Por ello sobresalieron las tropas inglesas en Malvinas como nunca lo habían hecho y como nunca lo han vuelto a hacer.
En cuanto a los datos que aportas confirma totalmente lo dicho por Pachacutec sobre que Argentina jugaba a la guerra pero no hacía la guerra.
la mayoría de la infantería argentina no contaba con mochilas
¿Se puede enviar a un soldado a una guerra sin mochila, macuto o como quiera que se llame? La falta de reacción terrestre al desembarco fue letal.
En efecto, hasta un niño de 7 años que haya leído algo sabe que ante un desembarco hay que contraatacar de inmediato, como los turcos en Gallipoli o los alemanes en Salerno o Anzio. A veces sale bien y otras no, pero el contraataque debe efectuarse.
es evidente que la infantería argentina no se mostró como una fuerza inexpugnable y dura
Estimado Capricornio, qué ELEGANTE y que CABALLERO que eres... otros le darían otro nombre, más vergonzante.
Hubo numerosos episodios de rendiciones más o menos masivas en cuanto se desencadenaban los combates nocturnos y en general, terminaban siendo superados con facilidad. En este punto es justo señalar que los combates de infantería de la 1GM y de Malvinas poco tenían que ver. A la generalización de las armas automáticas, hay que añadir las lanzables tipo lanzacohetes o misil antitanque
Las rendiciones masivas es lo que ha quedado de Malvinas. Sobre el combate es en lo único que disiento contigo. En la PGM los combates se hacían a distancia (generalmente se combatía entre los 400 y 2.000 metros), con abundacia de ametralladoras y granadas (lanzagranadas de todo tipo), más fusiles ametralladoras etc Morteros de trinchera.. no creo que en Malvinas hubiera más potencia de fuego que en Gallipoli, ni se dispararan más proyectiles diarios que en los Dardanelos.
Sin embargo sí que hay que ser muy crítico con que pese a tener un rendimiento militar mediocre que condujo a una derrota, se está produciendo en la actualidad en Argentina un movimiento que roza el nacionalismo, que pretende reivindicar la actuación de Malvinas como una "gesta
Supongo amigo Capricornio, que la "gesta" es un modo de autoengañarse. Salvo la Aviación argentina, que si puede enorgullecerse de lo que hizo, el resto de las armas rozó el esperpento más ridículo y patético.. En Gallipoli ambos bandos derrocharon valor y aquello si fue una auténtica gesta para todos los que estuvieron allí, lucharan en el bando que lucharan.
en ciertos sectores de las FAS argentinas había un derrotismo instalado, un complejo de inferioridad.
Coincido plenamente contigo. Los mandos profesionales argentinos no tenían ninguna fe en sus tropas y consideraban inútil cualquier resistencia contra los británicos, a los que consideraban un enemigo muy superior en calidad. Desde luego que ni españoles, ni alemanes, ni turcos, ni rusos, ni boers ni japoneses tuvieron nunca ese complejo de inferioridad cuando se enfrentaro al ejército británico... más numeroso por cierto que el que fue a Malvinas... el complejo argentino ante los británicos en el 82 me recuerda al complejo de los italianos con los británicos en el norte de África en el 40...
Y en buena parte de la tropa un miedo atroz
Eso justo es lo que yo pienso. Un miedo atroz a un enemigo al que consideraban una especie de Dios en la tierra... y hasta algunos han llegado a calificar el origen de esa cobardía (lo puedes buscar por internet) en el código genético... algo que me parece fuera de todo interés científico. Su cobardía creo que debía proceder, más bien de su modo de vida y su entorno socioeconómico. ¿Por qué tenían esos miedos a los ingleses? ¿Por qué se asustaban con los gurkas? ¿Desconocían el fracaso de los gurkas en Kritia? ¿el fracaso en la Neuve Chapelle frente a los alemanes? ¿Ignoraban que turcos, alemanes y japoneses capturaron miles de gurkas durante las guerras del siglo XX? Ya fuera en Kut-el-Amara o en Tobruk, en Singapur o en los Anafartas... ¿Ignoraban el fracaso de los gurkas en Montecasino o en el Bois du Biez?
Estoy seguro que coincidirás conmigo. El infante argentino de Malvinas no sólo era un cobarde, además era un ignorante que no sabía nada de la Historia Militar. Sólo así podía creer que los gurkas no había sufrido terribles desastres militares frente a otros ejércitos europeos y asiáticos y africanos (los temibles boers, por ejemplo, claro que aquellos soldaos racistas no se asustaban por ver a un tío con los ojos "achinaos")... ¿verdad?
a forma en que lo hizo, por una mala planificación militar
Coincido contigo, planificación ninguna, pero si estás al frente de un montón de cobardes, ya puedes ser el mismísimo Napoleón que no hay nada que hacer... si un tío no salta la trinchera, si no se presta a contraatacar, a resistir de forma numantina, si no tiene espíritu de lucha y si cree que un tío de Londres es poco menos que un Semi Dios porque habla raro y tiene pecas... ¿Qué se puede hacer? ¿Nacionalizarse turco?
En San Carlos no había ni una sola mina naval en el fondeadero o terrestre en las playas.
Vergonzoso e incalificable. Demuestra que nadie estaba dispuesto a hacer nada y me confirma que Malvinas es para Argentina lo que Yakutia para España...
Si movía a los infantes, siempre iban a estar en inferioridad y además dejaba desprotegido el istmo frente a un desembarco helitransportado. La conclusión es que decidió esperarlos en terreno preparado que tomar iniciativas de otro tipo.
Dejar la iniciativa al enemigo es entregar media batalla. Debía haber batido a los ingleses en tierra y pensar en el desembarco helitransportado después (si es que lo había).
Sobre el espíritu de lucha de la sociedad argentina de entonces posiblemente estás en lo cierto. Recuerdo un testimonio de un comando argentino contando como cuando partía de su base en Buenos Aires hacia el aeropuerto desde donde los trasladarían al Sur, pasó por delante de una discoteca de moda en la época y la gente estaba de fiesta como si nada pasase, cuando el país estaba en guerra
Eso lo remata todo... ¿Pero qué moral, qué ética que dignidad tiene cuando está envuelto en una guerra? Estoy seguro que bailarían a ritmo de Michael Jackson y Rod Stewart entonces de moda.el Argentina-Bélgica, y con las colinas en torno a la capital siendo asaltadas por los británicos, se dice que la población estaba más pendiente de esto que de lo que ocurría en las islas
De eso me acuerdo perfectamente. Acababa de entrar en la adolescencia y ahora que lo dices me acuerdo aquel Bélgica 1 - Argentina 0 y como en el telediario sacaban a los argentinos (rindiéndose en masa) y a la gente en Buenos Aires más preocupado por el mal partido de la selección que por una guerra... ¿Te imaginas algo así en el Berlín del 44? ¿En la Moscú del 41? ¿en el Londres del 40? ¿En el Madrid del 36? ¿En el París del 14? ¿En la Constantinopla del 15?
No se fusiló a nadie.
Después de lo que me has contado, lo he deducido. Aquello no fue una guerra, aquello fue una maniobra política para impresionar a los ingleses... ¡pobres imbéciles! Los ingleses no se impresionan fácilmente, hay que aplastarlos en los campos de batalla, aniquilarlos como hicieron los españoles en Flandes o los franceses en Walcheren o los turcos en Gallipoli o los japoneses en Malasia... los ingleses no se asuntan facilmente, hay que vencerlos en los campos de batalla, algo de lo que algunos países de Europa, África y Asia podemos presumir.
Tenian que haber fusilado a miles, a todos aquellos que mostraron ser unos cobardes genéticos, incapaces de llevar un uniforme. En la PGM, los fusilamientos de cobardes estuvieron a la orden del día para mantener la moral de la tropa, en todos los ejércitos, desde el británico al ruso pasando por el alemán y el austrohúngaro. Pero la vergüenza es como la virginidad, una vez que se pierde ya no se recupera, y ante tanto despropósito, tanta dejadez, tanta cobardía, es lógico que los oficiales (que serían los únicos que tenían valor, determinación y espíritu de lucha) decidieran tirar la toalla... es humano, creo que cualquiera de nosotros hubiera hecho lo mismo... ¿Cómo demonios parar a uno de los mejores ejércitos del mundo con un montón de cobardes?
(yo me hubiera hundido y me imagino que a los oficiales argentinos les hubiera pasado igual). Hubo un caso demencial de un piloto que pese a estar señalado como para no promocionar a oficial superior, llegó a estar postulado para brigadier (general),
Ya no sólo no fusilan a los cobardes, sino que además los premian, debe ser el único ejército del mundo que se precia de ello... Cobarde de Primera Clase con Hojas de Roble... (es irónico)La actuación de la aviación (fuerza aérea y aviación naval) fue destacable en muchos aspectos
Lo que yo recuerdo, es una aviación heróica, valiente, decidida, que se enfrentaba una y otra vez con un enemigo muy superior tecnológicamente y le infringía cuantiosas y duras pérdidas. Creo que los pilotos argentinos sí entraron por la puerta grande de la historia.
En efecto, no entiendo por qué no estallaban sus bombas. Pero creo que no se le puede poner ni un pero a la esforzada aviación argentina.
Es un lujo leerte, se aprende mucho en todos los detalles que expones sobre esa guerra. Por cierto, ¿Es cierto o no que la aviación argentina alcanzó al portaaviones Invencible y que tuvo que ser reparado de urgencias en Jamaica?
Saludos
Si hubieran tenido una infantería de verdad, como la española, la turca, la rusa, la alemana, la japonesa, la francesa, la sueca, la chilena, la mejicana etc otro gallo hubiera cantado... pero no, los militares de tierra contaban con uno de los peores y más cobardes soldado de la historia... el infante de 1982, infante por ser niño, no por ser soldado. ¡Con eso no hay quien pueda! Le come la moral al más audaz.
-
OliverBR
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- Registrado: 18 Mar 2011, 22:50
urquhart escribió:los brits, tras ciertos escandalos se convierten en Commonwealth y deciden traspasar la soberanía de las Islas a España, por aquello de la UE y la vigencia de los Tratados de San Ildefonso (nunca denunciados)...
la ausencia de bases intermedias, se soluciona ocupando archipiélagos brasileños ...
Hola sr. Urquhart,
Jejejeje, pobre de nosotros...pero no tenemos muchas islas a ocupar, solo unas rocas en medio del Atlantico y la Isla de Trindade, que no és muy grande, además de Fernando de Noronha que és un municipio de PE con poblacion brasileña establecida a siglos gracias a Dios.
Por otro lado la Isla de Trindade ya pasó por algunas ocupaciones y demandas, vea que interesante historial, és un poco longa y en portugues antiguo, pero pienso que tienen puntos y argumentos que no son tan difrentes a que ya he leido en relacion a Malvinas.
Antecedentes:
La flota de Esteban da Gama, en su camino a la India, en la latitud 20 ° S, descubierto la isla a 18 de mayo de 1502, y tomó posesión de ella por el Reino de Portugal.
...
Em 15 de abril de 1700 aportou a esta ilha, e delia tomou posse em nome do seu governo, o capitão inglez Edmond Halley.
Pela carta regia de 22 de fevereiro de 1724 ordenou o rei de Portugal providencias no sentido de impedir que a compania ingleza de Guiné se servisse desta para commercio de escravos...
...
Em sua segunda viagem chegou Kook a esta ilha em 31 de maio de 1775.
Em 1781 mandou o governo britânico occupala por se achar em guerra com a Hespanha, formando alli um entreposto para o contrabando que se fazia á sombra do seu commercio com as provindas hespanholas do Rio da Prata. Foi a ilha occupada pelo comodore Johnstone que alli estabeleceu um posto de soldados de marinha.
Informado o governo portuguez da usurpação do seu território tratou de reclamar, havendo troca de notas entre o ministro dos negócios estrangeiros Ajros de Sá Mello e o representante do governo portuguez em Londres Luiz Pinto de Souza e o governo britânico.
O ministro Martinho de Mello e Castro dirigiu, em 12 de junho de 1782, aviso ao vice-rei do Brazil, Luiz de Vasconcejlos, dando-lhe instrucções para expelir os inglezes da ilha.
Prompta execução deu o vice-rei ás ordens regias, esquipou uma expedição confiando o commando delia ao capitão de mar e guerra José de Mello, acompanhando-o o marchai de campo Chichorro com 100 homens e competente artilheria e munições.
...
Retirado em 1795 o destacamento, que durante annos havia o governo portuguez conservado na ilha, ficou ella deshabitada como um ponto isolado no alto mar, e de difficil e perigoso desembarque.
...
Em 1893 fez conhecer que se opporia a tentativa do barão Harden Hickey, cidadão dos Estados Unidos da America do Norte, que distribuirá prospectos para engajar aventureiros afim de seguil-o a ilha, que desejava occupar, fundando alli un principado...
Mas se estava deshabitada não estava abandonada.
Já vimos que o governo havia mandado diversos navios em commissão a ese rochedo, que planejara estabelecer alli um presidio, e que por outros actos procurara manter sempre sob o estandarte nacional essa possesão occeanica, como fisera o governo portuguez.
Mas apezar disso, foi a ilha occupada pelo navio inglez Barracoiita, que alli hasteou a bandeira de sua nação em janeiro de 1895.
Ordenando lord Kimberley a occupação da ilha não lhe deu publicidade, nem fez notificação alguma, procedeu com a maior reserva em assumpto, que não a admitte.
Teve o governo do Brazil conhecimento dessa usurpação, em 18 de julho a noite, pela remessa que o deputado José Carlos de Carvalho fez ao ministério dos negócios exteriores do Rio-News de 16 do referido
m.ez e que se publica no Rio de Janeiro, em que vinha transcripto do Financial News de 4 junho, a noticia da incorporação da ilha ao dominio do império britânico.
...
Despertou semelhante noticia viva impressão no Rio de Janeiro, exacerbou-se o patriotismo nacional, e exaltarão-se os ânimos contra a Inglaterra. Estava usurpado um dominio do território nacional, e o estandarte auri-verde não representava mais a integridade do solo da pátria.
Foi excessiva a indignação, convocarão-se meetings, e o povo no seu furor atacou diversas casas de commerciantes e súbditos inglezes. Em 21 de julho publicou-se o primeiro telegramma da legação brazileira en Londres noticiando a occupação da ilha.
...
Em 21 de julho telegraphou a legação brazileira em Londres, ao ministro das relações exteriores participando a occupação da ilha, em nome do governo inglez, para estabelecimento do cabo submarino argentino.
A companhia Telegraph Construction tentou fazer desse ponto um lugar de amarração para o cabo que devia ligar a America do Sul á Europa sem passar pelo Brazil.
Quiz o governo inglez desse modo coadjuvar a empreza projectada por Sir John Pender.
...
Acceitarão o Brazil e a Liglaterra a intervenção portugueza para solução amigável da questão, o que o dr. João Lampreia participou ao seu governo em 20 de maio, e o ministro inglez em Lisboa ao governo de Portugal em 10 de maio.
Em 20 de julho o ministro dos negócios estrangeiros de Portugal officiou ao encarregado de negócios de Portugal em Londres que desde o descobrimento da ilha da Trindade, no principio do século XVI, jamais foi discutível a legitimidade da soberania de Portugal dessa ilha, que por occasião da temporária occupação pelo commodore Johnstone em 1782 foi essa soberania reconhecida pelo governo britânico, ordenando a sua evacuação.
Quando pelo tratado do Rio de Janeiro de 29 de agosto de 1825 confirmou Portugal a independência de sua antiga colónia, tranferio-se a ilha da Trindade, com as do grupo a que pertence, para posse formal do novo império.
Se por ter-se conservado a ilha até a presente data sem cultura e sem habitantes, portanto apparentemente abandonada, mas sendo esse abandono transitório, determinado apenas pelas condições especiaes da ilha nunca tendo deixado o governo brazileiro de afíirmar por actos o seu propósito de a possuir, não pôde isso justificar e legitimar a occupaçâo e a posse levada a effeito, por virtude do engano de suppol-a abandona-da. Em presença destes factos e da legitimidade dos direitos que o governo brazileiro se attribue, confia que o governo inglez se promptificará a reconhecer a soberania do Brazil sobre a referida ilha.
Em 5 de agosto o ministro dos negócios estrangeiros de Portugal, passou ao encarregado de negócios da mesma nação no Rio de Janeiro um telegramma para que se apressasse em levar ao conhecimento do governo do Brazil que, em presença das razões dadas, o governo britânico havia já declarado ao governo portuguez que reconhecia a soberania do Brazil sobre a ilha da Trindade.
[b]Fuente: "Revista do Instituto histórico e geográfico de São Paulo" – Vol. III – 1.898
http://www.archive.org/stream/revistado ... t_djvu.txt
Dejavu...
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capricornio
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- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Estimados agualongo y Pachacutec:
La decisión de invadir las islas por parte argentina fue tomada por un reducido núcleo de militares de la Junta. En especial Jorge Anaya. Se dice que fue él quien. para apoyar a Galtieri como presidente de la Junta, le pidió a cambio apoyo para su plan de desembarco. Parece que la Fuerza Aérea no apoyó nunca la aventura, y pese a ello fue la que más carne puso en el asador. Aunque parezca increíble, sólo uno reducido y selecto número de oficiales de algunas unidades, incluso de la propia Armada, conocieron el plan y siempre con una mínima antelación. Esa circunstancia fue determinante para que casi nadie estuviera listo. Los modernísimos Super Etendard armados con los AM-39 Exocet recibieron un aviso de acelerar el alistamiento pero no conocían que se iba a ocupar las islas.
Pese a todo esto, la FAA fue capaz de poner un porcentaje altísimo de su flota en condiciones de vuelo. Sin embargo, la propia ARA, que fue quien instigó la operación, no alcanzó ese nivel de operatividad en sus unidades aéreas y mucho menos en las submarinas. A ello hay que sumar un grave error doctrinario de todas las FAS en su conjunto, como pueda ser el no hacer lanzamientos reales de armas guiadas. Esto por ejemplo impidió detectar los problemas con los torpedos alemanes SST-4, que estaban en la fuerza desde 1974, o que apenas se tuviera operadores de los misiles Blowpipe con experiencia.
Realmente la mayor parte de las FAS argentinas estaba con los pantalones a medio bajar. Alguno aducirá que en 1978 ya habían estado a punto de una guerra con Chile y que se debería estar en un estado mucho mejor. Y es cierto. Pero he tenido ocasión de leer comentarios en el sentido de que con la crisis del Beagle se aprendió muchísimo, en especial en logística naval. No quiero pensar si se hubiese llegado a desencadenar como hubiesen sido las cosas. Por otra parte es justo señalar que Argentina sufría un embargo de armamento que restringía el acceso a repuestos y que condenó la operatividad de su mejor avión antisubmarino, el SP-2H, aunque cuando contaba con dinero al final estos recambios llegaban de un modo u otro. Algunos problemas de las alas de los A-4Q, o la falta de recambios de los cartuchos de los asientos eyectores ESCAPAC, más que al embargo, su falta se debió a no disponer de fondos en el momento preciso y a un mejorable plan de mantenimiento que hizo descubrir demasiado tarde la falta de algunos elementos.
Por esta falta real de conocimiento de lo que iba a suceder por parte de la mayoría de futuros implicados, discrepo de que ellos no sintieran las islas como propias y que los comportamientos negligentes fuesen por desinterés. Ellos sentían la causa. Otra cosa es que los que ordenaron la ocupación no esperaran una guerra y que cuando llegó se improvisara con más o menos acierto. Y que esto sucediera entre otros motivos por la incompetencia de la alta oficialidad dirigente. Puede que no hubiese planes previos de defensa de las islas y se improvisara sobre la marcha y que se decidiese mandar a unas tropas cuyo grueso estaba recién reclutado con apenas dos meses de experiencia e incluso menos (hubo quien juró bandera en las islas) en lugar de llamar a los reclutas del año anterior. Pero en lo que conozco a los argentinos, su sentimiento sobre Malvinas es real. No es una causa que les resbale. Otro tema es cuanto se implica una sociedad en la defensa de su nación.
Aunque suene mal, si España mañana enfrentase un conflicto bélico, ya podemos encomendarnos a nuestras FAS, porque como hubiese que reclutar gente, dudo mucho que hubiese apoyo y fervor popular. El ejemplo de la izquierda española haciendo demagogia barata y aprovechando el atentado del 11-M para echar masivamente a la calle a sus huestes está ahí. Y para que hablar de las madres protectoras. Por aquella época de Malvinas recuerdo una rebelión de policías en Bilbao tras un atentado, que acabó con medio acuartelamiento de Basauri expulsado del cuerpo, o una manifestación de mujeres de policías nacionales en Murcia tras un atentado en el que fallecieron tres agentes de la Cª de Reserva de esta ciudad que habían sido enviados a San Sebastián, en el que pedían que sus maridos volviesen y no hiciesen rotaciones en las Vascongadas. Y no dudaron en pinchar ruedas de las furgonetas policiales. Pero eso es otro debate y no quiero caer en el off-topic.
En Malvinas, el Reino Unido sufrió mucho para sacar adelante la campaña. Hay una web denominada "British Small Wars" en las que se cuenta la participación británica en pequeños conflictos en el último siglo, y si ves la cifra de bajas de Malvinas (255 muertos), es de las más altas que han soportado. No obstante no hay que olvidar que en las islas, combatieron solos, por lo que el protagonismo fue total. En otras operaciones como Suez, Kosovo, Bosnia, Afganistán, Irak, etc, formaban parte de coaliciones multinacionales más o menos amplias, por lo que las responsabilidades eran compartidas.
Las argentinas eran unas FAS pensadas para el escenario sudamericano, pero no para enfrentar al Reino Unido. El tema de las mochilas (contaban con unas carteras tipo cartero) da mucho que pensar sobre las personas que tomaban decisiones. A veces se carga las culpas sobre los bisoños reclutas, pero es que en la alta oficialidad e incluso en la media, y en los suboficiales, hubo abundantes negligencias.
Desde que pusieron pie en tierra, los británicos tardaron 24 días en reconquistar las islas. Si en el mando argentino pensaron en que convertirían las islas en una especie de Iwo Jima replegándose al interior de la isla y combatiendo en el monte Suribachi, el plan no les pudo salir peor. Al contrario que la isla del Pacífico donde la resistencia fue feroz y las bajas norteamericanas altísimas pese a su superioridad, en Malvinas los combates de infantería se circunscribieron a la batalla de Pradera de Ganso (2 días) y el asalto a las colinas que rodeaban la capital que se realizó en dos noches (del 11 al 12 y del 13 al 14). Entre medias hubo un gran esfuerzo logístico, un ablandamiento de defensas con bombardeos navales y aéreos, y una noche de combates en torno al Monte Kent entre patrullas del SAS y tres secciones de comandos argentinos de las Cªs 601 y 602. Se podrían sumar varios encuentros más entre patrullas, pero siempre de menor escala.
Aunque no tan conocido, los británicos hicieron 3 desembarcos en la isla Soledad. El más conocido de San Carlos el 21 de mayo, el casi desconocido de Teal Inlet en torno al 29 de mayo y el de Fitzroy, unos 8 días antes de finalizar el conflicto. El de Teal Inlet pasó completamente desapercibido a los argentinos aunque algunos días hubo un buque de desembarco en horas diurnas en la bahía Salvador (de nuevo la falta de reconocimiento táctico). Pero el de Fitzroy a escasos 25 km del grueso del dispositivo en la capital y sobre todo después del exitoso ataque aéreo que destruyó dos buques de desembarco, hundió un lanchón y dejó fuera de combate una compañía del batallón de guardias galeses, es inexplicable que no fuese aprovechado para contraatacar.
Un factor no comentado hasta ahora es la existencia de conflicto con Chile por el canal de Beagle. Esto hizo que por parte argentina se tuviera siempre un ojo puesto en el otro lado de la frontera y se mantuviera en la misma unidades de montaña que quizás hubiesen sido más apropiadas para el clima y orografía que debieron enfrentar.
La flota argentina, una vez fue hundido el Belgrano, volvió a aguas costeras y renunció a intentar una salida contra la cabeza de playa. Los buques argentinos poseían una buena capacidad antibuque pues no menos de 9 de ellos poseían misiles MM-38 Exocet. Además cuatro de ellos eran viejos destructores norteamericanos remodelados cuya baja estaba prevista en cuanto llegaran las fragatas MEKO-360. La idea de preservar la flota tras el conflicto, para poder enfrentar a un hipotético Chile agresivo pesó demasiado.
No te puedo responder sobre la potencia de fuego que había en Gallípoli, pero los ingleses iban muy bien pertrechados en Malvinas, y piensa que un fusil de asalto FAL (que equipaba a los infantes de ambos bandos), puede disparar en ráfaga. Sólo recuerdo una mención a combates cuerpo a cuerpo con ballonetas en Malvinas (en Tumbledown) y dudo que llegase a ser cierto. Por otra parte el combate nocturno requiere de miras y visores que en la 1GM creo que no existían. Aunque comparado con otros tipos de combate de la 1GM el de infantería sería el más parecido, aún este había evolucionado. La cadencia de las armas de apoyo era superior en los sistemas de armas de principio de los 80 y eso permitía concentrar más fuego, con más precisión y en periodos más cortos. La mañana después del combate del monte Longdon la artillería argentina machacó el mismo matando a 6 británicos e hiriendo a muchos más del Para 3. Fue la concentración artillera más exitosa de toda la guerra de uno u otro bando. El combate nocturno de infantería había costado la vida a 17 paracaidistas y 29 soldados argentinos. En defensa de la "debilidad" de la infantería argentina hay que decir que siempre combatieron en inferioridad de aproximadamente 2 a 1. Las colinas solían estar defendidas por una o como máximo dos compañías de infantería con algún pelotón de armas de apoyo. Y solían enfrentar el asalto de un batallón completo. Normalmente una sección o a lo sumo dos enfrentaba a una compañía completa. Es cierto que los que estaban en alto y tenían posiciones preparadas y búnkeres eran los argentinos, pero también es de justicia decir que los británicos si hacían reconocimiento aéreo táctico (hay fotos espectaculares en la red) y con patrullas terrestres, lo que permitía asaltar un cerro con un grado de conocimiento de la distribución de los defensores muy bueno. Una vez desencadenado el combate, identificaban las armas de apoyo argentinas y las suprimían procediendo a avanzar con los infantes.
No obstante, en las propias unidades británicas implicadas hubo polémica sobre su accionar. El Para 2 perdió 16 hombres para tomar Darwin, el Para 3, 23 soldados para capturar Longdon. Sin embargo los Cdos 42 y 45 de los Royal Marines perdieron 2 y 4 soldados para ocupar Harriet y Dos Hermanas, y los escoceses 9 hombres en el asalto a Tumbledown. La infantería de marina, cuyos "batallones" eran incluso más menguados que los de paracaidistas, fueron más efectivos que sus contrapartes del Ejército.
El tema de hablar de "gesta" y de "héroes" en el lado argentino va muy vinculado por un lado a un deseo de falsear lo realmente ocurrido y magnificar los éxitos, pero por otro al reclamo de pensiones y subvenciones para asociaciones de veteranos. Actualmente hay una trifulca entre sí los que estuvieron en suelo continental deben ser considerados veteranos frente a los que estuvieron en las islas. Y se están dando casos de inventos de "encuentros fantasma" en la Patagonia con sobrevuelos de aeronaves a las que dispararon, disparos en la noche en torno a la posición que ocupaban determinadas tropas o a contactos con submarinos en la costa, que pretenden conseguir un estatus para los movilizados en dicha zona similar al del combatiente en las islas.
El extremo del nacionalismo se puede leer en INTERNET donde algunos descerebrados hablan de "seguimos ganando" o de "victoria en el combate aeronaval" o inventan "hundimientos de portaaviones y construcciones en secreto de clones", todo ello con un amplio seguimiento en un sector que lee lo que quiere creer y lo que en realidad pasó. Lo de la victoria aeronaval también es falso pues Argentina perdió todos los buques enviados a las islas (tres transportes, alguna unidad auxiliar, un pesquero-espía y dos patrulleros), un submarino y un crucero además de 37 reactores de altas prestaciones de diversos modelos de su fuerza aérea y aviación naval y 40 aviones turbohélice de apoyo y transporte .
El tema de los gurkhas parte de una torpeza de la propaganda argentina. Para desprestigiarlos se comenzó a decir de ellos que eran unos mercenarios, que iban drogados al combate, que combatían al dictado de un silbato accionado por el oficial sajón, que eran feroces, con el fin de crear de ellos una imagen de sanguinarios cortacuellos que combaten por dinero y con ello presentar a los británicos como un ejército sin causa y movido por el olor de la plata. Pero eso mismo fue un peligroso boomerang, que hizo que entre sus propios reclutas se extendiese la idea de que contra un gurkha lo único que cabía esperar era la muerte. Les crearon un pánico y complejo de inferioridad mayúsculo. Por un lado se pretende vender que el argentino es genial, un individuo con un ingenio superior a cualquiera (la tan acertadamente traída frase por Cartaphilus del "ingenio criollo"), que además es valiente y que lo hizo muy bien, son héroes y estuvieron en una gesta, pero por otro lado se recurre a un victimismo diciendo que eran unos pobrecitos del tercer mundo que se enfrentaban a una súperpotencia con mercenarios (cuando nunca vas a oir a un argentino en una conversación normal decir que se consideran del tercer mundo). En definitiva, un afán justificatorio de una derrota que se debió en muchos aspectos a la incompetencia y negligencia de quienes tomaron las decisiones y de una parte de los que las ejecutaron, que se pueden resumir en una deficiente planificación militar.
Bueno, la discoteca en cuestión se llamaba New York.....
Por cierto el Argentina-Bélgica acabó empate
Creo que te confundes con el Argentina-Nigeria de varios mundiales después en que sí perdieron 1-0.
Sobre los oficiales argentinos, los británicos decían que sorprendía el escaso número de ellos muertos frente al de soldados rasos. En Pradera del Ganso de los aproximadamente 45 infantes muertos, sólo uno era oficial -un teniente- (luego hubo dos pilotos fallecidos más que eran obviamente oficiales). Entre los 16 paracaidistas muertos había un Teniente Coronel, dos capitanes y un teniente. Aunque las circunstancias de estas muertes también tienen su discusión (el teniente coronel muere asaltando en solitario una trinchera por un arrebato de orgullo y sentimiento de culpa tras mandar al matadero a tres de sus hombres -entre ellos los dos capitanes- ordenándoles un asalto a una posición que los tenía aferrados y el cuarto oficial lo es en un incidente con una bandera blanca) y en el resto de combates terrestres tampoco es que los oficiales británicos tuviesen una tasa de bajas muy distinta a la de los argentinos. Bajo mi punto de vista, la baja oficialidad argentina (subtenientes y tenientes), tuvo un espíritu de lucha encomiable en numerosas ocasiones, pese a ser en muchos casos oficiales recién graduados e incluso en algunos, oficiales a los que se aceleró su graduación.
Las bombas de aviación no explotaban porque las espoletas que se tenían necesitaban un tiempo de armado de 2 a 3 segundos. Esto les ocurría también a los británicos en sus ataques a baja cota. El impacto de las bombas con los blancos se producía antes de esos 2 a 3 segundos debido a que eran lanzadas a muy baja cota para evitar ser derribados por sistemas antiaéreos de guiado radárico y el vuelo de la misma por lo tanto era muy breve, inferior a ese tiempo de armado. Al no armarse la bomba, no explotaba.
No. Se atacó a una fragata tipo 21 envuelta en humo que navegaba sola (humo que salía de la chimenea producto de la turbina evolucionando a baja velocidad, de los lanzadores de chaff situados a ambos costados del buque y a la pieza de artillería Vickers Mk-8 proel con la que disparaban a los atacantes). Debido a esta mala visibilidad del blanco, a la escasa experiencia en identificar blancos navales de los dos pilotos supervivientes, al escaso flanco que les ofrecía el buque en su corrida de lanzamiento (lo encararon por su proa), la falta de otra referencia visual en mitad del océano (navegaba sola) y al escaso tiempo que hay para apreciar blancos para un avión que vuela a 425 nudos (no más de seis segundos en que el blanco está lo suficientemente cerca para ver detalles) hizo que pensaran que atacaban al portaaviones que les habían dicho que iban a atacar y no a una de las fragatas del anillo exterior de defensa que se dirigía hacia las islas en ese momento. En este hilo hemos discutido hace ya tiempo al respecto.
Un saludo
La decisión de invadir las islas por parte argentina fue tomada por un reducido núcleo de militares de la Junta. En especial Jorge Anaya. Se dice que fue él quien. para apoyar a Galtieri como presidente de la Junta, le pidió a cambio apoyo para su plan de desembarco. Parece que la Fuerza Aérea no apoyó nunca la aventura, y pese a ello fue la que más carne puso en el asador. Aunque parezca increíble, sólo uno reducido y selecto número de oficiales de algunas unidades, incluso de la propia Armada, conocieron el plan y siempre con una mínima antelación. Esa circunstancia fue determinante para que casi nadie estuviera listo. Los modernísimos Super Etendard armados con los AM-39 Exocet recibieron un aviso de acelerar el alistamiento pero no conocían que se iba a ocupar las islas.
Pese a todo esto, la FAA fue capaz de poner un porcentaje altísimo de su flota en condiciones de vuelo. Sin embargo, la propia ARA, que fue quien instigó la operación, no alcanzó ese nivel de operatividad en sus unidades aéreas y mucho menos en las submarinas. A ello hay que sumar un grave error doctrinario de todas las FAS en su conjunto, como pueda ser el no hacer lanzamientos reales de armas guiadas. Esto por ejemplo impidió detectar los problemas con los torpedos alemanes SST-4, que estaban en la fuerza desde 1974, o que apenas se tuviera operadores de los misiles Blowpipe con experiencia.
Realmente la mayor parte de las FAS argentinas estaba con los pantalones a medio bajar. Alguno aducirá que en 1978 ya habían estado a punto de una guerra con Chile y que se debería estar en un estado mucho mejor. Y es cierto. Pero he tenido ocasión de leer comentarios en el sentido de que con la crisis del Beagle se aprendió muchísimo, en especial en logística naval. No quiero pensar si se hubiese llegado a desencadenar como hubiesen sido las cosas. Por otra parte es justo señalar que Argentina sufría un embargo de armamento que restringía el acceso a repuestos y que condenó la operatividad de su mejor avión antisubmarino, el SP-2H, aunque cuando contaba con dinero al final estos recambios llegaban de un modo u otro. Algunos problemas de las alas de los A-4Q, o la falta de recambios de los cartuchos de los asientos eyectores ESCAPAC, más que al embargo, su falta se debió a no disponer de fondos en el momento preciso y a un mejorable plan de mantenimiento que hizo descubrir demasiado tarde la falta de algunos elementos.
Por esta falta real de conocimiento de lo que iba a suceder por parte de la mayoría de futuros implicados, discrepo de que ellos no sintieran las islas como propias y que los comportamientos negligentes fuesen por desinterés. Ellos sentían la causa. Otra cosa es que los que ordenaron la ocupación no esperaran una guerra y que cuando llegó se improvisara con más o menos acierto. Y que esto sucediera entre otros motivos por la incompetencia de la alta oficialidad dirigente. Puede que no hubiese planes previos de defensa de las islas y se improvisara sobre la marcha y que se decidiese mandar a unas tropas cuyo grueso estaba recién reclutado con apenas dos meses de experiencia e incluso menos (hubo quien juró bandera en las islas) en lugar de llamar a los reclutas del año anterior. Pero en lo que conozco a los argentinos, su sentimiento sobre Malvinas es real. No es una causa que les resbale. Otro tema es cuanto se implica una sociedad en la defensa de su nación.
Aunque suene mal, si España mañana enfrentase un conflicto bélico, ya podemos encomendarnos a nuestras FAS, porque como hubiese que reclutar gente, dudo mucho que hubiese apoyo y fervor popular. El ejemplo de la izquierda española haciendo demagogia barata y aprovechando el atentado del 11-M para echar masivamente a la calle a sus huestes está ahí. Y para que hablar de las madres protectoras. Por aquella época de Malvinas recuerdo una rebelión de policías en Bilbao tras un atentado, que acabó con medio acuartelamiento de Basauri expulsado del cuerpo, o una manifestación de mujeres de policías nacionales en Murcia tras un atentado en el que fallecieron tres agentes de la Cª de Reserva de esta ciudad que habían sido enviados a San Sebastián, en el que pedían que sus maridos volviesen y no hiciesen rotaciones en las Vascongadas. Y no dudaron en pinchar ruedas de las furgonetas policiales. Pero eso es otro debate y no quiero caer en el off-topic.
En Malvinas, el Reino Unido sufrió mucho para sacar adelante la campaña. Hay una web denominada "British Small Wars" en las que se cuenta la participación británica en pequeños conflictos en el último siglo, y si ves la cifra de bajas de Malvinas (255 muertos), es de las más altas que han soportado. No obstante no hay que olvidar que en las islas, combatieron solos, por lo que el protagonismo fue total. En otras operaciones como Suez, Kosovo, Bosnia, Afganistán, Irak, etc, formaban parte de coaliciones multinacionales más o menos amplias, por lo que las responsabilidades eran compartidas.
Las argentinas eran unas FAS pensadas para el escenario sudamericano, pero no para enfrentar al Reino Unido. El tema de las mochilas (contaban con unas carteras tipo cartero) da mucho que pensar sobre las personas que tomaban decisiones. A veces se carga las culpas sobre los bisoños reclutas, pero es que en la alta oficialidad e incluso en la media, y en los suboficiales, hubo abundantes negligencias.
Desde que pusieron pie en tierra, los británicos tardaron 24 días en reconquistar las islas. Si en el mando argentino pensaron en que convertirían las islas en una especie de Iwo Jima replegándose al interior de la isla y combatiendo en el monte Suribachi, el plan no les pudo salir peor. Al contrario que la isla del Pacífico donde la resistencia fue feroz y las bajas norteamericanas altísimas pese a su superioridad, en Malvinas los combates de infantería se circunscribieron a la batalla de Pradera de Ganso (2 días) y el asalto a las colinas que rodeaban la capital que se realizó en dos noches (del 11 al 12 y del 13 al 14). Entre medias hubo un gran esfuerzo logístico, un ablandamiento de defensas con bombardeos navales y aéreos, y una noche de combates en torno al Monte Kent entre patrullas del SAS y tres secciones de comandos argentinos de las Cªs 601 y 602. Se podrían sumar varios encuentros más entre patrullas, pero siempre de menor escala.
Aunque no tan conocido, los británicos hicieron 3 desembarcos en la isla Soledad. El más conocido de San Carlos el 21 de mayo, el casi desconocido de Teal Inlet en torno al 29 de mayo y el de Fitzroy, unos 8 días antes de finalizar el conflicto. El de Teal Inlet pasó completamente desapercibido a los argentinos aunque algunos días hubo un buque de desembarco en horas diurnas en la bahía Salvador (de nuevo la falta de reconocimiento táctico). Pero el de Fitzroy a escasos 25 km del grueso del dispositivo en la capital y sobre todo después del exitoso ataque aéreo que destruyó dos buques de desembarco, hundió un lanchón y dejó fuera de combate una compañía del batallón de guardias galeses, es inexplicable que no fuese aprovechado para contraatacar.
Un factor no comentado hasta ahora es la existencia de conflicto con Chile por el canal de Beagle. Esto hizo que por parte argentina se tuviera siempre un ojo puesto en el otro lado de la frontera y se mantuviera en la misma unidades de montaña que quizás hubiesen sido más apropiadas para el clima y orografía que debieron enfrentar.
La flota argentina, una vez fue hundido el Belgrano, volvió a aguas costeras y renunció a intentar una salida contra la cabeza de playa. Los buques argentinos poseían una buena capacidad antibuque pues no menos de 9 de ellos poseían misiles MM-38 Exocet. Además cuatro de ellos eran viejos destructores norteamericanos remodelados cuya baja estaba prevista en cuanto llegaran las fragatas MEKO-360. La idea de preservar la flota tras el conflicto, para poder enfrentar a un hipotético Chile agresivo pesó demasiado.
No te puedo responder sobre la potencia de fuego que había en Gallípoli, pero los ingleses iban muy bien pertrechados en Malvinas, y piensa que un fusil de asalto FAL (que equipaba a los infantes de ambos bandos), puede disparar en ráfaga. Sólo recuerdo una mención a combates cuerpo a cuerpo con ballonetas en Malvinas (en Tumbledown) y dudo que llegase a ser cierto. Por otra parte el combate nocturno requiere de miras y visores que en la 1GM creo que no existían. Aunque comparado con otros tipos de combate de la 1GM el de infantería sería el más parecido, aún este había evolucionado. La cadencia de las armas de apoyo era superior en los sistemas de armas de principio de los 80 y eso permitía concentrar más fuego, con más precisión y en periodos más cortos. La mañana después del combate del monte Longdon la artillería argentina machacó el mismo matando a 6 británicos e hiriendo a muchos más del Para 3. Fue la concentración artillera más exitosa de toda la guerra de uno u otro bando. El combate nocturno de infantería había costado la vida a 17 paracaidistas y 29 soldados argentinos. En defensa de la "debilidad" de la infantería argentina hay que decir que siempre combatieron en inferioridad de aproximadamente 2 a 1. Las colinas solían estar defendidas por una o como máximo dos compañías de infantería con algún pelotón de armas de apoyo. Y solían enfrentar el asalto de un batallón completo. Normalmente una sección o a lo sumo dos enfrentaba a una compañía completa. Es cierto que los que estaban en alto y tenían posiciones preparadas y búnkeres eran los argentinos, pero también es de justicia decir que los británicos si hacían reconocimiento aéreo táctico (hay fotos espectaculares en la red) y con patrullas terrestres, lo que permitía asaltar un cerro con un grado de conocimiento de la distribución de los defensores muy bueno. Una vez desencadenado el combate, identificaban las armas de apoyo argentinas y las suprimían procediendo a avanzar con los infantes.
No obstante, en las propias unidades británicas implicadas hubo polémica sobre su accionar. El Para 2 perdió 16 hombres para tomar Darwin, el Para 3, 23 soldados para capturar Longdon. Sin embargo los Cdos 42 y 45 de los Royal Marines perdieron 2 y 4 soldados para ocupar Harriet y Dos Hermanas, y los escoceses 9 hombres en el asalto a Tumbledown. La infantería de marina, cuyos "batallones" eran incluso más menguados que los de paracaidistas, fueron más efectivos que sus contrapartes del Ejército.
El tema de hablar de "gesta" y de "héroes" en el lado argentino va muy vinculado por un lado a un deseo de falsear lo realmente ocurrido y magnificar los éxitos, pero por otro al reclamo de pensiones y subvenciones para asociaciones de veteranos. Actualmente hay una trifulca entre sí los que estuvieron en suelo continental deben ser considerados veteranos frente a los que estuvieron en las islas. Y se están dando casos de inventos de "encuentros fantasma" en la Patagonia con sobrevuelos de aeronaves a las que dispararon, disparos en la noche en torno a la posición que ocupaban determinadas tropas o a contactos con submarinos en la costa, que pretenden conseguir un estatus para los movilizados en dicha zona similar al del combatiente en las islas.
El extremo del nacionalismo se puede leer en INTERNET donde algunos descerebrados hablan de "seguimos ganando" o de "victoria en el combate aeronaval" o inventan "hundimientos de portaaviones y construcciones en secreto de clones", todo ello con un amplio seguimiento en un sector que lee lo que quiere creer y lo que en realidad pasó. Lo de la victoria aeronaval también es falso pues Argentina perdió todos los buques enviados a las islas (tres transportes, alguna unidad auxiliar, un pesquero-espía y dos patrulleros), un submarino y un crucero además de 37 reactores de altas prestaciones de diversos modelos de su fuerza aérea y aviación naval y 40 aviones turbohélice de apoyo y transporte .
El tema de los gurkhas parte de una torpeza de la propaganda argentina. Para desprestigiarlos se comenzó a decir de ellos que eran unos mercenarios, que iban drogados al combate, que combatían al dictado de un silbato accionado por el oficial sajón, que eran feroces, con el fin de crear de ellos una imagen de sanguinarios cortacuellos que combaten por dinero y con ello presentar a los británicos como un ejército sin causa y movido por el olor de la plata. Pero eso mismo fue un peligroso boomerang, que hizo que entre sus propios reclutas se extendiese la idea de que contra un gurkha lo único que cabía esperar era la muerte. Les crearon un pánico y complejo de inferioridad mayúsculo. Por un lado se pretende vender que el argentino es genial, un individuo con un ingenio superior a cualquiera (la tan acertadamente traída frase por Cartaphilus del "ingenio criollo"), que además es valiente y que lo hizo muy bien, son héroes y estuvieron en una gesta, pero por otro lado se recurre a un victimismo diciendo que eran unos pobrecitos del tercer mundo que se enfrentaban a una súperpotencia con mercenarios (cuando nunca vas a oir a un argentino en una conversación normal decir que se consideran del tercer mundo). En definitiva, un afán justificatorio de una derrota que se debió en muchos aspectos a la incompetencia y negligencia de quienes tomaron las decisiones y de una parte de los que las ejecutaron, que se pueden resumir en una deficiente planificación militar.
Estoy seguro que bailarían a ritmo de Michael Jackson y Rod Stewart entonces de moda.
Bueno, la discoteca en cuestión se llamaba New York.....
Por cierto el Argentina-Bélgica acabó empate
Creo que te confundes con el Argentina-Nigeria de varios mundiales después en que sí perdieron 1-0.
Sobre los oficiales argentinos, los británicos decían que sorprendía el escaso número de ellos muertos frente al de soldados rasos. En Pradera del Ganso de los aproximadamente 45 infantes muertos, sólo uno era oficial -un teniente- (luego hubo dos pilotos fallecidos más que eran obviamente oficiales). Entre los 16 paracaidistas muertos había un Teniente Coronel, dos capitanes y un teniente. Aunque las circunstancias de estas muertes también tienen su discusión (el teniente coronel muere asaltando en solitario una trinchera por un arrebato de orgullo y sentimiento de culpa tras mandar al matadero a tres de sus hombres -entre ellos los dos capitanes- ordenándoles un asalto a una posición que los tenía aferrados y el cuarto oficial lo es en un incidente con una bandera blanca) y en el resto de combates terrestres tampoco es que los oficiales británicos tuviesen una tasa de bajas muy distinta a la de los argentinos. Bajo mi punto de vista, la baja oficialidad argentina (subtenientes y tenientes), tuvo un espíritu de lucha encomiable en numerosas ocasiones, pese a ser en muchos casos oficiales recién graduados e incluso en algunos, oficiales a los que se aceleró su graduación.
Las bombas de aviación no explotaban porque las espoletas que se tenían necesitaban un tiempo de armado de 2 a 3 segundos. Esto les ocurría también a los británicos en sus ataques a baja cota. El impacto de las bombas con los blancos se producía antes de esos 2 a 3 segundos debido a que eran lanzadas a muy baja cota para evitar ser derribados por sistemas antiaéreos de guiado radárico y el vuelo de la misma por lo tanto era muy breve, inferior a ese tiempo de armado. Al no armarse la bomba, no explotaba.
¿Es cierto o no que la aviación argentina alcanzó al portaaviones Invencible y que tuvo que ser reparado de urgencias en Jamaica?
No. Se atacó a una fragata tipo 21 envuelta en humo que navegaba sola (humo que salía de la chimenea producto de la turbina evolucionando a baja velocidad, de los lanzadores de chaff situados a ambos costados del buque y a la pieza de artillería Vickers Mk-8 proel con la que disparaban a los atacantes). Debido a esta mala visibilidad del blanco, a la escasa experiencia en identificar blancos navales de los dos pilotos supervivientes, al escaso flanco que les ofrecía el buque en su corrida de lanzamiento (lo encararon por su proa), la falta de otra referencia visual en mitad del océano (navegaba sola) y al escaso tiempo que hay para apreciar blancos para un avión que vuela a 425 nudos (no más de seis segundos en que el blanco está lo suficientemente cerca para ver detalles) hizo que pensaran que atacaban al portaaviones que les habían dicho que iban a atacar y no a una de las fragatas del anillo exterior de defensa que se dirigía hacia las islas en ese momento. En este hilo hemos discutido hace ya tiempo al respecto.
Un saludo
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badghost
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- Registrado: 02 Ene 2009, 03:57
- Ubicación: Patagonia chilena
No te puedo responder sobre la potencia de fuego que había en Gallípoli, pero los ingleses iban muy bien pertrechados en Malvinas, y piensa que un fusil de asalto FAL (que equipaba a los infantes de ambos bandos), puede disparar en ráfaga.
Excelente relato, muy de acuerdo con todo excepto este pequeño detalle. Entiendo que los FAL ingleses solo podían disparar tiro a tiro, al contrario de los argentinos, que si podían disparar en ráfaga.
Saludos
Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
La tropa, no tiene jamas la culpa de una derrota, el General u Oficial que afirme tal cosa no vale para el cargo.
La derrota Argentina, solo tiene unos responsables, que son su Generalato, que mantuvo el Ejercito entrenado solo para lo que a ellos les interesaba, que es la represion de su pueblo, y que lo mando a esa estupida aventura por un brutal error de calculo, esos Generales, en cualquier otra epoca o circunstacia, probablemente hubiera sido depuestos por incompetentes, cuando no fusilados, puesto que el daño que causaron a sus propios hombres, y a su propia Patria, fue solo por mantener su propio status y afirmarse en la Dictadura.
No hay mucho mas que hablar en ese tema, honor para los pobres soldados caidos, y verguenza infinita para sus Generales.
Un saludo.
La derrota Argentina, solo tiene unos responsables, que son su Generalato, que mantuvo el Ejercito entrenado solo para lo que a ellos les interesaba, que es la represion de su pueblo, y que lo mando a esa estupida aventura por un brutal error de calculo, esos Generales, en cualquier otra epoca o circunstacia, probablemente hubiera sido depuestos por incompetentes, cuando no fusilados, puesto que el daño que causaron a sus propios hombres, y a su propia Patria, fue solo por mantener su propio status y afirmarse en la Dictadura.
No hay mucho mas que hablar en ese tema, honor para los pobres soldados caidos, y verguenza infinita para sus Generales.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Nobunaga
- Comandante
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badghost escribió:No te puedo responder sobre la potencia de fuego que había en Gallípoli, pero los ingleses iban muy bien pertrechados en Malvinas, y piensa que un fusil de asalto FAL (que equipaba a los infantes de ambos bandos), puede disparar en ráfaga.
Excelente relato, muy de acuerdo con todo excepto este pequeño detalle. Entiendo que los FAL ingleses solo podían disparar tiro a tiro, al contrario de los argentinos, que si podían disparar en ráfaga.
Saludos
Los L1A1 de los brits solo disparaban tiro a tiro, pero si no recuerdo mal, lei en alguna parte (creo que fue en los antiguos fasciculos de la coleccion "Comando") que muchos tommies "cogian prestados" los fusiles de los argentinos muertos o capturados para uso propio
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capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5201
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Hola a todos:
Hay algunos aspectos más que me gustaría comentar de los que han sido tratados en el hilo. El primero hace referencia a la cuestión genética. Como comentó agualongo en un post previo, cualquier soldado bien adiestrado, motivado y armado, puede dar un excelente rendimiento en combate. De hecho las mejores unidades argentinas fueron los profesionales comandos de las Cª 601 y 602. Tuvieron encuentros con el SAS, con el MAAWC y con patrullas de unidades regulares del Para 3 y del 45 Cdo de los Royal Marines. Y en buena parte de ellos resultaron victoriosos causando más bajas a sus rivales que las propias o poniéndolos en fuga. La Cª 602 contó con el hándicap de haber sido reclutada a mitad conflicto sacando sus componentes de destinos en gran parte administrativos aunque con la especialidad de boinas verdes, lo que redundó en un mal estado físico de los mismos, factor decisivo en el combate de Top Malo sucedido a los dos días de su llegada a las islas por ejemplo. Pero pese a ello, el rendimiento de estas unidades fue óptimo. Luego no era una cuestión genética. Entre otras cosas, aunque con mayoría de personas de origen italiano y algo menos español, la procedencia de la emigración argentina es variadísima. Lo que distinguió a las unidades de comandos sobre el resto, era que su composición era 100% profesional. No había soldados rasos. Todos sus componentes eran oficiales y suboficiales. Y eso explica una gran parte de lo que pasa cuando enfrentas a un profesional contra un bisoño recluta.
Respecto a la argumentación de Autentic, no puedo estar más en desacuerdo. El rendimiento de un combatiente en el frente no se puede achacar a que la dirigencia política del país sea políticamente deleznable. La historia nos da muestras de regímenes vomitivos cuyo soldados tuvieron un comportamiento admirable. Valga el ejército alemán de la 2GM como ejemplo. Y por aplicarlo a Malvinas, ¿qué culpa tenía Galtieri de que por ejemplo en el sabotaje del SAS en isla Borbón, la vigilancia del aeródromo fuese inexistente porque hacía mucho frío esa noche? ¿depende esa negligencia de que el gobierno del país sea un gobierno de facto y no uno democrático?
Para enjuiciar el comportamiento de unos combatientes, lo primero es conocer lo mejor posible las vicisitudes que enfrentaron y los pormenores de su accionar, abstrayéndose de prejuicios políticos o de cualquier otra clase. Tratar de no generalizar comportamientos, pues como todo en la vida, no se puede pensar que porque abunden los incompetentes, todos deban de serlo, o porque haya personas heróicas las demás también lo sean. Y a partir de ahí, estudiar los hechos concretos y tratar de individualizar los comportamientos y responsabilidades. En un caso de una guerra tan limitada como Malvinas, esto es perfectamente posible. Y yendo a cada acción concreta, dilucidar quien falló o quien acertó, o a qué se enfrentaron y con qué medios y la influencia de esto en el desenlace final.
Este rollo viene al caso para decir que, bajo mi óptica, en Malvinas hubo muchas causas que explican el resultado final de la guerra. No sólo se puede achacar al alto mando de las FAS y al estado operativo de la fuerza o a cuestiones organizativas (reclutamiento). La inexperta tropa fue un factor importante, imputable a quien los mandó a las islas, pero también a quien los dirigió e instruyó. Hubo bisoños reclutas condecorados con la máxima condecoración al valor por ejemplo. Todos hablan del duro entrenamiento al que Seineldín sometió al RI-25, que repercutió en su rendimiento y que una de las secciones de la CªC derribara 2 helicópteros el día del desembarco, dañando dos más, el que elementos de la misma sección se enfrentaran al SBS y permanecieran huyendo en el área de desembarco perseguidos por patrullas enemigas durante dos semanas hasta que el hambre y la gangrena de los heridos les hizo rendirse, o que otra de sus secciones en compañía de efectivos de una sección del RI-12 resistiera casi 4 horas valientemente el ataque de la CªA y de la plana mayor del batallón del Para 2 en Darwin Hill acumulando importantes bajas.
Badghost, el tema de que los FAL británicos no disparaban ráfaga lo leí en alguna parte hace tiempo pero no lo recordaba. Gracias a Nobunaga también. Tras la batalla de Pradera del Ganso los británicos vieron los FAL argentinos capturados y les gustaron mucho, pero tengo entendido que era porque tenían algunos de ellos culatas plegables (los del reducido grupo de paracaidistas del Grupo de artillería aerotransportable 4 que operaba los 3 Otto Melara M-56) y además, tanto estos como los normales, se encasquillaban menos (estaban producidos bajo licencia en Argentina). Las fuerzas especiales (SAS, SBS y MAAWC) emplearon también el M-16 y/o AR-15, y al menos el Para 3 los subfusiles Stirling.
Un saludo
Hay algunos aspectos más que me gustaría comentar de los que han sido tratados en el hilo. El primero hace referencia a la cuestión genética. Como comentó agualongo en un post previo, cualquier soldado bien adiestrado, motivado y armado, puede dar un excelente rendimiento en combate. De hecho las mejores unidades argentinas fueron los profesionales comandos de las Cª 601 y 602. Tuvieron encuentros con el SAS, con el MAAWC y con patrullas de unidades regulares del Para 3 y del 45 Cdo de los Royal Marines. Y en buena parte de ellos resultaron victoriosos causando más bajas a sus rivales que las propias o poniéndolos en fuga. La Cª 602 contó con el hándicap de haber sido reclutada a mitad conflicto sacando sus componentes de destinos en gran parte administrativos aunque con la especialidad de boinas verdes, lo que redundó en un mal estado físico de los mismos, factor decisivo en el combate de Top Malo sucedido a los dos días de su llegada a las islas por ejemplo. Pero pese a ello, el rendimiento de estas unidades fue óptimo. Luego no era una cuestión genética. Entre otras cosas, aunque con mayoría de personas de origen italiano y algo menos español, la procedencia de la emigración argentina es variadísima. Lo que distinguió a las unidades de comandos sobre el resto, era que su composición era 100% profesional. No había soldados rasos. Todos sus componentes eran oficiales y suboficiales. Y eso explica una gran parte de lo que pasa cuando enfrentas a un profesional contra un bisoño recluta.
Respecto a la argumentación de Autentic, no puedo estar más en desacuerdo. El rendimiento de un combatiente en el frente no se puede achacar a que la dirigencia política del país sea políticamente deleznable. La historia nos da muestras de regímenes vomitivos cuyo soldados tuvieron un comportamiento admirable. Valga el ejército alemán de la 2GM como ejemplo. Y por aplicarlo a Malvinas, ¿qué culpa tenía Galtieri de que por ejemplo en el sabotaje del SAS en isla Borbón, la vigilancia del aeródromo fuese inexistente porque hacía mucho frío esa noche? ¿depende esa negligencia de que el gobierno del país sea un gobierno de facto y no uno democrático?
Para enjuiciar el comportamiento de unos combatientes, lo primero es conocer lo mejor posible las vicisitudes que enfrentaron y los pormenores de su accionar, abstrayéndose de prejuicios políticos o de cualquier otra clase. Tratar de no generalizar comportamientos, pues como todo en la vida, no se puede pensar que porque abunden los incompetentes, todos deban de serlo, o porque haya personas heróicas las demás también lo sean. Y a partir de ahí, estudiar los hechos concretos y tratar de individualizar los comportamientos y responsabilidades. En un caso de una guerra tan limitada como Malvinas, esto es perfectamente posible. Y yendo a cada acción concreta, dilucidar quien falló o quien acertó, o a qué se enfrentaron y con qué medios y la influencia de esto en el desenlace final.
Este rollo viene al caso para decir que, bajo mi óptica, en Malvinas hubo muchas causas que explican el resultado final de la guerra. No sólo se puede achacar al alto mando de las FAS y al estado operativo de la fuerza o a cuestiones organizativas (reclutamiento). La inexperta tropa fue un factor importante, imputable a quien los mandó a las islas, pero también a quien los dirigió e instruyó. Hubo bisoños reclutas condecorados con la máxima condecoración al valor por ejemplo. Todos hablan del duro entrenamiento al que Seineldín sometió al RI-25, que repercutió en su rendimiento y que una de las secciones de la CªC derribara 2 helicópteros el día del desembarco, dañando dos más, el que elementos de la misma sección se enfrentaran al SBS y permanecieran huyendo en el área de desembarco perseguidos por patrullas enemigas durante dos semanas hasta que el hambre y la gangrena de los heridos les hizo rendirse, o que otra de sus secciones en compañía de efectivos de una sección del RI-12 resistiera casi 4 horas valientemente el ataque de la CªA y de la plana mayor del batallón del Para 2 en Darwin Hill acumulando importantes bajas.
Badghost, el tema de que los FAL británicos no disparaban ráfaga lo leí en alguna parte hace tiempo pero no lo recordaba. Gracias a Nobunaga también. Tras la batalla de Pradera del Ganso los británicos vieron los FAL argentinos capturados y les gustaron mucho, pero tengo entendido que era porque tenían algunos de ellos culatas plegables (los del reducido grupo de paracaidistas del Grupo de artillería aerotransportable 4 que operaba los 3 Otto Melara M-56) y además, tanto estos como los normales, se encasquillaban menos (estaban producidos bajo licencia en Argentina). Las fuerzas especiales (SAS, SBS y MAAWC) emplearon también el M-16 y/o AR-15, y al menos el Para 3 los subfusiles Stirling.
Un saludo
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agualongo
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- Registrado: 23 Ene 2003, 13:19
Amigo Capricornio
Bravo por estas lecciones magistrales que nos estas dando.
Sólo dos puntualizaciones que poco tienen que ver con Malvinas:
En Gallipoli hubo mayor potencia de fuego ya que se dispararon más proyectiles que en Malvinas (asi lo recoge la historia oficial) .. de todo tipo. desde los 305 mm hasta los disparos de fusiles, granadas de mano etc
Segunda:
Mi buen Capricornio es lo único que te puedo rebatir por completo. Jamás olvido algo de mi adolescencia y te garantizo que el domingo 13 de junio de 1982, el mismo día que fui a recoger un sofá con mi primo Xavi a Mataró, Bélgica se impuso a Argentina por 1 - 0 (eso no admite discusión alguna posible). Y me acuerdo del telediario. Los argentinos rindiéndose en masa (¡que vergüenza! me decía para mí mismo entonces) y en la tele en Buenos Aires preocupado por Dieguito y la derrota ante Bélgica (dicho sea de paso, qué mundial el del 82).
Gracias por explicarme lo de los gurkas... no encontraba explicación alguna.. buenas tropas, como otras tantas en el mundo... Rommel que los batió en Tobruk no dice nada al respecto... los turcos que los batieron muchas veces (Desde Gallipoli a Mesopotamia pasando por Palestina) tampoco (ni para bien ni para mal)... y lo mismo pasa con los nipones en Malasia, Singapur y Birmania... y en el Bois du Biez fracasaron ante un batallón de reservistas bávaros, cuarentones de pronunciada y muy admirada barriguita cervezera... por eso me hizo siempre tanta gracia el susto de los argentinos por los gurkas... no sabía de donde venía...
Como te digo a los alemanes no les impresionó gran cosa en la Neuve Chapelle en el 15, todo lo contrario que los moros, los marroquíes del ejército francés, que se cubrieron de gloria en la Cresta de Vimy ese mismo año...(y reconozco que me decía si los chavalines argentinos le tienen miedo a un gurka, cuando vean a un moro, se caen desmayados.. basta ver el brillantísimo historial del regimiento marroquí y compararlo con cualquier historial de una unidad gurka).
Tengo la sensación de que si en Pradera del Ganso hubiera habido moros... los ingleses no pasan.
(Qué gran lección sobre Malvinas nos has dado, amigo Capricornio)
Creo que el amigo Autentic no se refiere a regímenes políticos, si no a que el responsalble de la victoria o la derrota es el general, no los soldados.
Tampoco yo estoy de acuerdo, sin embargo, con lo expresado por el amigo Autentic
No, un general sin tropas, un general cuyos soldados no son más que un montón de cobardes inútiles no tiene nada que hacer... pon a Napoleón, a Federico el Grande, al Gran Capitán, a César y a Anibal con unos soldaditos ridículos que le tenían miedo al enemigo y que se pensaban que los ingleses eran semidioses y dime qué demonios pueden hacer los oficiales...nada de nada...pero si basta echar un vistazo a las fotos y ver las caras de miedo que tenían... y eso no es responsabilidad de Galtieri ni de la Junta, ni de Menéndez ni de ninguno de ellos... los enviados a Malvinas eran, por las razones que ha expuesto brillantemente el amigo Capricornio, un montón de cobardes... no se podía hacer nada con ese material humano, nada de nada, y para ganar una batalla, una guerra, necesitas a ese "[b]maldito soldado de infantería dispuesto a morir[/b]"...
Por contra, si en Malvinas hubieran estado los soldados del III Reich, los defensores de Stalingrado, de Verdún, los Tercios de Flandes y de Italia, la Vieja Guardia de Napoleón, los turcos de Gallipoli o los suecos de Gustavo Adolfo... el inglés hubiera vivido un infierno (con gurkas y sin ellos) y posiblemente hubiera fracasado...
Para ganar un ejército necesita tener un general y un general necesita contar con soldados... los militares argentinos no tenían soldados y lo sabían...
No espero de vosotros que ataquéis. Os ordeno que muráis. Y mientras morimos, ganaremos tiempos y otros hombres y otros mandos vendrán a sustituirnos
(Teniente Coronel Mustafá Kemal, en las colinas de Gallipoli, a 25 de abril de 1915)
Con hombres así se ganan las batallas, con soldados como esos, dispuestos a morir matando, que saben que hoy es su último día en la tierra... sin material humano no se pueden hacer las guerras... del mismo modo que sin madera no se puede talar...por eso tengo tanto respeto a los oficiales argentinos que se vieron en Malvinas al frente de un montón de cobardes inútiles que ni siquiera controlaban sus cuando escuchaban que el inglés se acercaba...
¿Te imaginas querido Autentic, a Mustafa Kemal en el gran Anafarta, observando a la fuerza de invasión británica al frente de los soldaditos de Malvina? El mismo Mustafa, el mismo mando pero con soldados distintos... ¿Hubiera parado en seco a los ingleses? No, jamás, nunca hubiera parado a los británicos como lo hizo aquel día... los paros, los detuvo porque sus hombres murieron a centenares, pero aguantaron, las líneas se estiraron, pero jamás se quebraron.. y el inglés no pudo avanzar... de tener a los "Malvinicos", se les hubieran ido corriendo con ver al primer chinorri al que confundirían con uno de esos gurkas, que tanto miedo les daba...
Saludos
Me imagino a Menéndez diciendo, Dadme 1.000 turcos y contendré a los ingleses, dadme 5.000 y los arrojaré al mar.
Bravo por estas lecciones magistrales que nos estas dando.
Sólo dos puntualizaciones que poco tienen que ver con Malvinas:
En Gallipoli hubo mayor potencia de fuego ya que se dispararon más proyectiles que en Malvinas (asi lo recoge la historia oficial) .. de todo tipo. desde los 305 mm hasta los disparos de fusiles, granadas de mano etc
Segunda:
Por cierto el Argentina-Bélgica acabó empate Very Happy
Mi buen Capricornio es lo único que te puedo rebatir por completo. Jamás olvido algo de mi adolescencia y te garantizo que el domingo 13 de junio de 1982, el mismo día que fui a recoger un sofá con mi primo Xavi a Mataró, Bélgica se impuso a Argentina por 1 - 0 (eso no admite discusión alguna posible). Y me acuerdo del telediario. Los argentinos rindiéndose en masa (¡que vergüenza! me decía para mí mismo entonces) y en la tele en Buenos Aires preocupado por Dieguito y la derrota ante Bélgica (dicho sea de paso, qué mundial el del 82).
Gracias por explicarme lo de los gurkas... no encontraba explicación alguna.. buenas tropas, como otras tantas en el mundo... Rommel que los batió en Tobruk no dice nada al respecto... los turcos que los batieron muchas veces (Desde Gallipoli a Mesopotamia pasando por Palestina) tampoco (ni para bien ni para mal)... y lo mismo pasa con los nipones en Malasia, Singapur y Birmania... y en el Bois du Biez fracasaron ante un batallón de reservistas bávaros, cuarentones de pronunciada y muy admirada barriguita cervezera... por eso me hizo siempre tanta gracia el susto de los argentinos por los gurkas... no sabía de donde venía...
Como te digo a los alemanes no les impresionó gran cosa en la Neuve Chapelle en el 15, todo lo contrario que los moros, los marroquíes del ejército francés, que se cubrieron de gloria en la Cresta de Vimy ese mismo año...(y reconozco que me decía si los chavalines argentinos le tienen miedo a un gurka, cuando vean a un moro, se caen desmayados.. basta ver el brillantísimo historial del regimiento marroquí y compararlo con cualquier historial de una unidad gurka).
Tengo la sensación de que si en Pradera del Ganso hubiera habido moros... los ingleses no pasan.
(Qué gran lección sobre Malvinas nos has dado, amigo Capricornio)
Creo que el amigo Autentic no se refiere a regímenes políticos, si no a que el responsalble de la victoria o la derrota es el general, no los soldados.
Tampoco yo estoy de acuerdo, sin embargo, con lo expresado por el amigo Autentic
La tropa, no tiene jamas la culpa de una derrota, el General u Oficial que afirme tal cosa no vale para el cargo.
No, un general sin tropas, un general cuyos soldados no son más que un montón de cobardes inútiles no tiene nada que hacer... pon a Napoleón, a Federico el Grande, al Gran Capitán, a César y a Anibal con unos soldaditos ridículos que le tenían miedo al enemigo y que se pensaban que los ingleses eran semidioses y dime qué demonios pueden hacer los oficiales...nada de nada...pero si basta echar un vistazo a las fotos y ver las caras de miedo que tenían... y eso no es responsabilidad de Galtieri ni de la Junta, ni de Menéndez ni de ninguno de ellos... los enviados a Malvinas eran, por las razones que ha expuesto brillantemente el amigo Capricornio, un montón de cobardes... no se podía hacer nada con ese material humano, nada de nada, y para ganar una batalla, una guerra, necesitas a ese "[b]maldito soldado de infantería dispuesto a morir[/b]"...
Por contra, si en Malvinas hubieran estado los soldados del III Reich, los defensores de Stalingrado, de Verdún, los Tercios de Flandes y de Italia, la Vieja Guardia de Napoleón, los turcos de Gallipoli o los suecos de Gustavo Adolfo... el inglés hubiera vivido un infierno (con gurkas y sin ellos) y posiblemente hubiera fracasado...
Para ganar un ejército necesita tener un general y un general necesita contar con soldados... los militares argentinos no tenían soldados y lo sabían...
No espero de vosotros que ataquéis. Os ordeno que muráis. Y mientras morimos, ganaremos tiempos y otros hombres y otros mandos vendrán a sustituirnos
(Teniente Coronel Mustafá Kemal, en las colinas de Gallipoli, a 25 de abril de 1915)
Con hombres así se ganan las batallas, con soldados como esos, dispuestos a morir matando, que saben que hoy es su último día en la tierra... sin material humano no se pueden hacer las guerras... del mismo modo que sin madera no se puede talar...por eso tengo tanto respeto a los oficiales argentinos que se vieron en Malvinas al frente de un montón de cobardes inútiles que ni siquiera controlaban sus cuando escuchaban que el inglés se acercaba...
¿Te imaginas querido Autentic, a Mustafa Kemal en el gran Anafarta, observando a la fuerza de invasión británica al frente de los soldaditos de Malvina? El mismo Mustafa, el mismo mando pero con soldados distintos... ¿Hubiera parado en seco a los ingleses? No, jamás, nunca hubiera parado a los británicos como lo hizo aquel día... los paros, los detuvo porque sus hombres murieron a centenares, pero aguantaron, las líneas se estiraron, pero jamás se quebraron.. y el inglés no pudo avanzar... de tener a los "Malvinicos", se les hubieran ido corriendo con ver al primer chinorri al que confundirían con uno de esos gurkas, que tanto miedo les daba...
Saludos
Me imagino a Menéndez diciendo, Dadme 1.000 turcos y contendré a los ingleses, dadme 5.000 y los arrojaré al mar.
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