Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
- Fernando Loayza
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Buen Post Alberto.
En lo que me referìa sobre los beneficios del salitre y su inversiòn que se habrìa generado en Chile, iba por el lado de que tales inversiones no se habrìan hecho. Como bien tu lo señalaste, esta plata se gastaba en Europa y mientras los ingresos recibidos por el fisco no fueron gastados en la creaciòn o en el desarrollo de una industria diversificada, sino en las cosas que señalaste. Pienso que si tales inversiones que se han señalado se hubiesen realizado, Chile se hubiera convertido en una potencia econòmica por lo menos en Latinoamèrica. Sin embargo, y sin salitre, vimos a una Argentina como una de las naciones màs ricas en el mundo a inicios del siglo XX (si no està equivocado el artìculo de David Romer).
Por otro lado, concuerdo contigo en que las experiencias en unos paises no necesariamente puedan ocurrir en otros.
Saludos.
En lo que me referìa sobre los beneficios del salitre y su inversiòn que se habrìa generado en Chile, iba por el lado de que tales inversiones no se habrìan hecho. Como bien tu lo señalaste, esta plata se gastaba en Europa y mientras los ingresos recibidos por el fisco no fueron gastados en la creaciòn o en el desarrollo de una industria diversificada, sino en las cosas que señalaste. Pienso que si tales inversiones que se han señalado se hubiesen realizado, Chile se hubiera convertido en una potencia econòmica por lo menos en Latinoamèrica. Sin embargo, y sin salitre, vimos a una Argentina como una de las naciones màs ricas en el mundo a inicios del siglo XX (si no està equivocado el artìculo de David Romer).
Por otro lado, concuerdo contigo en que las experiencias en unos paises no necesariamente puedan ocurrir en otros.
Saludos.
- Fulvio Boni
- General de Brigada
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Fulvio escribe el dia 1 de Enero 2008:
… Foes no sea como los niñitos, con la cantinela del yo no empecé fue el...
madure hombre si quiere ver quien empezó revise las fechas de los post, no esconda la manita luego de lanzar la piedra ... y si se pone a molestar tenga la presencia de animo para aguantar que le respondan.
Foes escribe el 16 e Enero 2008:
…Por último, Fulvio, sé mas valiente, eres de aquellos que gustan tirar la piedra y esconder la mano. Si te alucinas el intocable para agresiones personales, pues, encontrarás una respuesta que te bajará de tu alucinación…
Foes no eres original ni para insultar probrecito
… Foes no sea como los niñitos, con la cantinela del yo no empecé fue el...
madure hombre si quiere ver quien empezó revise las fechas de los post, no esconda la manita luego de lanzar la piedra ... y si se pone a molestar tenga la presencia de animo para aguantar que le respondan.
Foes escribe el 16 e Enero 2008:
…Por último, Fulvio, sé mas valiente, eres de aquellos que gustan tirar la piedra y esconder la mano. Si te alucinas el intocable para agresiones personales, pues, encontrarás una respuesta que te bajará de tu alucinación…
Foes no eres original ni para insultar probrecito
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FOES escribió:Como bien tu lo señalaste, esta plata se gastaba en Europa y mientras los ingresos recibidos por el fisco no fueron gastados en la creaciòn o en el desarrollo de una industria diversificada, sino en las cosas que señalaste. Pienso que si tales inversiones que se han señalado se hubiesen realizado, Chile se hubiera convertido en una potencia econòmica por lo menos en Latinoamèrica. Sin embargo, y sin salitre, vimos a una Argentina como una de las naciones màs ricas en el mundo a inicios del siglo XX (si no està equivocado el artìculo de David Romer).
Hola:
Siguiendo el off topic y tu planteamiento, cabe precisar que el mayor fracaso de la clase polìtica chilena durante la llamada República Parlamentaria (1891-1924) fue el conseguir la industrialización del país. Muchas empresas pioneras y con grandes perspectivas fueron dejadas morir por inanición ante la desidia de las autoridades. A fines del siglo XIX y comienzos del XX, en Chile se construían locomotoras completas, se estaba afianzando la industria naval, la industria del acero estaba tomando vuelo, se armaban ve´hículos bajo licencia, se acometían grandes empresas de obras públicas (el ferrocarril trasandino con Argentina, la reconstrucción del puerto de Valparaíso con el molo que existe hasta hoy). Pero hacia 1920, esas empresas, que podrían haber tomado mayor impulso conla Primera Guerra Mundial, estaban agonizando; Duprat, uno de los mayores complejos industriales surgidos en Chile se caía a pedazos gracias a un gobierno que no se dignó a entregarle contratos pese a la calidad de sus productos y capacidad competitiva, y daría paso, poco después a la Viña del Mar que conocemos hoy, etc.
Y sobre Argentina, toda la razón. Hacia 1910, si mal no recuerdo, era la décima nación más rica del planeta, y con amplias perspectivas de desarrollo por delante.
Saludos
PS: Uffff, como se estiman Uds. Fulvio y Foes
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- Cabo
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Quiero hacerles una consultas a los amigos Peruanos Y chilenos,de un tema que tal vez ya fue tratado.
¿Es verdad que Argentina amenazo con participar en la alianza Bolivia-Peru,con lo cual Chile para no agravar el problema,acepto a travez de un tratado dar a la Argentina la soberania definitiva sobre la patagonia?¿y que años mas tardes sucedio lo mismo con parte de la puna de atacama?
¿Es verdad que Argentina amenazo con participar en la alianza Bolivia-Peru,con lo cual Chile para no agravar el problema,acepto a travez de un tratado dar a la Argentina la soberania definitiva sobre la patagonia?¿y que años mas tardes sucedio lo mismo con parte de la puna de atacama?
UN LIDER CON PODER ES UN GUERRERO.
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La camara de diputados de Argentina acepto entrar a la triple alianza....el senado dilato la desicion, por temor a que la triple alianza formaze la alianza chileno-brasileña.
saludos
Buenos Aires, 27 de Septiembre de 1873.
Señor don Plácido S. de Bustamante.
Mi estimado amigo:
Cuando Ud. reciba esta carta, ya sabrá oficialmente cuál ha sido el asunto que ha motivado las sesiones secretas de la Cámara de Diputados; por consiguiente no falto a mi deber hablándole de este negocio. Cuarenta y ocho votos contra 18 han decidido anoche la adhesión de la República Argentina al Tratado secreto de alianza defensiva celebrado por los Gobiernos del Perú y Bolivia. Por las explicaciones que Ud. oirá del señor Ministro, verá que los motivos que aconsejan esta adhesión proceden principalmente de la actitud agresiva de Chile para con nosotros, y que es Chile en realidad el objeto de la alianza, y que una guerra con Chile será su consecuencia.
No necesito decirle que yo me he opuesto con todas mis fuerzas a la sanción de anoche, y que, en medio del insomnio penoso que aquella decisión me ha causado, sólo me consuela la esperanza de que el Senado pueda salvarnos de lo que yo estimo una desgracia para nuestra patria, y no contribuye poco a fortalecer mis esperanzas, el conocimiento que tengo de la prudencia, del claro juicio y del patriotismo de Ud. Mi opinión es que por el Tratado abandonamos la sana política tradicional de la República Argentina, que consiste en respetar todas las nacionalidades y en abstenernos de toda intervención o ingerencia en sus negocios propios. Las alianzas políticas, condenadas desde tiempo de Washington, para la América, sólo son aceptables en los casos de guerra actual, cuando intereses comunes a dos o más naciones las llevan fatalmente a asociarse en un pacto de guerra y para el solo objeto de la guerra; y aún en esos casos, la experiencia ha mostrado, como con Chile y el Perú aliados contra España, y como con el Brasil y nosotros aliados contra el Paraguay, que después de la guerra quedan pendientes entre los aliados cuestiones de tanta gravedad que pueden llegar a comprometer seriamente la paz entre los amigos de la víspera.
Pero la cuestión presente ni siquiera es ésa. Chile se muestra agresivo con Bolivia, y con la República Argentina en cuanto a sus límites territoriales. Mas el Perú, que no tiene ni puede llegar a tener cuestiones de ese linaje con Chile, inicia la negociación del Tratado de alianza, sólo por un espíritu de rivalidad y por razones de prepotencia marítima en el Pacífico.
El Perú busca aliados para mantener en jaque a su rival y para humillarlo en caso de que estalle la guerra. Bolivia, por instinto de propia conservación y por esa deferencia tradicional de su política a la influencia peruana, entra sin vacilar en la liga, porque, no teniendo más salida para su comercio que su triste posesión en el Pacífico, necesita un poder marítimo que la defienda y la asegure en caso probable de guerra por la cuestión territorial.
En estas circunstancias, aquellas dos naciones se acuerdan de que nosotros mantenemos también discusiones con Chile sobre límites, y se apresuran a brindarnos su alianza, invitándonos a participar de su destino en el camino de aventuras en que se lanzan; y nosotros, en fin, aceptamos sin condiciones el pacto formado por la inspiración de intereses que no son los nuestros, y conspiramos tenebrosamente en el sigilo contra la república más adelantada de Sud América, nuestra vecina, nuestra hermana en la lucha de la Independencia, nuestra amiga de hoy, puesto que mantenemos cordiales relaciones políticas con ella y muy estrechas relaciones comerciales.
Hemos soportado por más de cincuenta años la usurpación del déspota paraguayo sobre nuestro territorio deslindado, hasta por límites naturales, y sólo por la brutal agresión de aquél entramos en una guerra cuyos dolores estamos sufriendo todavía.
Hemos tolerado y seguimos tolerando, desde 1826, la usurpación de Bolivia, no sólo en la parte discutida del Chaco, sino, lo que es mil veces más odioso, la usurpación de una provincia entera, poblada y culta; y sin embargo, no hemos hecho la guerra a Bolivia, y lejos de eso, estamos negociando con ella una alianza defensiva, cuyo principal designio se refiere a cuestiones de usurpación territorial. Entretanto, Chile, por injusto que sea en sus pretensiones, que ha fecundado para el comercio del mundo el desierto y agreste estrecho de Magallanes, que ha consagrado a ese fin sus capitales y sus esfuerzos desde 1839, Chile, que pretende, según dicen, tomar posesión de las bocas orientales del estrecho que nos pertenecen según nuestros títulos alegados, Chile será castigado con una guerra desoladora si llegase a cometer esa injusticia, y para eso preparamos esta alianza.
¿En qué consiste esa diferencia? ¿Es más precioso territorio el de Magallanes, desierto nunca ocupado por la República Argentina, y apenas conocido por ella que el rico territorio de Misiones, sobre la margen izquierda del Paraná y en inmediata contigüidad con la importante provincia de Corrientes, o vale más ante nuestras susceptibilidades nacionales que la populosa provincia de Tarija, sustraída alevosamente de nuestra jurisdicción y de nuestro dominio, por nuestra actual aliada?
Comparaciones como ésta no pueden sostenerse ante la sana razón. Porque Chile se enriquece, se civiliza, se hace cada día más industrioso y se presenta como un modelo americano de orden administrativo y de paz sólida; porque Chile ha sido más de veinte años el asilo de los proscritos de la tiranía argentina, y porque esos proscritos han merecido y recibido allí tan distinguidas consideraciones; no, no puede ser por eso que nuestro Gobierno, aún pendientes y prosiguiéndose las amigables discusiones de derecho que sostenemos, levanta la mano y la descarga sobre el rostro de esa nación amiga y hermana, uniéndose en pacto secreto y hostil con los antiguos enemigos de aquélla. En mi concepto, el resultado práctico de la alianza será desde luego despertar el encono de Chile contra nosotros, que tan gratuitamente y contradiciendo nuestros principios, proclamados y defendidos en discusiones con aquel mismo Gobierno en otras oportunidades, nos colocamos en actitud hostil, buscando inteligencias en remotas regiones.
Si Chile se inclina a la guerra, nuestra actitud va a provocar una manifestación en ese sentido, en vez de refrenar sus pretensiones por la perspectiva de una coalición. Sus actos de hostilidad no pueden ser repelidos eficazmente, y tendremos que aguardar la evolución lenta y el resultado precario de los procedimientos establecidos en el Tratado, para que nuestros -340- aliados aprecien y declaren el casus foederis y pongan a nuestra disposición los elementos bélicos necesarios.
En este intervalo, los actos de guerra iniciados, principalmente si se considera la superioridad marítima de Chile, postrarán súbitamente y hasta lo más profundo nuestro comercio, que es nuestra vida, extinguirán así nuestro crédito exterior, aniquilarán nuestra industria, perturbarán la paz interna con el levantamiento de todos los elementos de anarquía que aquí pululan y que sólo esperan la ocasión para lanzarse; y en presencia de este cuadro, que nada tiene de exagerado, ¿vendrán nuestros aliados con sus auxilios tardíos, si es que el egoísmo u otras influencias no los inducen a eludir el cumplimiento de sus compromisos?
Pero supongamos que no somos nosotros sino Bolivia la agredida por Chile, siempre en razón de sus cuestiones de límites. Apreciaríamos como aliados el caso, y si lo encontrábamos dentro de nuestros compromisos, concurriríamos con nuestras armas al auxilio de Bolivia; haríamos la guerra a Chile a sangre fría, sin el entusiasmo del patriotismo ni del honor nacional herido, pues en esa probabilísima hipótesis se trataría de intereses ajenos; iríamos con nuestras bayonetas a herir por la espalda, tal vez, en los campos de Chacabuco, a los que ayer mezclaron con la nuestra su sangre en defensa de nuestra independencia americana.
Puede imaginarse, mi querido amigo, cuál sería la popularidad de una guerra determinada por causas ajenas, o por un principio teórico de equilibrio americano, que antes de ahora sólo fue concebido por Solano López y por los Gobiernos corrompidos del Perú, y que hoy se abre camino en los consejos de nuestros hombres de Estado, reaccionando tristemente contra los progresos modernos del derecho internacional; renegando de las lecciones recientes y de los principios que la América ha conquistado para el mundo, es decir, la no intervención, las leyes de neutralidad, el arbitraje substituido a la guerra y la libre concurrencia de todas las naciones del globo a este certamen de libertad, de industria y de comercio, que son las fuertes columnas en que descansa la paz y la verdadera independencia de los pueblos modernos.
La misión de la América es la irradiación del ejemplo. El principio republicano está confiado a nuestras manos y no debemos permitir que sea comprometido en aventuras de guerra, que traen la prepotencia del sable, el régimen del estado de sitio y la ley, marcial, que hace retroceder hasta la barbarie aun a pueblos más sólidos que el nuestro. La paz, ¡por Dios! ¡La paz a todo trance, mientras que sea compatible con nuestra independencia! Imitemos a Inglaterra: su política ha sido acusada -341- en más de una ocasión de ser tímida mientras que sólo era prudente. Nación fuerte y rica, era ante todo nación libre y ha preferido continuar desempeñando en el mundo civilizado su misión de ejemplo y de modelo, a las glorias fugaces y precarias de la guerra.
Nosotros también tenemos una misión. Nuestras instituciones, la naturaleza y las proporciones de nuestros progresos están diciéndonos cuál es esa misión; llenémosla con la paz y discutamos veinte años antes de sacar la espada para dirimir nuestras querellas, seguros de que al fin de los veinte años seremos tan fuertes y gloriosos que tendremos por aliados naturales a todas las naciones libres de la tierra, y que Chile será el primero y más eficaz de los aliados en la ruda lucha contra la despoblación y la ignorancia.
Siento mucho no poderme extender por falta de tiempo. Va a ser la una y desearía poner en sus manos estos mal trazados renglones antes de la hora de sesión.
Resumiendo mis objeciones a la alianza, diré: Primero, que es impolítica e imprevisora porque significa una provocación, que a la vez que estimula las agresiones, nos quita la fuerza moral que nos da la justicia en el derecho, y la lealtad y circunspección en el debate. Segundo, que es ineficaz para el caso de un conflicto por la lentitud y lo precario de los auxilios estipulados. Tercero, que es antiargentina porque limita nuestra soberanía en más de un punto, y sobre todo en el más importante atributo de ella, desde que no dependería de nosotros hacer o no hacer una guerra si ésta cae dentro de las estipulaciones, cuando se trata de agresiones a alguno de nuestros aliados. Cuarto, que es una política cobarde, porque muestra a la República incapaz del aliento viril que fue su gloria, para realizar por sí misma grandes hechos, y sobre todo para defender su territorio y su independencia.
Dispénseme, mi amigo, que me tome la confianza de hablarle sobre negocio tan serio sin conocer sus opiniones y aun corriendo el riesgo de que ellas no coincidan con las mías; pero no puedo dejar de llamar la atención de Ud. a una materia a la cual veo ligados el honor, los intereses y tal vez el porvenir de nuestro país.
Cuento con su paciencia y me despido, su affmo. amigo.
G. Rawson.
saludos
Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Nicanor Molinare
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Fulvio Boni escribió:Fulvio escribe el dia 1 de Enero 2008:
… Foes no sea como los niñitos, con la cantinela del yo no empecé fue el...
madure hombre si quiere ver quien empezó revise las fechas de los post, no esconda la manita luego de lanzar la piedra ... y si se pone a molestar tenga la presencia de animo para aguantar que le respondan.
Foes escribe el 16 e Enero 2008:
…Por último, Fulvio, sé mas valiente, eres de aquellos que gustan tirar la piedra y esconder la mano. Si te alucinas el intocable para agresiones personales, pues, encontrarás una respuesta que te bajará de tu alucinación…
Foes no eres original ni para insultar probrecito
Fulvio, no le doy mucha importancia a lo que escribes. Eres demasiado irrelevante. Crees que es interesante leer tus rebuznos historicos???.
En fin, no pierdo mas mi tiempo contigo
Habla solo
Chau
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Lo que plantea septimo no es verdad.
Una posible alianza chileno brasileña no fue el motivo de la no entrada de Argentina a la alianza defensiva. Esta posibilidad fue descartada rapidamente. ¿Por que razon se meteria Brasil con las republicas del Pacifico? Brasil no tenia intereses en el pacifico, ¿Que conseguiria Brasil aliandose con Chile? ¿reforzar su armada , aumentar su ejercito para un guerra?. Brasil no necesitaba de Chile.
La verdadera razon de que Argentina no entro a la alianza fue la cuestion de Tarija con Bolivia.
Por otro lado, la carta de Rawson que publico septimo no expresa nada (solo especulaciones), pues, este señor no estuvo en las conversaciones entre Tejedor e Yrigoyen. En esta conversacion Yrigoyen le señalo claramente que esta alianza NO tenia fines ofensivo. La historiografia chilena señala que el Peru buscaba la adhesion de Argentina para hacerle la guerra a Chile, si esto es cierto ¿Acaso el Perú estaba agarrando de tontos a los argentinos para embarcarlos en una guerra premeditada?. Afirmar ello es de por si absurdo.
Saludos
Una posible alianza chileno brasileña no fue el motivo de la no entrada de Argentina a la alianza defensiva. Esta posibilidad fue descartada rapidamente. ¿Por que razon se meteria Brasil con las republicas del Pacifico? Brasil no tenia intereses en el pacifico, ¿Que conseguiria Brasil aliandose con Chile? ¿reforzar su armada , aumentar su ejercito para un guerra?. Brasil no necesitaba de Chile.
La verdadera razon de que Argentina no entro a la alianza fue la cuestion de Tarija con Bolivia.
Por otro lado, la carta de Rawson que publico septimo no expresa nada (solo especulaciones), pues, este señor no estuvo en las conversaciones entre Tejedor e Yrigoyen. En esta conversacion Yrigoyen le señalo claramente que esta alianza NO tenia fines ofensivo. La historiografia chilena señala que el Peru buscaba la adhesion de Argentina para hacerle la guerra a Chile, si esto es cierto ¿Acaso el Perú estaba agarrando de tontos a los argentinos para embarcarlos en una guerra premeditada?. Afirmar ello es de por si absurdo.
Saludos
- Fulvio Boni
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FOES escribe:
...En fin, no pierdo mas mi tiempo contigo
Habla solo
GRACIAS te tomo la palabra.
Asi que en adelante cuando plantee alguno de mis "rebuznos historicos" reñidos con las verdades Humalistas, contestando alguna duda o metiendo la cuchara en una discursion por ejemplo de Grumo con A Elgueta contare con tu NO PARTIOCIPACION.
Te lo agradezco mucho, te juro que no puedo pedir mas.
-------------------------------------------------------------------------------------
Grumo a tu pregunt respecto de la aparicion de una "clase media" y si esta es debida en Chile al auge salitrero, debo contestar que no es asi, al momento el fenomeno social que hoy llamamos clase media ya estaba germinando lo que si hizo el saliotre fue acelerar dicho proceso .
Si me permites te doy un ejemplo burdo pero quizas sea esclarecedor:
Te acuerdas de los restos del soldado chileno que el gobierno del Peru tuvo a bien repatriar, es quizas su persona un claro ejemplo de que dicha clase media estaba ya emergiendo, tuvo una educacion formal, hasta que nivel dificil decirlo, pero sabia leer y escribir, cosa a la epoca de baja insidencia en toda L.A. seguramente antes de ingresar al ejercito se ganaba la vida no como peon sino como empleado en algun comercio banco quizas, no puedo saber, otro ejemplo podria ser casi todo el estamento militar profesional (oficiales) y muchisimos ejemplos en comprobles en oficiales de milicias de ese ejercito, comerciantes ,mineros pequeños empresarios , profesionales Etc.
Saludos
...En fin, no pierdo mas mi tiempo contigo
Habla solo
GRACIAS te tomo la palabra.
Asi que en adelante cuando plantee alguno de mis "rebuznos historicos" reñidos con las verdades Humalistas, contestando alguna duda o metiendo la cuchara en una discursion por ejemplo de Grumo con A Elgueta contare con tu NO PARTIOCIPACION.
Te lo agradezco mucho, te juro que no puedo pedir mas.
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Grumo a tu pregunt respecto de la aparicion de una "clase media" y si esta es debida en Chile al auge salitrero, debo contestar que no es asi, al momento el fenomeno social que hoy llamamos clase media ya estaba germinando lo que si hizo el saliotre fue acelerar dicho proceso .
Si me permites te doy un ejemplo burdo pero quizas sea esclarecedor:
Te acuerdas de los restos del soldado chileno que el gobierno del Peru tuvo a bien repatriar, es quizas su persona un claro ejemplo de que dicha clase media estaba ya emergiendo, tuvo una educacion formal, hasta que nivel dificil decirlo, pero sabia leer y escribir, cosa a la epoca de baja insidencia en toda L.A. seguramente antes de ingresar al ejercito se ganaba la vida no como peon sino como empleado en algun comercio banco quizas, no puedo saber, otro ejemplo podria ser casi todo el estamento militar profesional (oficiales) y muchisimos ejemplos en comprobles en oficiales de milicias de ese ejercito, comerciantes ,mineros pequeños empresarios , profesionales Etc.
Saludos
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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Que un soldado sepa leer y escribir era algo sobresaliente ...Recordemos que estamos en el siglo XIX
Entonces una pregunta ¿La clase media chilena es la que hizo la guerra como soldados? ¿Este fue el factor relevante en la comparacion entre ambas fuerzas?
Recordemos la infortunada frase de un gobernador peruano "Faltan captar mas voluntarios...manden mas soga"
Saludos
Entonces una pregunta ¿La clase media chilena es la que hizo la guerra como soldados? ¿Este fue el factor relevante en la comparacion entre ambas fuerzas?
Recordemos la infortunada frase de un gobernador peruano "Faltan captar mas voluntarios...manden mas soga"
Saludos
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
- roket_surf
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- GMSA
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roket_surf escribió:Grumo la frase analoga en Chile fue:
Faltan voluntarios manden más vino
Por lo poco que he leido, aca y en otros sitios el enrrolamiento se hacia invocando una ramada (fiesta), y cuando despertaban de la curadera ya iban rumbo al norte...
Exacto, cuando comenzaron a faltar voluntarios el Ejercito le copió la táctica a la Royal Navy (otra “contribución” de la pérfida Albión a la victoria chilena…:mrgreen:) y como dice Roker_Surf, cuando nuestros “voluntarios” recuperaban la conciencia aparte de tener un fuerte dolor de cabeza se encontraban con un “simpático” instructor que les decía: “You are in the army now”…:D
También se hecho mano a delincuentes encarcelados, entiendo (y no estoy seguro) que a cambio de sus "servicios" se les ofreció algún tipo de indulto…si sobrevivían.
Atte.
GMSA.
- Fulvio Boni
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La preguntita Grumo ( le quieres ganar a la Mafalda en eso de preguntas dificiles?)
A ver no soy sociologo asi que mi opinion no se que tan valida sea, entendemos clase media no solo a un grupo de personas que responden a cierto nivel de ingresos y determinados estandares educacionales, no se la puede entender sin que sea un grupo con o mayor consiencia de si misma y de sus interteses.
en ese sentido en Chile como en ningun lugar de America a exepcion de USA y Canada existia una clase media.
Lo que si existia eran personas que estaban en un nivel intermedio economica y culturalmente hablando entre los grandes propietarios y lo que hoy llamariamos clase trabajadora
este grupo no responde a lo que entendemos por "clase media", es lo que en Chile se daba en llamar "gente de medio pelo", pero este grupo era mas grane y variado de lo que hoy muchos creen, iba desde pequeños propietarios agarios, hasta medianos comerciantes e industriales, pasando por empleados asalariados llamados despectivmente a la epoca "jornaleros de cuello blanco" o miembros de grupos profesionales como medicos abogados etc.
no podria decir que ellos ganron la guerra , de estos grupos salio un gran numero de oficiales sub oficiales y soldados ... Ejeplo conocido? los oficiales de La Concepcion todos pertenecen a una pequeña burguesia en formacion en Chile ... Exepto Carrera Pinto que pertenece a familias poderosas e influyentes, pero el mismo desde un punto de vista economico no se lo podria clasificar nunca como rico.
fueron tan importantes o algo menos quizas que la tropa que en general pertenecia a la "clase obrera". y por cierto menos que las clases dirigentes en ese momento.
A por cierto en Chile tambien se usaba mucho la cuerda, en que efectivos del ejercito iban a hacer levas donde pudieran en muchos casos laceando desde las monturas a quien pudieran ( de hecho conozco muy bien el caso de un pariente - ancestro colateral- que fue laceado en la estacion de trenes de Llai llai cuando esperaba transbordo a Aconcagua ya que venia recien bajandose de un buque en Valparaiso, asi el pobre aprendio su mal castellano en los cuarteles , marchas y combates durante toda la santa guerra que se banco el pobre sin tener arte ni parte.
saludos
A ver no soy sociologo asi que mi opinion no se que tan valida sea, entendemos clase media no solo a un grupo de personas que responden a cierto nivel de ingresos y determinados estandares educacionales, no se la puede entender sin que sea un grupo con o mayor consiencia de si misma y de sus interteses.
en ese sentido en Chile como en ningun lugar de America a exepcion de USA y Canada existia una clase media.
Lo que si existia eran personas que estaban en un nivel intermedio economica y culturalmente hablando entre los grandes propietarios y lo que hoy llamariamos clase trabajadora
este grupo no responde a lo que entendemos por "clase media", es lo que en Chile se daba en llamar "gente de medio pelo", pero este grupo era mas grane y variado de lo que hoy muchos creen, iba desde pequeños propietarios agarios, hasta medianos comerciantes e industriales, pasando por empleados asalariados llamados despectivmente a la epoca "jornaleros de cuello blanco" o miembros de grupos profesionales como medicos abogados etc.
no podria decir que ellos ganron la guerra , de estos grupos salio un gran numero de oficiales sub oficiales y soldados ... Ejeplo conocido? los oficiales de La Concepcion todos pertenecen a una pequeña burguesia en formacion en Chile ... Exepto Carrera Pinto que pertenece a familias poderosas e influyentes, pero el mismo desde un punto de vista economico no se lo podria clasificar nunca como rico.
fueron tan importantes o algo menos quizas que la tropa que en general pertenecia a la "clase obrera". y por cierto menos que las clases dirigentes en ese momento.
A por cierto en Chile tambien se usaba mucho la cuerda, en que efectivos del ejercito iban a hacer levas donde pudieran en muchos casos laceando desde las monturas a quien pudieran ( de hecho conozco muy bien el caso de un pariente - ancestro colateral- que fue laceado en la estacion de trenes de Llai llai cuando esperaba transbordo a Aconcagua ya que venia recien bajandose de un buque en Valparaiso, asi el pobre aprendio su mal castellano en los cuarteles , marchas y combates durante toda la santa guerra que se banco el pobre sin tener arte ni parte.
saludos
- GRUMO
- Mariscal de Campo
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Gracias
Y nos hagamos mala sangre.....Estamos entre amigos
Saludos
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- Cabo
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Re: Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)
GRUMO escribió:Hola todos
Estimo que estamos dando connotaciones exageradas .
El "Huascar" fue capturado por las fuerzas Chilenes en un Combate.
Entonces pertenece a Chile.
Chile puede hacer con el Huascar lo que le venga en gana.
El "Huascar" tiene un significado muy grande en el inconciente colectivo peruano, como sinonimo de digndidad, patriotismo, sacrificio. Los peruanos cuando van al "Huascar" siente los mismo que los peregrinos sentian al visitar los Santos Lugares tomados por los musulmanes.
¿Esto puede interesar a Chile? Es su decisión si le importa o no le importa esta triste realidad.
Alguien me dijo que alguna vez nos pusieramos en el zapato de otros. ¿Cua seria el sentimiento chileno si el "Esmeralda" estuviese en un puerto peruano, con la bandera peruana flameando....Esto no es asi, pero, imaginemonos el escenario.
¿Que propongo yo? Que el Huascar permanezca como esta. En poder de Chile. No creo que algun gobierno chileno se atreva a entregar al Huascar al Peru. Tengo la plena seguridad que todo el pueblo chileno se levantaria, pues el huascar es un motivo de orgullo nacional, por ser el mejor recordatorio de la gloria de las armas chilenas. Y esto esta internalizadao en el inconciente colectivo chileno.
En unas eliminatorias, cuando el Peru fue a jugar a Santiago, esto era un lema coreado por multitud de chilenos.
Ahora, tambien otra anecdota. Cuando en Lima , en un Sudamericano de Atletismo, donde asistieron invitados los escolares al estadio Nacional de Lima, cuando competia un chileno , recibia las puyas e insultos de las tribunas.
No todo es absoluto y todos tenemos un esqueleto en el desvan
No nos olvidemos que el maximo heroe naval chileno murio tambien en la cubierta del Huascar, me refieron a Arturo Prat. Si es un santuario para los peruanos, tambien lo es para los chilenos. La devolucion o no del Huascar solo es decision chilena y desde mi punto de vista deberia hacerlo como un gesto de buena vecindad y voluntad, pero no nos den a los peruanos solo la potestad de considerarlo un santuario, porque en todo caso para los chilenos tambien lo es. Como dice Grumo, imaginense a la Esmeralda como un museo, con bandera peruana y considerada como una unidad naval historica, pero integrante de la marina, seguro seria tomado como una provocacion, pero es asi pues, estamos en latinoamerica.
Sobre los mitos de la guerra del Pacifico yo planteo los siguientes puntos para debatir:
1.- Las causas de la guerra
2.- El encallamiento de la Independencia y la existencia o no del acribillamiento de naufragos.
3.- Las ordenes recibidas por Condell en Iquique momentos antes del combate
4.- El numero real de fuerzas en el desembarco de Pisagua y en la batalla de Tarapaca.
5.- La respuesta de Arica
6.- La campaña de la Breña y Caceres ¿fue un montonero?
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