La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek

El ataque peruano al PV Tnte. Hugo Ortiz, se inició a las 06h10 del 27 de enero( día del ejército ecuatoriano/ victoria en Tarqui). A las 13h00 del mismo día, hubieron encarnizados combates por más de tres horas, y en éstos combates las tropas Shuaras comandadas por el Teniente Coronel Benavidez( estaba de visita en el destacamento por el día del ejército) y el Mayor Burbano(comandante de la defensa del sector), participaron en un sector de los enfrentamientos, eliminando a 5 peruanos que trataban de infiltrarse por el flanco.
Sabes comando, espero tener tiempo para buscar el único mapa que tenemos con respecto a lo que pides.
slds,


Si sigues en el loop de que el Pe invadio al E, siempre vas a tener la razon.

Despues de Tarqui, el Pe siguio como invasor de la GC y las exigencias del "libertador" no se cumplieron, se fue a la guerra por carpicho y por eso la perdio. (algo de historia tambien)

Saludos
Última edición por comando_pachacutec el 18 Feb 2012, 16:42, editado 1 vez en total.


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

favek escribió:Estimado comando, a propósito de mapas, un poco de la historia.
http://www.youtube.com/watch?v=xF4_-X8D ... re=related
slds



Ok, entonces ese es el mapa que me espera en el CGE en Quito? jajaja

Saludos


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

favek escribió:
comando_pachacutec escribió:
favek escribió:Estimado comando, a propósito de mapas, un poco de la historia.
http://www.youtube.com/watch?v=xF4_-X8D ... re=related
slds



Ok, entonces ese es el mapa que me espera en el CGE en Quito? jajaja

Saludos

Tranquilo, es un video conjunto ecuatoriano-peruano(productoras).Siempre es bueno ir aprendiendo.
slds


Estimado, es un Off topic, pero segun ese mapa, deberiande reclamarle mas a Brasil y Colombia que al Pe.

Si de esos mapas viven el el CGE del E...

Saludos


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

favek escribió:No se trata de sapos ni de vivos(según nuestro decir), es un videito realizado conjuntamente por productoras ecuatoriano-peruano, bajo responsabilidad e investigaciones de ellos. Siempre he sido partidario de conocer la otra cara de la moneda, siempre aprendo algo nuevo, por eso, me gustaría conocer sus mapas. Especialmente, cuando ustedes todo lo niegan, como por ejemplo que Tarqui no fué una batalla, sino un ataque a una avanzada de ustedes de 800 hombres( lo leí en otro foro), contradiciendo lo que el mismo Sucre escribió e hizo inscribir en el sitio, seguramente ustedes saben más que Sucre. Es por todas éstas razones, que me gusta conocer sus criterios.
Siguiendo tu estilo, " That is Tit for Tat "


Nosotros, despues de la firma del protocolo tenemos un solo mapa, que es lo que importa, pues aca no estamos tratando la historia de las fronteras entre Pe-E.

Un solo Màpa, que es el mismo desde esa fecha hasta hoy dia. En 1995 E presentaba otro Mapa de manera publica en medios de comunicacion, diplomaticos y educacionales.

Por eso insisto a los foristas que dicen que el Pe invadio el E en el 81-95 que muestren un mapa detallando las zonas del E invadidas por el Pe, desgraciadamente, no pueden mostrarlo, pues no existe. Por eso Falso Paquisha (en Pe)-condecoracion al pueblo Paquisha (en E), por eso falsa cueva de los tayos- base sur-y las tiwinzaS. Por eso esa "sensacion de victoria" de los E, pues AHORA dicen que hicieron respetar el tratado de Rio al expansionista Pe (lo puedes leer en este foro). No olvidemos "ni un cm mas"

Y si tu eres uno de ellos, que proclaman que el Pe invadio el E con afanes expancionistas, es porque de la historia del conflicto desde que el E unilateralmente declaro este como nulo, sabes poco. Y siempre van a salir victoriosos en ese caso.

Y sobre Tarqui puedes leer en este foro tambien. Especialemnte como termina, para mi una muestra de valor, humanidad y hermandad del Grancolombino Camancaro que no compartian sus jefes y que es opacada por un sentimiento revanchista y patriotero de algunos historiadores.

Saludos


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Chou Genkidama »

En los tiempos de la colonia ciertas responsabilidades se las delegaba entre virreinatos, aunque el territorio sea parte de otra. Tambien ocurrian ciertas variaciones para adaptarse a realidad, como es el caso de la Real Audiencia Presidencia (esta ultima parte anhadida despues) de Quito que a pesar de ser parte de un verreinato poseia poderes administrativos dadas las circunstancias. Todo se manejaba desde Quito y no de Lima o Bogota, por distancias y realidades. Ahora si el lojano le era mas facil ir a Lima, no habia problema lo hacia. Me encantaria pegar la fuente, pero donde estara ese libro. Era un libro en ingles sobre Espanha y sus colonias americanas.

En ese contexto, la real cedula de 1802 no significaba una cecion de territorio, asi mismo como paso con Guayaquil, etc.

El Peru es el unico pais que forma su pais historia a base de un virreinato que poco o nada tiene que ver con su realidad.

Peru tiene problemas y falta de identidad en los que Chile les dio una manito para por fin encontrar un punto en que todos si puedan sentirse peruanos (por su odio/revanchismo a Chile). Caso parecido sobre la falta de identidad cae a Ecuador con su sociedad pluricultaral sin punto de cohesion.


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GRUMO
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por GRUMO »

Estimado favek

Hay muchas cosas que han dejado de sorprenderme. El uso de mapas con diversas denominaciones, no me sorprende. Es parte de la campaña de internalización que los peruanos arrebatamos territorios ecuatorianos a los ecuatorianos . Y sobre tarqui, es una linda historia, tan igual que jambelí.

La verdad no sè que de novedoso tendría un mapa del CG de las FFAA ecuatorianas. Simplemente estariamos en la denominacion del limbo "zonas donde el protocolo de rìo de Janeiro es inejecutable", sin dejar de desconocer que son territorios de soberanía peruana. Un pretexto para decir que pertenecen a otro pais pero nosotros (Ecuador) no lo vamos a reconocer como tal.

Asumiendo que tengamos acceso a los mapas del conflicto, hay cosas que estarán presentes en todo momento y en cualquier mapa:

1. Las acciones se dieron en territorio peruano.
2. No se ejecutaron acciones de guerra en territorio ecuatoriano, salvo los dos golpes de mano a Coangos.
3. Si se llega a ver el mapa, que es un el argot una carta de situación, podremos ver que las ffaa peruanas y ecuatorianas estaban sin mayor desgaste. Ambas podían seguir manteniendo el conflicto. Es decir, ninguna pudo imponer su propia voluntad a la otra por la fuerza. Dudo mucho que la voluntad ecuatoriana era mantener igual la linea de frontera, y Perú dudo mucho que su voluntad era conquistar Ecuador por la sencilla razòn que noi tenia con què.

Sobre el videito, una cosa es que querramos aparentrar que es hecha por ambos paises y otra que sea la verdad. En lo que veo, en lo que se llama analisis de contenido, me resulta muy dificil creer que ambos paises lo hayan hecho, por el tipo de mensajes y codigos. Por ejemplo, si hago un spot de video peruano y uno de los actores diga "mande" no estan creible que en un spot ecuatoriano se escuche una frase "pucha, pues".

Eso es análisis y no basta que lo digan.
Lo dejo ahi..saludos


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por CHAMPI. »

Chou Genkidama escribió:En los tiempos de la colonia ciertas responsabilidades se las delegaba entre virreinatos, aunque el territorio sea parte de otra. Tambien ocurrian ciertas variaciones para adaptarse a realidad, como es el caso de la Real Audiencia Presidencia (esta ultima parte anhadida despues) de Quito que a pesar de ser parte de un verreinato poseia poderes administrativos dadas las circunstancias. Todo se manejaba desde Quito y no de Lima o Bogota, por distancias y realidades. Ahora si el lojano le era mas facil ir a Lima, no habia problema lo hacia. Me encantaria pegar la fuente, pero donde estara ese libro. Era un libro en ingles sobre Espanha y sus colonias americanas.

En ese contexto, la real cedula de 1802 no significaba una cecion de territorio, asi mismo como paso con Guayaquil, etc.



La Real Cédula de 1802 dice:

He resuelto que tenga por segregado del Virreynato de Santa Fe y de la provincia
de Quito y agregado a ese Virreynato el Gobierno y Comandancia General de Mainas
con los pueblos del Gobierno de Quijos, excepto el de Papallacta por estar todos
ellos a las orillas del río Napo o en sus inmediaciones, extendiéndose aquella
Comandancia General no sólo por el río Marañón abajo, hasta las fronteras de las
colonias portugueses, sino también por todos los demás ríos que entran al
Marañón por sus margines septentrional y meridional como son Morona, Huallaga,
Paztaza, Ucayali, Napo, Yavari, Putumayo, Yapurá y otros menos considerables,
hasta el paraje en que éstos mismos por sus altos y raudales dejan de ser
navegables: debiendo quedar también a la misma Comandancia General los pueblos
de Lamas y Moyobamba... A cuyo fin os mando que quedando como quedan agregados
los gobiernos de Mainas y Quijos a es Virreynato auxiliés con cuantas
providencias juzguéis necesarias y os pidiere el Comandante General y que sirvan
en ellos no sólo para el adelantamiento y conservación de los pueblos, custodia
de los misioneros sino también para la seguridad de mis dominios impidiendo se
adelanten por ellos los vasallos de Corona de Portugal nombrando los cabos
subalternos o Teniente de Gobernador que os pareciere necesarios, para la
defensa de esas fronteras y administración de justicia...Así mismo he resuelto
poner todos esos pueblos y misiones reunidos a cargo del Colegio Apostolico de
Santa Rosa de Ocopa de ese Arzobispado...Igualmente he resuelto erigir un
Obispado en dichas misiones...YO EL REY


Como ve lo que tenemos y hasta mas según la cédula

Chou Genkidama escribió:El Peru es el unico pais que forma su pais historia a base de un virreinato que poco o nada tiene que ver con su realidad.


el Perú es practicamente el virreynato peruano disminuido pero de cuando nos encontró la independencia y dejamos de pertenecer a España

Chou Genkidama escribió:Peru tiene problemas y falta de identidad en los que Chile les dio una manito para por fin encontrar un punto en que todos si puedan sentirse peruanos (por su odio/revanchismo a Chile). Caso parecido sobre la falta de identidad cae a Ecuador con su sociedad pluricultaral sin punto de cohesion.


Perú no tiene problemas de identidad, nos sentimos orgullosos desde los Incas, existen muchas nombres quechuas en las ciudades, en las ffaa también están presentes El Pachacutec, etc, El sistema Varayoc de la Marina.

También orgullosos por el pasado colonial que nos dejó muchas cosas importantes, y ahora como país independiente 2 maravillas mundiales en un solo país Machu Picchu y la Amazonia, los andes, la amazonia, gastronomia, costumbres etc.

Lo que dices se puede aplicar a Ecuador, porque es sabido entre guayaquileños y quiteños existe un fuerte regionalismo, pero si piensan en Perú eso los une.


Ureta
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Ureta »

Chou Genkidama escribió:En los tiempos de la colonia ciertas responsabilidades se las delegaba entre virreinatos, aunque el territorio sea parte de otra. Tambien ocurrian ciertas variaciones para adaptarse a realidad, como es el caso de la Real Audiencia Presidencia (esta ultima parte anhadida despues) de Quito que a pesar de ser parte de un verreinato poseia poderes administrativos dadas las circunstancias. Todo se manejaba desde Quito y no de Lima o Bogota, por distancias y realidades. Ahora si el lojano le era mas facil ir a Lima, no habia problema lo hacia. Me encantaria pegar la fuente, pero donde estara ese libro. Era un libro en ingles sobre Espanha y sus colonias americanas.

En ese contexto, la real cedula de 1802 no significaba una cecion de territorio, asi mismo como paso con Guayaquil, etc.

El Peru es el unico pais que forma su pais historia a base de un virreinato que poco o nada tiene que ver con su realidad.

Peru tiene problemas y falta de identidad en los que Chile les dio una manito para por fin encontrar un punto en que todos si puedan sentirse peruanos (por su odio/revanchismo a Chile). Caso parecido sobre la falta de identidad cae a Ecuador con su sociedad pluricultaral sin punto de cohesion.


Estimado, Chou.

Las republicas sudamericanas nacieron teniendo como base los territorios que fueron desde cuando fueron colonias, apelando el utti possidettis, en ese sentido, Maynas que ya formaba parte del virreynato peruano nació como integrante de la nueva República del Perú. Recuerdo vagamente que el Virrey del Perú Abascal habia dejado claro, inclusive en sus memorias que el territorio del virreynato peruano comenzaba por el norte cerca del paralelo cero "0".

De Ecuador se sabe que nació tras la separación de la Gran Colombia, y la provincia de Maynas no formó parte ni fue inivitado a la asamblea de dio origen a la nueva República del Ecuador.

No sé cual es el lado desconocido al cual quieres apelar. Todo está claro.

Los hechos que oculta la historia ecuatoriana es el afán de ensanche territorial por parte del Ecuador desde los primeros años de la república intentando tomar indebidamente territorios tanto del Perú como de Colombia, teniendo a Juan Flores como uno de sus actores principales.

Saludos.

PD: Rumbo a RJ :ole:


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Mauricio
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Mauricio »

Ureta escribió::mrgreen:

Es increíble la terquedad de este sujeto.


Estimado Ureta,

Sácame de una duda, ¿No te molesta en lo más mínimo la contradicción implícita en tu entramado?

Mira bien lo que dices: como primero el Ecuador afirmó que los derribos se debieron a AAA y solamente después dijeron que los derribaron los Mirage, la contradicción sirve como evidencia de que el reclamo del derribo por los Mirage debe ser falso. No lo articulas, pero lo dejas implícto - la hipótesis de la AAA la das por cierta hasta que se demuestre lo contrario, la del Mirage la das por falsa hasta que se demuestre cierta. ¿Por qué la contradicción no funciona al revés? ¿Por qué esa misma contradicción no sirve de evidencia que el reclamo de derribos por AAA es falso? ¿Por qué el default no puede ser la hipótesis más probable desde el punto de vista técnico?

Luego, una pieza artillera AAA típica va a estar servida por un operador y la gente que mantiene alimentadas las ametralladoras (para un montaja cuádruple de .50), o por dos operadores y la gente que mantiene los cañones alimentados (algo como afustes dobles de 23 mm) o por unas cinco personas por pieza para algo como un Oerlikon de 35. Y cada batería se compone de múltiples piezas. O sea, deben haber por los menos unos 40+ testigos que puedan dar fé que los Su-22 fueron impactados por fuego artillero. Y eso siendo conservadores hasta lo inocente, porque un batallón antiaéreo típico tiene plantillas en los centenares de soldados. ¿Por qué después de 17 años no aparece ni siquiera uno que diga que ellos lograron esos impactos? Hay video del soldado Ecuatoriano que derribó un helicóptero con su Igla, hay declaraciones del Teniente Byron Borja que logró otro impacto y que bien explica habían no ya centenares, sino millares de soldados Ecuatorianos en la zona. Pero de estos 40+ soldados en las baterías que lograron estos supuestos impactos, de los centenares en el batallón antiaéreo... silencio total. Cientos de personas guardándose un secreto así por 17 años.

¿No se te antoja eso una teoría conspiranoica francamente simplona y tirada de los cabellos?

Luego tenemos el problema del sesgo de confirmación. Interpretas cosas que difícilmente califican de evidencia del modo que mejor te parece.

Por ejemplo, de ésta foto:

Imagen

... concluyes que el avión se encuentra en muy buen estado. Dios te bendiga los ojos biónicos estimado Ureta.

Veamos qué ocurre con solamente corregir la sobreexposición de la foto:

Imagen

Se aprecia que el morro del avión se encuentra mitad separado del resto del fuselaje, que no es cualquier cosa en un avión sin cono dieléctrico. El Su-22 tiene la toma de aire al morro. Que aparezca torcida indica que el fuselaje se ha separado en al menos dos partes. Luego sigues hacia la cola y te das cuenta que todo el lado derecho en la parte posterior brilla por su ausencia y de hecho el ala derecha parece estar menos que íntegra. Un timón de profundidad totalmente ido también. Y tu insistiendo erre con erre que el avión no presenta daños.

Luego quieres que hayan contradicciones acerca de dónde estaban los Mirages de Banderas y Uscátegi en un momento dado, pero obvias que a las velocidades típicas de un Mirage F1 les es posible cubrir el frente íntegro en par de minutos. Entonces no hay contradicción, ¿Verdad?

En fín... lo tuyo es artículo de fé motivado por el más reptil de los orgullos patrioteros.

Y sigues sin tener la mínima idea de lo que discutes. Romanes GJ, 2007. The Scientific Evidences of Organic Evolution, Pg. 9:

Imagen

:mrgreen:

Como te decía desde el principio...

Las técnicas retóricas más comunes de los negacionistas son las siguientes:

    - Teorías de conspiración.
    - Uso selectivo de hechos.
    - Negación o burla de hechos conocidos.
    - Falacias ad ignoratiam, Es decir, pretender que, por el hecho de que algo no se haya probado que es verdad, entonces es falso.
    - Suposición de hechos no probados.
    - Invención de hechos.
    - Ofuscación de hechos.
    - Falacias de equivocación y non sequitur.
    - Apelar a las consecuencias.
    - Solicitud excesiva de pruebas (debido a la compleja naturaleza de qué puede considerarse como prueba histórica, lo que difiere de una prueba lógica, los revisionistas con frecuencia piden a los historiadores que demuestren un evento el cual ha sido probado razonablemente por estándares históricos y aceptado como un hecho por la comunidad histórica).
    - Falacias de asociación.
    - Generalización desmesurada (error inductivo).


http://es.wikipedia.org/wiki/Negacionis ... Holocausto

Entre la técnica dialéctica en la que te refugias, la densidad de errores de bulto que cometes y los arrebatos con los que aderezas tus posteos acabas por retratarte al pelo estimado Ureta. Buenas tardes.

:mrgreen:


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

hola Chou Genkidama

El Peru es el unico pais que forma su pais historia a base de un virreinato que poco o nada tiene que ver con su realidad.


ok. Y E como forma su historia/pais? para conocer.

Peru tiene problemas y falta de identidad en los que Chile les dio una manito para por fin encontrar un punto en que todos si puedan sentirse peruanos (por su odio/revanchismo a Chile). Caso parecido sobre la falta de identidad cae a Ecuador con su sociedad pluricultaral sin punto de cohesion.


Asi? solo por revanchismo odioa Ch? que poco conoces de la cultura y realidad del Pe.

Saludos


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por JRIVERA »

Chou Genkidama escribió:Peru tiene problemas y falta de identidad en los que Chile les dio una manito para por fin encontrar un punto en que todos si puedan sentirse peruanos (por su odio/revanchismo a Chile). Caso parecido sobre la falta de identidad cae a Ecuador con su sociedad pluricultaral sin punto de cohesion.


Es que Perú es un Pais pluriculturan, somos la unión de 76 etnias (sin contar los chinos, japoneses, africanos, europeos, etc que tienen sus pequeñitad colonias), cada una con sus propias tradiciones, asi los aymaras de Puno son diferentes a los Wankas de Junin o a los Moches de Trujillo etc, etc. Quien nos ha ayudado con nuestra identidad Nacional (Pues segun Mario Vargas Llosa, las tenemos todas) ha sido Gaston Acurio y la Gastronomia, es decir que nuestra identidad esta en nuestra barriga, por eso saltamos cuando nos copian una causa rellena como si nos hubieran mentado la madre.

Saludos,
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A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!

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