Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
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jandres
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Mensaje por jandres »

jupiter escribió:
Apónez escribió:
Volveré a hacer la pregunta Jupiter, a ver si ahora, si esa piedra no es de España, o sea si es de "nadie" como tu dices ¿que derecho tiene España a decir a nadie que esa piedra no le pertenece? :cool:


Que derecho tiene España a decirle a Marruecos que esa piedra no le pertenece????
Pues no soy jurista,pero supongo que ninguno.

Y tambien supongo que España lo que hizo fué una demostración de fuerza en plan:Oye Mojamé,mira la que monto por una piedra que no es mia,asi que imagínate la que armaría se te atreves a tocar una que sea mia.Lease Ceuta,Melilla,Chafarinas etc.

Pero hay una creencia popular bastante repandida que dice que Peregil es Nuestro y no es asi.Peregil no es de nadie :wink:

Y perdón por el Off Topic


hola Jupiter, creo que tu mismo te respondes:

primero dices:

Que derecho tiene España a decirle a Marruecos que esa piedra no le pertenece????


y luego te respondes:


Pero hay una creencia popular bastante repandida que dice que Peregil es Nuestro y no es asi.Peregil no es de nadie


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Mauricio:

Mauricio escribió:...El Tratado de San Lorenzo no establece traspaso de la soberanía de las islas per se, pero si le da un marco legal. Las limitaciones a la actividad colonial del UK, especificadas en el Artículo VI, son de aplicación condicional - el UK no puede establecer asentamientos permanentes si una tercera potencia no lo hace primero. Pero si esa tercera potencia los establece, entonces el UK puede hacer lo propio...


Es importante establecer que en 1790 no se habló de soberanía. Como bien dices, proporciona un marco legal. Pero para actividades privadas de ciudadanos ("súbditos" entonces) británicos y españoles.

Incluso de mediar una tercera potencia, las actividades permitidas para los británicos no pasaban de ser estrictamente comerciales.

Mauricio escribió:... Pero es uno de muchos antecedentes. ...


Es cierto. No era la primera vez que el Reino Unido y España hablaban de las Malvinas. Pero la cuestión de la soberanía se trató entre España y Francia en 1765. El Reino Unido no dijo nada al respecto.

Mauricio escribió:...Del modo en que Argentina presenta su caso, se da a entender que eran unas islas Españolas y punto que ellos heredan por Uti Possidetis Juris y punto....


En realidad la base es esa. Es sencilla y correcta.

La cuestión es simple: ¿Aceptó el Reino Unido la soberanía española en las Malvinas?

Si es sí, entonces hay que asumir que Argentina es la heredera de los derechos legales españoles. España los transfirió, primero por los hechos y luego por derecho, al firmar el reconocimiento de la independencia de ese país. La cuestión de qué pasaba entre 1810 y la fecha del reconocimiento de la independencia española se resuelve con una realidad. Cuando EE.UU y el Reino Unido atacaron los intereses argentinos en las Malvinas, España no dijo ni pío. Ni movimientto de tropas, ni amenaza de guerra, ni nota de protesta. Implícitamente se sentía desvinculada de las islas.

Si es no, entonces el Reino Unido renunció a cualquier intento de soberanía a partir de 1774 (recuerda que ni la plantea en 1790). Sólo volvió a las Malvinas 60 años después. Y eso es mucho tiempo de ausencia incluso en esa época de movimientos lentos. Por último, recuerda que el Reino Unido firmó Tratados previos a la toma de las Malvinas con Argentina, después de que este país hubiera reclamado e izado la bandera argentina allí. Y en ese Tratado no se menciona ninguna reserva alguna por la parte británica al respecto.

Mauricio escribió:...Hay un cuerpo de tratados existentes entre el UK y España que indican que la soberanía sobre las islas era bastante sui generis y muy lejos de estar decidida. Por ejemplo, tratado mediante, España reconoce la soberanía Británica sobre el asentamiento de Port Egmont en 1771 sin perjuicio al estatus previo de soberanía de las islas. Esto es sumado a los derechos Británicos obtenidos del Tratado de San Lorenzo, que no son poca cosa. ....


Es interesante el texto que indicas de 1771. Pero, recuerda, por favor un par de aspectos:

1. No es un Tratado. Es algo de mucha menos entidad. Es un intercambio de Declaraciones.
2. Por la parte española, si bien se accede a reconstruir y devolver Port Egmont a los británicos se hace de la siguiente forma:

"El Príncipe de Maserano (con una s en el original) declara al mismo tiempo, en nombre delrey su amo, que la promesa que hace su dicha Majestad Católica de restituir a su Majestad británica del fuerte y el puerto llamado de Egmont, no perjudica de modo alguno a la cuestión del derecho anterior de soberanía de las Islas Malvinas, por otro nombre de Falkland..."

(ver la misma referencia del libro de lso tratados de los Borbones. En la páginas 519 y 520).

En la versión inglesa, esa misma puntualización se recoge:

"The Prince de Masserano declares, at the same time, in the name of the King, his master, that the engagement of his said Catholick Majesty, to restore to his Britannick Majesty the possession of the port and fort called Egmont, cannot nor ought in any wise to affect the question of the prior right of sovereignty of the Malouine islands, otherwise called Falkland's Islands."

http://www.history.horizon.co.fk/articles/1771decs.html

No le da la mínima oportunidad de discutir la soberanía. La declaración británica tampoco pretende hacerlo. Se da por contenta con la reparación española.

Mauricio escribió:...Otra vez - los asentamientos y refugios construídos por marinos Británicos eran de carácter semi-permanente, al punto que en muchos de ellos practicaban la agricultura. El resultado neto de este cuerpo de tratados es que la población de las islas era de mayoría Anglófona desde el Siglo XVIII...


Es cierto. Hacia 1830 había una mayoría británica, como también había habitantes de otras nacionalidades. Pero la mayoría poblacional no proporciona ni un solo derecho de soberanía (de ser así, entonces España estaría a punto de perder la soberanía de un montón de pueblos de la costa levantina, andaluza, balear o canaria a favor de la británica o alemana, ya que los jubilados de esos países son mayoría en esos pueblos).

Si tomáramos un ejemplo de esa misma época, la colonización de alemanes de Sierra Morena, no le daba derechos de soberanía bávara o de cualquier otro estado germánico en La Carolina.

Mauricio escribió:...En cualquier caso la posición Británica que sostiene que las islas son Res Nullius (propiedad de nadie) tiene mérito....


No. De hecho no puede sostener esa posición. El Reino Unido protesta a través del embajador Parish ante Buenos Aires por la creación de la Comandancia argentina en las islas y el nombramiento como gobernador de Vernet. Con una bandera ondeando y la toma de posesión de administradores argentinos en las islas no se puede decir que eran res nullius.

Si la discusión es si el dominio argentino fue perfecto hasta la toma de los británicos, entonces hay que decir que no. Hubo entradas y salidas -por la fuerza- de funcionarios argentinos. Pero no se discute la "cantidad" con la que Argentina tomó posesión de las islas. Tampoco es un problema legal que el representante argentino Pinedo cuando llegaron los británicos fuera más débil que ellos y no pudiera (o no quisiera) plantear oposición armada a la ocupación. Es cuestión de la "calidad" de esos derechos y, desde mi punto de vista, no hay objección ninguna.

Mauricio escribió:...Y esto sin mencionar los acuerdos de paz y amistad entre la Argentina independiente del General Rosas y el UK en el Siglo XIX, donde la Argentina no hace reclamo alguno de las islas y ratifica una versión del tratado que ni siquiera las menciona.


Rosas, si no me equivoco, pretendió vender las islas a los británicos. Imbecilidades que no pueden afectar al derecho legal argentino. Los británicos no lo aceptaron.

Saludos.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Yorktown escribió:Uuuuuuuuuh el pequeñín tiene uñas. :mrgreen: Y mucho desparpajo...ahora sale con el encanto.


¿Pequeñín? Vaya, ¿ahora es usted Tachenko? :roll:

Yorktown escribió:Evidentemente tendré que llamar a Coco, hay mentalidades que siguen necesitandolo, claro que no me extraña.

Pero aparte de todo esto, que no interesa a estos señores...no vamos a quedarnos con las dudas.

Es usted tan amable de enseñarnos donde, quien y cuando, alguno de los aliados firmantes del Tratado del Atlántico Norte no ha hecho honor a lo contemplado en el mismo?


En el momento que se ponen a presionar a España y no a Marruecos por el asunto de la piedra, pues bien calladitos que se quedaron hasta que se envia a los infantes de marina a echar a los moros de la piedra ya sea por las buenas o por las no tan buenas

Yorktown escribió:O era un hablar por no callar? O mentir, directamente, a sabiendas. Bueno a sabiendas no se, le presupongo mejor intención que inteligencia.


Supongo que ese hablar por no callar era el suyo cuando decía esto:

Yorktown escribió:Estar en la misma alianza militar y comprometerse a la defensa mutua, es ser aliado, actualmente, hace un siglo, y dentro de un siglo. Y España ha ido a la guerra, y poquito, y para mi desgracia (el poquito para mi desgracia, no el que haya ido), a la que se comprometió al entrar en la OTAN.


¿A donde no hemos ido debiendo hacerlo? Explique usted que me tiene en ascuas :roll:

Yorktown escribió:Me voy al exilio, tomese todo el fin de semana si quiere.


No necesito el fin de semana, en cuanto al exilio, ¿vé como nadie le impide abandonar el país? Ahora sólo tiene que encontrar uno donde no "le roben" :mrgreen:


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Mensaje por Apónez »

Malcomn escribió:
Estimado, me refiero a una porción de su propia tierra, no de una isla o colonia alejados, me refiero a una parte de Gales, de Inglaterra, o de Escocia o Irlanda del N.
No es lo mismo renunciar a una colonia habitada por aborígenes al otro lado del mundo que renunciar a una fraccion de tu propia tierra natal habiendo sido habitada por tus compatriotas desde los inicios de tu nación.


¿Te vale los EEUU? ¿La propia Irlanda? ¿Irlanda del Norte? ¿sabes del acuerdo de Belfast? ¿cuantos aborigenes te crees que habia allí? :shot:

¿Que hay que discutir si la propia politica britanica respecto a las Malvinas es que ellos decidan? ¿no eras tú el que decías que estaban llena de ingleses? ¿de que problema a renunciar a nada hablas?

Saludos.


Malcom, que Irlanda del Norte no es independiente :roll: , y bueno eso de decir que Irlanda o los EEUU sean parte de la "propia tierra" de Inglaterra, es como decir que Bélgica es parte de la propia tierra de Francia :cool:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Albertopus escribió:No. De hecho no puede sostener esa posición. El Reino Unido protesta a través del embajador Parish ante Buenos Aires por la creación de la Comandancia argentina en las islas y el nombramiento como gobernador de Vernet. Con una bandera ondeando y la toma de posesión de administradores argentinos en las islas no se puede decir que eran res nullius.


Estimado Alberto, el Sr. Vernet nunca fué nombrado Gobernador. Es uno de los aspectos que suelen obfuscar los amigos Argentinos - si bien el establecimiento de la Comandancia si fue acto oficial del Gobierno promulgado en Gaceta, al Sr. Vernet nunca lo nombraron Gobernador. Su estatus legal nunca pasó del de Concesión, que aceptara como empresa netamente privada. Se trataba de una empresa que buscaba recuperar algo de la inversión perdida en la expedición Pacheco-Vernet de 1824. Concesión que por cierto el Sr. Vernet ofreciera traspasar al Reino Unido casi de inmediato. El Huguenota nunca ocultó su abierta preferencia porque su empresa quedara bajo control Británico y negoció hacia ese fin.

Luego tenemos que el UK no reconoce la creación de la Comandancia y de hecho la protesta tan pronto es promulgada, dejando claro en la nota que no renuncia ni negocia su reclamo sobre las islas:

“The undersigned H.B.M. Charge d’Affaire has the honour to inform H.E. General Guido the Minister Encharged with the Department of Foreign Affairs that he has communicated to his Court the official document signed by General Rodriguez and Dn Salvador Maria del Carril, in the name of the Government of Buenos Ayres, and published on the 10th of June last, containing certain Provisions for the Government of the Falkland Islands. The undersigned has received the orders of his Court to represent to H.E. General Guido that in issuing this decree, an authority has been assumed incompatible with His Britannic Majesty’s rights of sovereignty over the Falkland Islands. These rights, founded upon the original discovery and subsequent occupation of the said islands, acquired an additional sanction from the restoration, by His Catholic Majesty, of the British settlement, in the year 1771, which, in the preceding year, had been attacked and occupied by a Spanish force, and which act of violence had led to much angry discussion between the Governments of the two countries. The withdrawal of His Majesty’s forces from these islands, in the year 1774, cannot be considered as invalidating His Majesty’s just rights. That measure took place in pursuance of a system of retrenchment, adopted at that time by His Britannic Majesty’s Government. But the marks and signals of possession and property were left upon the islands. When the Governor took his departure, the British flag remained flying, and all those formalities were observed which indicated the rights of ownership, as well as an intention to resume the occupation of that territory, at a more convenient season. The undersigned, therefore, in execution of the Instructions of his Court,
formally protests, in the name of His Britannic Majesty, against the pretensions set up on the part of the Argentine Republick, in the decree of 10th June, above referred to, and against all acts which have been, or may hereafter be done, to the prejudice of the just rights of sovereignty which have heretofore been exercised by the Crown of Great Britain.

The undersigned, (signed) Woodbine Parish Buenos Ayres November 19th, 1829”.


Por otro lado el reclamo Argentino a través del Uti Possidetis Juris es bastante cuestionable por cuanto en 1829 España seguía reclamando las islas como propias, el UK y Francia ambas tenían designios sobre ellas y en el caso Británico un número de derechos adquiridos de tratados con España, por no mencionar que las islas las habitaban sus nacionales. Los EE.UU. sostenían que las islas eran de nadie y de hecho sus marinos de la flota ballenera solían desembarcar como Pedro por su casa.

El hecho concreto es que en 1829, cuando Argentina declara la Comandancia por decreto, nigún país del Mundo reconocía las islas como Argentinas. En cambio el UK ya las reclamaba como propias y estaban más cercanos que nadie a tener posesión efectiva de ellas.

Luego tenemos el problema de la legalidad de tal declaración. Es proclamada por el gobierno de facto del General Juan Lavalle, que había subido al poder mediante un Golpe de Estado y magnicidio. El Gobierno de Lavalle dura un estornudo, siendo derrocado por el General Juan Manuel de Rosas, que por decreto declara todo el accionar de Lavalle ilegal y nulo. ¿Se debe entender que esto incluye el establecimiento de la Comandancia?


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Mensaje por Malcomn »

Malcom, que Irlanda del Norte no es independiente


Irlanda del Norte segun los acuerdos de Belfast es tratada ya casi como una entidad independiente, y es capaz de separarse totalmente del GB si acaba decidiendo eso.

y bueno eso de decir que Irlanda o los EEUU sean parte de la "propia tierra" de Inglaterra, es como decir que Bélgica es parte de la propia tierra de Francia


Si... bueno, o como decidir que las Malvinas son Argentinas. Al caso es lo mismo, si ganas es que eras un país aparte, aunque pongamos... no se... que fueran los mismos habitantes que en Escocia... o que estuvieras formado, por ejemplo, por colonos ingleses.

Saludos.


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Mensaje por Albertopus »

Estimado Mauricio:

Mauricio escribió:... el Sr. Vernet nunca fué nombrado Gobernador. Es uno de los aspectos que suelen obfuscar los amigos Argentinos - si bien el establecimiento de la Comandancia si fue acto oficial del Gobierno promulgado en Gaceta, al Sr. Vernet nunca lo nombraron Gobernador. Su estatus legal nunca pasó del de Concesión, que aceptara como empresa netamente privada. ...


En efecto, así se comportó; como un explotador de las riquezas o miserias de las islas (la vida no debía ser muy cómoda entonces allí). No sólo eso. Como dices, la versión británica cuenta de Vernet que en realidad estaba inclinado a la causa británica, que siempre informó a Londres de sus actos y proyectos (incluso a París).

http://www.falklands.info/history/history3.html

Sin embargo, es inobjetable que sí fue nombrado Comandante formalmente por una orden firmada por Martín Rodríguez, Gobernador interino en Buenos Aires (si no estoy equivocado) y Salvador María del Carril (ministro de AA.EE -no sé si tenía ese cargo en la fecha de la firma-):

"El Gobierno de Buenos Aires, habiendo resuelto por decreto de esta fecha que las Islas Malvinas, adyacentes al Cabo de Hornos en el mar Atlántico sean regidas por un comandante político y militar y teniendo en consideración las calidades que reúne Don Luis Vernet, ha tenido a bien nombrarlo, como por el presente lo nombro, para el expresado cargo de Comandante Político y Militar de las islas Malvinas, delegando en su persona toda la autoridad y jurisdicción necesaria al efecto."

Como tal, era el representante del gobierno argentino de la época, y así se lo hizo saber a los malvinenses:

"Domingo 23 de agosto de 1829

El comandante político y militar nombrado por el Superior Gobierno de Buenos Aires, en conformidad con el decreto de 10 de junio que acabo de haceros público, ha elegido este día aniversario de Santa Rosa de Lima, patrona de la América, y para ejercer de nuevo un acto formal de dominio que tiene la república de Buenos Aires sobre estas Islas Malvinas, las de Tierra del Fuego y sus adyacentes y demás territorios desde donde acaba el de la comandancia de Patagones, hasta el Cabo de Hornos; y al efecto ha enarbolado en este día el pabellón de la República saludándolo en la mejor forma que permite el naciente estado de esta población.

El comandante espera que cada uno de los habitantes dará en todo tiempo de subordinación a las leyes, viviendo como hermanos en unión y armonía a fin de que con el incremento de población que se espera y que el Superior Gobierno ha prometido fomentar y proteger nazca en su territorio austral una población que haga honor a la República cuyo dominio reconocemos ¡Viva la patria!"


De todas maneras, tampoco tiene demasiada importancia si fue un representante leal y honrado del gobierno argentino o fue un tipo con ganas de hacer dinero a costa de quien fuera, ya que en el tiempo de la toma de las Malvinas por el Reino Unido, Vernet ya había sido sustituido.

Mauricio escribió:... Luego tenemos que el UK no reconoce la creación de la Comandancia y de hecho la protesta tan pronto es promulgada,...


Como te comenté, tal protesta demuestra la invalidez del arguemento británico que sostiene que las Malvinas eras res nullius. De ser una tierra sin dueño, no habría relación con un Estado y menos una protesta de un tercer Estado por dicha relación. Así que, en este caso, la protesta sólo demuestra que Londres quería apropiarse de las islas.

Mauricio escribió:...Por otro lado el reclamo Argentino a través del Uti Possidetis Juris es bastante cuestionable por cuanto en 1829 España seguía reclamando las islas como propias,...


Realmente no sé si España en 1829 mantenía una reclamación formal sobre las islas. Probablemente no, ya que el último virrey de la Plata nombrado por Fernando VII fue D. Pedro Antonio Olañeta en 1825. De hecho, Don Pedro llegó a ser mombrado cuando ya llevaba muerto un rato en combate, por lo que jamás pudo tomar posesión del cargo ni pudo tratar de restaurar el poder español en el antiguo virreinato.

Desde 1825,... nada. Ni virreyes, ni poder español a muchos Km de Buenos Aires y de las Malvinas.

Mauricio escribió:... el UK y Francia ambas tenían designios sobre ellas y en el caso Británico un número de derechos adquiridos de tratados con España, por no mencionar que las islas las habitaban sus nacionales. Los EE.UU. sostenían que las islas eran de nadie y de hecho sus marinos de la flota ballenera solían desembarcar como Pedro por su casa....


Eso sólo demuestra que el EE.UU, Reino Unido y Francia vieron una oportunidad de quedarse con la tajada de las Malvinas, cuando España ya no estaba por medio.

Ya que los nuevos países eran débiles, mejor primero ocupar las islas. Luego ya se pensaría en alguna excusa legal. Nadie podía sostener que las islas no eran de nadie. EE.UU y el Reino Unido atacaron posesiones argentinas en las islas (luego, sí había presencia gubernativa argentina) y ambos recibieron las correspondientes protestas argentinas... que era lo único que podían hacer al carecer de una Armada medianamente convincente.

Mauricio escribió:...El hecho concreto es que en 1829, cuando Argentina declara la Comandancia por decreto, nigún país del Mundo reconocía las islas como Argentinas. En cambio el UK ya las reclamaba como propias y estaban más cercanos que nadie a tener posesión efectiva de ellas.....


Por no reconocer, seguramente ningún país del mundo reconocía formalmente la argentinidad de, por ejemplo, Córdoba (Argentina)... Me explico. Al reconocer a los paises (y Argentina mantenía relaciones ya con muchos), se reconocía su existencia, pero en los acuerdos de reconocimiento no se tiene porqué detallar la extensión geográfica ni mencionar cada uno de los lugares que quedan bajo el estado que se forma.

Por otro lado, simplemente yo no podría afirmar que ningún país reconocía formalmente que las Malvinas eran argentinas. En este caso, los países se podían dividir en 4 bloques:

1. España. Estábamos bastante indignados con los "hijos patrios" en esa época.
2. EE.UU, Francia y el Reino Unido. Se fijaron en unas islas que podían interesarles. La ausencia de una potencia que se hiciera respetar en las islas hacía muy atractivo el tema de tomarlas.
3. Muchos países a los que el tema de quien poseía las islas les daba exactamente lo mismo.
4. Los nuevos países americanos. Todos ellos reconocieron la argentinidad de las Malvinas y ninguno propuso discutirle ese derecho a Argentina. Ni siquiera los vecinos oceánicos.

Mauricio escribió:...Luego tenemos el problema de la legalidad de tal declaración. Es proclamada por el gobierno de facto del General Juan Lavalle, que había subido al poder mediante un Golpe de Estado y magnicidio. El Gobierno de Lavalle dura un estornudo, siendo derrocado por el General Juan Manuel de Rosas, que por decreto declara todo el accionar de Lavalle ilegal y nulo. ¿Se debe entender que esto incluye el establecimiento de la Comandancia?


Sinceramente, desconozco ese decreto. Me parece extraño, porque la primera decisión de su primer mandato como gobernante fue confirmar a los miembros del Gobierno de Lavalle. En cualquier caso, serían cosas de las turbulencias de los países nacientes y ese fervor en creer que "antes de mí, nadie; después de mí, nadie"...

De todas maneras, mal pudo discutir o anular la Comandancia militar, cuando el mismo Rosas mombró comandante de las Malvinas a Mestivier.

Saludos.


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Mensaje por jupiter »

jandres escribió:
jupiter escribió:
Apónez escribió:
Volveré a hacer la pregunta Jupiter, a ver si ahora, si esa piedra no es de España, o sea si es de "nadie" como tu dices ¿que derecho tiene España a decir a nadie que esa piedra no le pertenece? :cool:


Que derecho tiene España a decirle a Marruecos que esa piedra no le pertenece????
Pues no soy jurista,pero supongo que ninguno.

Y tambien supongo que España lo que hizo fué una demostración de fuerza en plan:Oye Mojamé,mira la que monto por una piedra que no es mia,asi que imagínate la que armaría se te atreves a tocar una que sea mia.Lease Ceuta,Melilla,Chafarinas etc.

Pero hay una creencia popular bastante repandida que dice que Peregil es Nuestro y no es asi.Peregil no es de nadie :wink:

Y perdón por el Off Topic


hola Jupiter, creo que tu mismo te respondes:

primero dices:

Que derecho tiene España a decirle a Marruecos que esa piedra no le pertenece????


y luego te respondes:


Pero hay una creencia popular bastante repandida que dice que Peregil es Nuestro y no es asi.Peregil no es de nadie





Hola Jandres,en realidad solo repetía la pregunta de Apónez para responderle :mrgreen:

Y se perfectamente que esa piedra no es de nadie. :wink:

Un saludo

P.D. Perdón por el OT


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Mensaje por Mauricio »

Albertopus escribió:Como te comenté, tal protesta demuestra la invalidez del arguemento británico que sostiene que las Malvinas eras res nullius. De ser una tierra sin dueño, no habría relación con un Estado y menos una protesta de un tercer Estado por dicha relación. Así que, en este caso, la protesta sólo demuestra que Londres quería apropiarse de las islas.


Estimado Alberto,

La tesis del Res Nullius no era solamente Británica. Los EE.UU. también sostenían lo mismo - y al parecer hay autores Argentinos que coinciden. La monografía que nos traes (Pascoe y Pepper) cita a Andrés Cisneros y Carlos Escudé, "Historia General de las Relaciones Exteriores de la República Argentina", Buenos Aires 1998. Como puedes ver, la tesis del Res Nullius no es descabellada.

Segundo, la protesta es lo más natural si se considera que el Reino Unido buscaba siempre preservar sus derechos sobre las islas. No es que un día se levantaran con desmesurado apetito terrófago - el reclamo Británico sobre las islas y sus actividad colonial sobre ellas anteceden a la independencia de la Argentina por varias décadas. En tu opinión, ¿Qué hubiera sido más coherente tras la promulgación unilateral de la Comandancia por parte de Argentina? ¿No era normal que hagan uso de su representación diplomática en Buenos Aires antes de escalar el asunto por la vía militar?

Eso sólo demuestra que el EE.UU, Reino Unido y Francia vieron una oportunidad de quedarse con la tajada de las Malvinas, cuando España ya no estaba por medio.


Que por otro lado es natural. Si la parte con el mejor reclamo abandona posesión del territorio en disputa, ¿No abre las puertas a los demás via Res Nullius? Solemos dar por cierto que el Uti Possidetis Juris es el Royal Flush de los principios legales. Yo me pregunto si estaba tallado en piedra y aceptado como principio indisputable del Derecho Internacional en la primera mitad del S. XIX. A lo mejor a los Británicos les importaba poco, considerando que ellos reclamaban derechos y soberanía sobre las islas y nunca se los reconocieron de pleno a España, mucho menos a la recién nacida Argentina.

Ya que los nuevos países eran débiles, mejor primero ocupar las islas. Luego ya se pensaría en alguna excusa legal. Nadie podía sostener que las islas no eran de nadie. EE.UU y el Reino Unido atacaron posesiones argentinas en las islas (luego, sí había presencia gubernativa argentina) y ambos recibieron las correspondientes protestas argentinas... que era lo único que podían hacer al carecer de una Armada medianamente convincente.


¿Se puede saber qué posesiones Argentinas atacaron?

Porque según las crónicas del mismo Vernet, la mitad de la población en su asentamiento era Anglófona y la otra mitad eran sus empleados. Otra vez... la empresa de Vernet era privada y buscaba saldar una deuda que el Estado Argentino tenía con el.

En cuanto a la oficialidad del cargo del Sr. Vernet, cito la monografía que nos traes:

10 June was the date when the Spanish surprise attack on Port Egmont in 1770 forced the British garrison to capitulate. British historian Mary Cawkell believed that the use of this date again for the declaration of the
Comandancia was no coincidence, but represented a snub to Britain. That date is now “Malvinas Day” in Argentina. Although the proclamation of the Comandancia was publicly gazetted, Vernet’s appointment was not. So Argentine historians Paul Groussac and Mario Tesler both regard it as a private, rather than a public, appointment.

...

Although the Lavalle regime was unlawful, its creation of the Comandancia was at least properly gazetted. But Vernet’s own appointment was not even gazetted. So some Argentine historians, such as Paul Groussac and Mario Tesler, think it was unlawful and merely a private appointment by government, subsidiary to the creation of the Comandancia itself.


El asunto de la Gobernación de Vernet esta en disputa. Ahora, por interesante que pueda ser desde el punto de vista histórico, no creo que cambie el aspecto fundamental del caso Británico por las islas. Un decreto sin base es tan válido como dos o veinte - la Argentina en 1829 tenía un reclamo sobre las islas, en mi opinión, bastante menos sólido que el Británico. Da la impresión que un día deciden dar carácter de empresa nacional, decreto mediante, lo que era hasta ese entonces a una empresa comercial de un extrangero sobre territorios que no esta claro les pertenecían. ¿Realmente es legal tal cosa?

Por dar un ejemplo, ¿Y si a Chile le provocaba dar en concesión a media patagonia a un Escocés? ¿O un Irlandés? ¿Era eso legal?

Por no reconocer, seguramente ningún país del mundo reconocía formalmente la argentinidad de, por ejemplo, Córdoba (Argentina)... Me explico. Al reconocer a los paises (y Argentina mantenía relaciones ya con muchos), se reconocía su existencia, pero en los acuerdos de reconocimiento no se tiene porqué detallar la extensión geográfica ni mencionar cada uno de los lugares que quedan bajo el estado que se forma.


Exactamente.

A la Argentina le tomó hasta casi el final del Siglo XIX extender algo que asemejara auténtica autoridad sobre su territorio continental. Por eso es tan peculiar su reclamo de plena soberanía sobre unas islas sobre las que ni siquiera España las ejerciera, reconociendo al UK una serie de derechos, entre ellos la preservación de su reclamo sobre estas.

En cualquier caso Alberto... un placer y chapeau. Tu tesis de la Argentinidad de las islas es la única sólidamente argumentada en casi 80 páginas.


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Mensaje por Andres Amenedo »

Malcomn escribió:
Malcom, que Irlanda del Norte no es independiente


Irlanda del Norte segun los acuerdos de Belfast es tratada ya casi como una entidad independiente, y es capaz de separarse totalmente del GB si acaba decidiendo eso.Saludos.



Irlanda del Norte fue el precio que los irlandeses tuvieron que pagar al Reino unido por su independencia. Los britanicos en 1922 les dijeron, bueno, vais a ser un apin independiente si no hay más remedio, pero dentro de la commonwealth y seis condados del Ulster continuaran bajo mi soberanía. Y alli se concentraron tiodas la inversiones britanicas en la isla de Irlana, y para alli se trasladaron todos los colonos britanicos creando el conflicto artificial entre católicos y protestantes ciuando en realidad la raiz del problema ha sido y es nacionalistas irlandeses autoctonos contra colonos ingleses y escoceses.
^Pasadas ocho decadas la poblacion de colonos que eran una mayoría artificial se han igualado con los irlandeses autoctonos, y ante este status quo se decidio negociar un estarse quieto durante un par de generaciones sin que nadie renuncie a sus nreivindicaciones y ya se vera luego que ocurre.
Por el momento la poblacion irlandesa autoctona esta en crecimiento, y la poblacion de colonos está menguando. Por tanto, lo lógico es que llegue un momento en que los autoctonos cuando tengan una amplia mayoría se impongan en elas instituciones, y recklamen su separacion del Reino unido para reintegrarse en la Republica de Irlanda. Hace 3 años me recorri Irlanda de Norte a Sur, y estol fue lo que me plantearon tanto en un lado como en el otro. Un saludo.


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Mensaje por Albertopus »

Estimado Mauricio:

Mauricio escribió:...En cualquier caso Alberto... un placer y chapeau. Tu tesis de la Argentinidad de las islas es la única sólidamente argumentada en casi 80 páginas.


Un placer, Mauricio. Simplemente se trataba de exponer las posiciones argentinas y británicas. Aunque detrás de esa batalla legal (para mí perdida por los británicos), que sólo puede hacer ricos a los abogados, lo único decisivo es la realidad. Y esta es que las islas pertenecen a los británicos, que los malvinenses quieren ser británicos y lo prefieren a ser argentinos y que los golpistas argentinos hicieron el imbécil no sólo al preparar la guerra y durante la guerra. También al perjudicar decisivamente las opciones pacíficas argentinas seguramente durante décadas.

Lo dicho; un placer y un saludo.

Estimado Andres

Andres Amenedo escribió:...Por el momento la poblacion irlandesa autoctona esta en crecimiento, y la poblacion de colonos está menguando...


No sé si es acertado llamar colonos a los norirlandeses protestantes o unionistas y autóctonos al resto. A mí me parecieron todos la mar de norirlandeses. Probablemente más de uno no podrá recordar si su tatarabuelo nació en Irlanda o en Gran Bretaña. Desde luego, yo no sé diferenciar el acento de un norirlandés republicano de otro unionista y todos disfrutaban eso de bajar a Eire a hacer excursiones o a comprar. A todos les encanta ir a tomar cervezas con los amigotes y todos reciben estupendamente a un español que se pase por ahí. Eso es lo que deduje de mi estancia en Coleraine.

Si se intenta comparar las Malvinas con Irlanda del Norte, no creo que sea buen ejemplo. En Irlanda del Norte existen dos grupos radicalmente diferenciados políticamente donde más de uno estuvo encantado de volarle la cabeza al vecino. En Malvinas hay un bloque monolítico y nadie le vuela la cabeza al vecino. La fuerza sólo reside en las FF.AA británicas y del puñado de policías del Royal Falklands Islands Police.

Saludos.


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Si se intenta comparar las Malvinas con Irlanda del Norte, no creo que sea buen ejemplo.


No lo es. La comparación solo era en base a ejemplos de territorios a los que esta dispuesto a renunciar GB. Al contrario de lo que afirmaba alguno.

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Albertopus escribió:Un placer, Mauricio. Simplemente se trataba de exponer las posiciones argentinas y británicas. Aunque detrás de esa batalla legal (para mí perdida por los británicos), que sólo puede hacer ricos a los abogados, lo único decisivo es la realidad. Y esta es que las islas pertenecen a los británicos, que los malvinenses quieren ser británicos y lo prefieren a ser argentinos y que los golpistas argentinos hicieron el imbécil no sólo al preparar la guerra y durante la guerra. También al perjudicar decisivamente las opciones pacíficas argentinas seguramente durante décadas.


Saludos Alberto,

Más leo acerca de las bases históricas y legales del reclamo Británico sobre las islas, más me va pareciendo que no es una tesis descabellada sobre la que se sostiene un ejercicio colonial y más se me antoja como arrebato inexplicable la invasión Argentina de 1982. Sin quitar que la Argentina tiene también un reclamo y que al final siempre deja mal sabor de boca que uno de los pretendientes se encuentre a 12.000 Km de las islas mientras el otro las tiene en su patio.

Lo más... "peculiar" del caso Argentino, por decirlo de modo suave, es justamente la pateada de tablero de 1982. Si las Malvinas eran genuinamente un asunto de Estado de la más alta importancia, ¿Cómo se explica la banal explotación de la tesis del enemigo externo para rédito político cortoplacista? Al menos a mí me deja la sensación que no era entonces un delicado asunto de Estado sino una tontera politizable más. Sobre una cosa verdaderamente sagrada no se hacen apuestas tan necias. Y si se hacen, al menos te preparas, ¿No? La ligereza con la que se lanzan a la guerra y la manera en que la conducen, la manera en que cometen cada error imaginable para luego perderlas, me indica claramente que no eran unas islas sobre las que estaban preparados para luchar hasta la muerte - ergo, no eran tan importantes.

Y esto no debe sorprender. Son unas islas sobre las que la Argentina nunca ejerció control, ni sobre las cuales tuvo una población que se identificara como Argentina. Por no mencionar que en el mejor de los casos tienen a sus colonos in situ unos cinco años hace casi dos siglos. Es justamente por esto, porque no eran unas islas lo suficientemente importantes, que se pueden permitir un arrebato del momento como lanzarse a la guerra en plan de "a ver cómo nos va" y que tan pronto se les pongan las cosas complicadas simplemente se rindan y aquí no pasó nada.

Eso es lo que pasa con la guerra - es la apuesta más seria que se puede hacer porque es una apuesta que se paga en sangre. Si pones tu apuesta sobre la mesa y pierdes, no puedes exigir un segundo chancecito. Pierdes y te jodes. Y así debe ser. Porque si no hay consecuencias, entonces la guerra se convierte en un instrumento coherente de hacer política. Pierdes hoy y lo intentas de nuevo después. Eso no debe ser así. Apostaron en 1982, perdieron, FIN.

Y eso sin mencionar la realidad de los 3000 Kelpers que simplemente no quieren ni oír de la Argentina.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Albertopus comenta

Cuando EE.UU y el Reino Unido atacaron los intereses argentinos en las Malvinas, España no dijo ni pío. Ni movimientto de tropas, ni amenaza de guerra, ni nota de protesta. Implícitamente se sentía desvinculada de las islas
.

Cuando la Lexington desembarca su trozo en las Islas, poco me parece que en Madrid se tuviera noticia laguna. En 1831, por otro lado, con la cuestión sucesoria de Fernando VII en el horizonte próximo, poco caso se haría a lo sucedido en unas islas que por imperativos militares fueron desguarnecidas en 1811 eso sí, dejando una placa que recordaba que el territorio pertenecía a la Corona. Las bandosidades absolutistas, favorables a Carlos María Isidro empezaban a hacer d elas suyas en España.

Entre el suceso de la Lexington, y la llegada de la HMS Clio, enero de 1833 pasaron meses. Para cuando pudieran tenerse noticias en Madrid, F7 ya estaba con un píe y medio en la tumba, con los follones por la Pragmatica Sanción.

Y tengamos en cuenta que el Gobierno legítimo, el de Isabel II, estaba apoyado por entre otro los británicos, que bloqueaban con su Royal Navy los puertos amistosos para con los carlistas. Y además había tropas británicas en suelo español, la Legión Auxiliar Británica.

Para más información acerca de los británicos en el bando cristino o liberal: http://www.balagan.org.uk/war/first-car ... legion.htm

http://ehr.oxfordjournals.org/cgi/pdf_e ... XI/492/951

http://zm.gipuzkoakultura.net/19thcentu ... egrita=lab

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Pues eso, como para enemistarse con los pérfidos...

Saludos.


Tempus Fugit
Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado Mauricio:

Mauricio escribió:... Son unas islas sobre las que la Argentina nunca ejerció control, ni sobre las cuales tuvo una población que se identificara como Argentina. Por no mencionar que en el mejor de los casos tienen a sus colonos in situ unos cinco años hace casi dos siglos. Es justamente por esto, porque no eran unas islas lo...


Permíteme este comentario secundario, que no concierne demasiado al núcleo de la cuestión. Los primeros censos los hicieron los británicos y, a pesar de ser datos aportados por el Beagle, carecen de la descripción crítica científica necesaria que se le suponía a FitzRoy para poder discernir si los sudamericanos que habitaban las Malvinas se sentían o no argentinos... dejémoslos en que eran gauchos:

http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F10.2&viewtype=text&pageseq=1

"FitzRoy, R. 1839. Narrative of the surveying voyages of His Majesty's Ships Adventure and Beagle between the years 1826 and 1836, describing their examination of the southern shores of South America, and the Beagle's circumnavigation of the globe. Proceedings of the second expedition, 1831-36, under the command of Captain Robert Fitz-Roy, R.N. London: Henry Colburn."
...

""Mr. Vernet's establishment consisted of about fifteen slaves, bought by him from the Buenos Ayrean Government, on the condition of teaching them some useful employment, and having their services for a certain number of years, after which they were to be freed. They seemed generally to be from fifteen to twenty years of age, and appeared contented and happy.

"The total number of persons on the island consisted of about one hundred, including twenty-five gauchos and five Indians. There were two Dutch families (the women of which milked the cows and made butter); two or three Englishmen; a German family; and the remainder were Spaniards and Portuguese, pretending to follow some trade, but doing little or nothing. The gauchos were chiefly Buenos Ayreans; but their capataz or leader was a Frenchman."

Such was the state of Vernet's settlement a few months before the Lexington's visit; and there was then every reason for the settlers to anticipate success, as they, poor deluded people, never dreamed of having no business there without having obtained the permission of the British Government. They thought, naturally enough, that the Buenos Ayrean Government could not have sold the islands to Mr. Vernet, unless the state of La Plata had a right to them; they believed that the purchase-money had been paid;* but they were not aware that the British Government had protested formally against the pretended claim of Buenos Ayres, so quiet was that fact kept by the Argentine Government, although the solemn protest was made by Mr. Parish, the British consul-general, in November 1829.

* It is said that officers in the Buenos Ayrean army, relations of Mrs. Vernet, had claims upon their Government, which they agreed should be liquidated by receiving certain sums of money from Mr. Vernet; in consideration of which the Government made over to him their pretended right of property in the Falklands and Staten Land."


(Ver pág. 268).

De todas maneras, como dije, da lo mismo la nacionalidad de los habitantes de un lugar.

En cualquier caso, estoy totalmente de acuerdo con tu opinión sobre la Junta argentina y las Malvinas. Desde luego, hay muchas evidencias de que no se prepararon para una acción decisiva ni para defenderse de un posible contraataque británico. Ni siquiera se aseguraron el apoyo del resto de países americanos.

La única explicación es que la toma de las Malvinas se le debió ocurrir a algún "lumbreras" harto de ginebra y preocupado por la crítica situación por la que empezaban a pasar los generales de la Junta en su propio país. La invasión de las Malvinas fue una huída hacia delante... sin red. Y se la pegaron, claro.

Estimado urquhart:

Francamente, muy interesante tu punto de vista.

urquhart escribió:...Cuando la Lexington desembarca su trozo en las Islas, poco me parece que en Madrid se tuviera noticia laguna...


En esa época no teníamos representación oficial en Argentina, aunque quedarían ciudadanos españoles que pudieran servir de "antena" e informaran a España de forma privada de los acontencimiento. De cualquier manera, imagino que sí se debieron enterar. Aunque sea por la representación diplomática en EE.UU o a través de Cuba..., cuando se recibió la reclamación argentina y el presidente Jackson estaba como una hidra. Para entonces la Corte española empezaba a darse de bofetadas por un quítame de ahí esa Pragmática Sanción.

urquhart escribió:...Entre el suceso de la Lexington, y la llegada de la HMS Clio, enero de 1833 pasaron meses. Para cuando pudieran tenerse noticias en Madrid, F7 ya estaba con un píe y medio en la tumba, con los follones por la Pragmatica Sanción....


Ahí, sí se enteró Madrid. Aunque sea por la prensa de Londres. He buscado en los archivos de The Times y se hace referencia a la toma de las Malvinas (lamento no poder poner el enlace, porque es de pago... "marditos-ingleses"). Incluso el propio representante argentino en Londres reconoce haberse enterado "por la prensa" de algunos acontecimientos, como los políticos actuales.

"Antes de recurrir á este medio para defender los derechos y carácter de su Gobierno, como es de su especial deber y obligacion, el infrascripto habia pedido al Ministerio de S. M. B. en 24 de Abril, se sirviese informarle si el Gobierno de S. M. habiá ordenado el desalojo de la guarnicion de Buenos Aires en las Islas Malvinas, que se pretendia haber sido hecho por el capitan Orislow, de la corbeta de S. M. Clio, y si habia autorizado ó reconocía la declaracion que igualmente se pretendia haber hecho dicho oficial, sobre el dominio de aquellas posesiones, pues á la llegada de la correspondencia de Buenos Aires, de data 14 de Enero, se divulgaba por noticias privadas que fueron repetidas en los diarios de Lóndres, que la guarnicion y colonos de las Provincias Unidas en las Islas Malvinas, igualmente que la goleta de guerra Sarandí, estacionada en aquel dominio de la República, habian sido obligados á retirarse, por intimacion de dicho capitan Orislow de la corbeta de S. M. Clio, y que este oficial, desalojando por la fuerza la dicha guarnicion y colonos, habia declarado que iba á tomar y tomaba posesion de las islas á nombre de S. M. B., no obstante la discusion pendiente."

De hecho, la noticia llegó a Londres antes que a Buenos Aires (Moreno, dice enterarse el 14 de enero... sólo 9 días después de la salida de los argentinos de las Malvinas :shock: ).

En aquella época, ser embajador español en Londres era un trabajo temporal... muy temporal. Entre 1833 y 1834 hubo tres embajadores: Antonio López de Córdoba, Vial Eydeli y Manuel Pando Fernández de Pinedo..., pero, por muy interino que fuera el puesto, imagino que alguien debió de leer The Times, enterarse de las nuevas de los asuntos exteriores del Reino Unido o, incluso, haber averiguado la pretensión británica con anterioridad, si tenían "gargantas profundas" que les informaba de los asuntos del Almirantazgo.

Las notas que intercambiaron los embajadores con Madrid están en el Archivo de Simancas. Quien se pase por Pucela, quizá pueda comprobar si los embajadores comunicaron algo a Madrid en relación con las Malvinas.

http://censoarchivos.mcu.es/CensoGuia/fondoDetail.htm?id=1079249

urquhart escribió:...Y tengamos en cuenta que el Gobierno legítimo, el de Isabel II, estaba apoyado por entre otro los británicos, que bloqueaban con su Royal Navy los puertos amistosos para con los carlistas. Y además había tropas británicas en suelo español, la Legión Auxiliar Británica.
...
Pues eso, como para enemistarse con los pérfidos...


Si el Innombrable, Séptimo de los suyos, murió el 29 de septiembre de 1833, entre las primeras noticias del cambio de dueño de las Malvinas y la muerte de Ése, pasaron unos meses importantes.

Mucho más tiempo pasó desde lo de las Malvinas hasta que España se unió a la Cuádruple Alianza con Portugal, Francia y el Reino Unido para darle en la gorra a los carlistas y absolutistas varios que pasaran por Portugal y España. El Tratado se firmó el 22 de abril de 1834 en Londres y el anexo que autorizaba al Reino Unido a mandar tropas y a los franceses a bloquear a los carlistas, el 8 de agosto de ese mismo año. Ver los textos del Tratado en:

http://books.google.es/books?id=ea597fVyHkgC&printsec=titlepage&source=gbs_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Con seguridad el Tratado necesitó cierto tiempo de negociaciones... pero, entre principios de 1833 y 1834 la Corte de Madrid, por muy inclinada a Londres que estuviera, si de verdad considerara todavía que tenía derechos en las Malvinas ¿no podría haber tenido tiempo de mandar una pequeña nota, aunque fuera verbal al Reino Unido recordándole quiénes habían dejado una placa en las islas al abandonarlas?... Pues no. Por lo que sé, ni una nota, ni un mohín de disgusto... ni un suspirito de nada se hizo ante Londres. Y, por cierto, tampoco ante Washington tras el ataque de la Lexington, y eso que EE.UU no era miembro de la Alianza.

Saludos.

Por cierto... sobre la Legión británica. Hay un par de artistas británicos, los Hornbrook, que estuvieron en ella y dejaron acuarelas y apuntes muy interesantes de la vida y de las ciudades del Norte en la época de la guerra.

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/04/10/paisvasco/1270914531.html

http://www.albumsiglo19mendea.net/en/palabrafichadescriptiva.php?foto=003262&codigo=3262&pag=474&texto=eu


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