Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[reytuerto]

Hola a todos:

Para variar, la idea de Grumo es excelente. Como ya hemos conversado bastante acerca del factor que decidió la guerra, los buques (disculpen si tengo una visión mahaniana de la guerra); así que propongo un tema de conversación nuevo: el equipamiento terrestre, rifles y cañones. Saludos cordiales.

[FOES]

Estimado Foes. El Estanco del Salitre patrocinado por el Peru y que no le resulto, estaba destinado a hacer quebrar la economia de las cias. chilenas en territorio peruano y coludido con Daza en territorio boliviano. Este estanco obligaba a esas cias extranjeras en sendos territorios a VENDER el nitrato al gobierno peruano, que pagaba el precio por quintal, mucho mas bajo que el que pagaban los clientes de Europa y EE.UU.

Estimado Julio. La del estanco es única y exclusivamente una política soberana del Perú. Recuerda que los salitreros en Tarapacá se la estaban llevando completita. Esta política no tenía por objeto quebrar alguna empresa, sino la de recaudar fondos para el fisco que bien o mal no vale la pena comentar puesto que es una política soberana a quien el Perú no tiene por qué pedir permiso a nadie. O es que Chile tuvo que pedir permiso a alguien para nacionalizar el cobre???.

La Alianza ( que entiendes por alianza) entre varios es muy extrano que esta haya sido firmada tan temprano 1873 con invitacion a la Argentina formando una triplealianza que solo se concreto en una doble alianza, por la desercion de los trasandinos. Si explicas, cual fue la MOTIVACION para fabricarla, si Bolivia y Chile habian firmado Tratados de Paz en 1866, siete anos antes del Tratado Secreto de 1873.

Estimado, la firma del tratado tenía por objeto proteger los territorios de los países firmantes así como evitar guerras. La historiografía chilena ha sostenido que esta alianza tuvo un caracter ofensivo para agredir y/o destruir a Chile, pero, en las instrucciones a Yrigoyen se ve que una guerra era lo que menos buscaba el Perú. En una comunicación de Riva Aguero a Yrigoyen en Argentina le señala lo siguiente:
No es, ni ha sido nunca, la mente del gobierno (del Perú) hacer un tratado de alianza ofensiva, no deseamos agredir a ninguna nación… Lejos, pues, de pretender agredir, nuestro deseo es que se eviten guerras, en las que se malgasten las fuerzas que se deben emplear en el desarrollo moral y material de estas nacionalidades.

Ahora viene la pregunta, si es que el Perú buscaba una alianza ofensiva contra Chile, por qué en una comunicación íntima entre agentes peruanos se aclara la NO ofensividad del Tratado???. O es que entre agentes peruanos se mentían??.
La respuesta es obvia y la ofensividad del tratado es solo un mito.

La historia nos indica que la debil Bolivia siempre a cedido a la tentacion que el Peru coloca en bandeja....hagamosle una guerra a Chile. No hay peor historiador si se trata de no aceptar que el Peru VIO, VE Y VERA a Chile con malos ojos. Saludos.

Julio, reproduces lo que dice la historiografía chilena, osea, "El Perú aconsejó a Bolivia sobre el impuesto a las salitreras en Antofagasta para sacar a los capitales chilenos blah blah blah..."
Pero, tal afirmación no ha sido demostrada por la historiografía chilena. Y lo único que han mostrado es la carta de Daza en la que señala que fregó a los gringos y no es más que un autogol de los historiadores chilenos, puesto que en la misma carta señala que Daza EXIGIRÁ al Perú el cumplimiento del Tratado, ni siquiera menciona que por consejo del Perú se adoptó tal medida, solo menciona que el Perú lo apoyaría por estar éste amarrado por el tratado secreto. Por qué tiene que exigir al Perú??, acaso el Perú no estaba metido hasta el cuello en esto??, se entiende que se EXIGE a quien no está sipuesto a cometer algún acto.
Por lo tanto, decir que el Perú aconsejó a Daza es solo un mito, caso contrario, debes demostrar tus dichos.
Lo cierto es que Daza bajo su autoritarismo estúpido se metió en este asunto que estaba siendo visto por la Asamblea Boliviana. No cabe duda que Daza se colgó del tratado secreto, pero decir que fue el Perú quien aconsejó al dictador está totalmente fuera de lugar y solo está en el mundo de la mitología.

Otro mito que se ha escrito en la historiografía chilena es que el Perú buscaba apoderarse del salitre de Antofagasta, pero de igual modo, la historiografía chilena no ha demostrado sus dichos.

Saludos.

[FOES]

Es mito que Chile se preparó con diez años de antelación para hacerle la guerra al Perú(no estaba preparado ni siquiera después de iniciada la contienda y un buen rato después , todavía).
Es cosa de estudiar la cantidad de errores e improvisaciones a nivel de la dirección de la guerra.

Estimado, el asunto es que al mismo tiempo que Chile adquiría sus blindados, asu vez, ofrecía a Bolivia alianzas ofensivas contra el Perú con el saldo final de Antofagasta y Tarapacá para Chile y Arica y Tacana para Bolivia.
Definitivamente, el armamento que adquiría Chile era para usarlos contra esos fines.

Saludos.

[JULIOANTONIOGALLO]

Estimado FOES: El estanco del salitre impuesto soberanamente por el Peru a las cias. chilenas en territorio peruano NO LE RESULTO.

Por que esta arbitraria medida no surtio efecto? Porque la PRODUCTIVIDAD de la mano de obra peruana era mala y los envios de nitrato a los mercados, era lenta, inoportuna ( nunca se respetaron las fechas de entrega en los puertos contratantes). Ademas el Peru elevo el precio del quintal de salitre a sus clientes.

Las cias. chilenas en territorio boliviano elevaron su productividad y los clientes europeos que compraban a los peruanos movieron sus contratos a las cias. chilenas en el litoral boliviano. Con lo que pasado un tiempo el ESTANCO desaparecio y el Peru volvio a ser golpeado por la falta de dinero para cumplir sus ompromisos contraidos con la banca europea.

Una de las principales causas de la Guerra del Pacifico 1873-1884 fue la VIOLACION, el desahucio, el haber roto la legalidad de un Tratado de Paz entre Bolivia y Chile firmado en 1866 y corroborado por otro en 1874.

No solo fue el ESTANCO del Salitre, no solo fue la irrupcion en la arena politica de Bolivia del dictador Daza, no solo fue el alza indiscriminada del impuesto al quintal de salitre impuesto por este dictador, no solo fue el trato indiscriminado de los obreros del salitre en territorio peruano etc. sino el cumulo de desaciertos de una alianza que se caia a pedazos al final de 1879.

Amigo no hace falta tener dos ojos y un poco de materia gris para darse cuenta que esa guerra fue provocada por dos actores que se unieron para llevarla a cabo.

Ahora Chile tenia varias opciones y una de ella le fue presentada por esta alianza en una bandeja de plata.

Los famosos gemelos chilenos fueron recibidos en 1876, y aun asi estas dos republicas aliadas seguian sumando problemas a las cias. chilenas. La confiscacion de todas las oficinas de las cias. chilenas en territorio boliviano, su remate y la perdida de todo el capital invertido en la industria del nitrato, golpeo fuertemente al gobierno y la Republica de Chile. En un principio el gobierno chileno no quiso intervenir porque existian dos Tratados de Paz firmados con Bolivia y penso que estos serian respetados por el dictador Daza, estamos hablando a fines de 1878.

La triste realidad golpeo fieramente al gobierno chileno. Daza cumplio sus amenazas apoyado por el Tratado (secreto) de Defensa de 1873 ( si Uruguay o Cuba (?)se oponian a la confiscacion y remate de las inversiones chilenas.

Contra quien habia sido redactado ese famoso tratado? Por esto reitero ese tratado se rompio en mil pedazos a fines de 1879. Solo fue efectivo unos pocos meses.

Foes se cae de maduro: por que se le busco un nombre que no llamara mucho la atencion a ese tratado?

Cabe en tu cabeza y en la de todos los peruanos que los "inteligentes aliados" redactarian un titulo como este? """TRATADO OFENSIVO CONTRA LA REPUBLICA DE CHILE"""? jejeje no puis!!

Hay que ser muy "suave" para no darse cuenta que ese Tratado defensivo se hizo dando el primer paso para lo que se veia venir mas adelante. Estanco, violacion de tratados boliviano-chileno 1866-1874, alza del impuesto al quintal sin aviso hasta llegar a que por el precio llegara a ser improductivo, confiscacion y remate de toda la inversion chilena etc. etc. etc. CASUS BELLIS?

Daza le exige al gob. del Peru cumplir con el tratado defensivo. En una carta al Prefecto de Antofagasta le escribe: "" se fregaron los chilenos, ahora le exigiremos al Peru hacer cumplir el Tratado firmado por mis antecesores"".

Saludos.

[GRUMO]

....Cabe en tu cabeza y en la de todos los peruanos que los "inteligentes aliados" redactarian un titulo como este? """TRATADO OFENSIVO CONTRA LA REPUBLICA DE CHILE"""?[b] jejeje no puis!![/b]Hay que ser muy "suave" para no darse cuenta que ese Tratado defensivo se hizo .....
Saludos.

Sin comentarios. Este es un término empleado en otro tipo de Foros para denostar de los peruanos

[JULIOANTONIOGALLO]

Estimado Grumo: creo que estas malinterpretado el PUIS!! Tambien uso el PO!! sin denostara nadie.

Comenzamos con sentimientos infundados cuando no se quieren rebatir respuestas que estan demostrando el POR QUE de este tema que es MITOS (infundios, mentiras, falacias) escritos en torno a la GDP para justificar la accion de la Alianza en provocar al unico pais que estaba ganando dinero con la explotacion del nitrato (CHILE).

Puedo pedirte disculpas si ellas te satisfacen, o puedes solicitar mi baneo si eso tambien te satisface.

Si el PUIS o el PO es un insulto a peruanos y chilenos, entonces podemos llegar a la conclusion que la Real Academia de la Lengua Castellana esta de mas, porque dejaria afuera esos dos terminos que se usan diariamente en Peru,Bolivia, Chile etc.

Argentina usa el VOS y el CHE, terminos netamente rioplatenses, el primero: VOS es un termino que para muchos es denostar al ente aludido.

En ESPANA se usa el VOSOTROS SOIS; en vez de USTEDES SON. podria seguir pero estaria fuera del tema. Saludos y al mal tiempo excelente cara.

[GRUMO]

Bueno

El PUIS no esta en la RAE

Te dejo el link

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=puis

En el diccionario de peruanismos tampoco está

http://academiaperuanadelalengua.org/consultas/diccionario_academia

Dialoguemos en mutuo respeto.....Excusando el off topic, pero existen otros lugares donde uno se puede despachar a su gusto, y el FMG es un lugar que ha logrado su prestigio, precisamente por eso, dar y pedir respeto, independientemente de nuestros puntos de vista

Grumo

[FOES]

Estimado FOES: El estanco del salitre impuesto soberanamente por el Peru a las cias. chilenas en territorio peruano NO LE RESULTO.

Así es, no resultó pero esto no viene al caso discutir. A Chile su política de "crecimiento hacia fuera" que adoptó antes de la GdP tampoco le resultó. No solo fueron cias chilenas, sino también inglesas y peruanas.

Por que esta arbitraria medida no surtio efecto? Porque la PRODUCTIVIDAD de la mano de obra peruana era mala y los envios de nitrato a los mercados, era lenta, inoportuna ( nunca se respetaron las fechas de entrega en los puertos contratantes). Ademas el Peru elevo el precio del quintal de salitre a sus clientes.

Estimado, al igual que en Antofagasta, la mano de obra en Tarapacá estaban conformadas por chilenos, bolivianos, peruanos, argentinos, y otros países. Esto de la productividad no tiene nada que ver con el tema que estamos analizando.

Las cias. chilenas en territorio boliviano elevaron su productividad y los clientes europeos que compraban a los peruanos movieron sus contratos a las cias. chilenas en el litoral boliviano. Con lo que pasado un tiempo el ESTANCO desaparecio y el Peru volvio a ser golpeado por la falta de dinero para cumplir sus ompromisos contraidos con la banca europea.

Otro mito. La diferencia de precio estaba dado por el factor calidad. El salitre de Tarapacá era el mejor del mundo, el de Antofagasta era de baja calidad.

No solo fue el ESTANCO del Salitre, no solo fue la irrupcion en la arena politica de Bolivia del dictador Daza, no solo fue el alza indiscriminada del impuesto al quintal de salitre impuesto por este dictador, no solo fue el trato indiscriminado de los obreros del salitre en territorio peruano etc. sino el cumulo de desaciertos de una alianza que se caia a pedazos al final de 1879.

Es que es justamente lo que NO HA PODIDO DEMOSTRAR LA HISTORIOGRAFIA CHILENA. Solo escribieron que era el Perú quien manejaba a Daza, pero, pruebas??, ninguna. Esto solo está en el mundo de la mitologia.
Sobre el tratado indiscrimando, es otro mito. TODOS LOS OBREROS EN EL MUNDO SIN IMPORTAR SU NACIONALIDAD ERAN MALTRATADOS POR AQUELLA ÉPOCA. Las salitreras chilenas también hacían práctica de esto y peor, les pagaban a sus obreros con fichas que bajaba su valor continuamente, y solo podían comprar en las pulperías de la propia compañia.

Amigo no hace falta tener dos ojos y un poco de materia gris para darse cuenta que esa guerra fue provocada por dos actores que se unieron para llevarla a cabo.

No se a quien te refieres, pero, lo que si está demostrado es que el Perú no fue el causante de esta guerra.

La triste realidad golpeo fieramente al gobierno chileno. Daza cumplio sus amenazas apoyado por el Tratado (secreto) de Defensa de 1873 ( si Uruguay o Cuba (?)se oponian a la confiscacion y remate de las inversiones chilenas.

De que Daza realizó acciones inoportunas no cabe duda, pero, de allí a decir que actuó así por consejo del Perú solo ronda en el mundo de la mitología.

Contra quien habia sido redactado ese famoso tratado? Por esto reitero ese tratado se rompio en mil pedazos a fines de 1879. Solo fue efectivo unos pocos meses.

La pregunta no es "contra quien"? sino "para que"?. Y la respuesta es para protegerse mutuamente.

Foes se cae de maduro: por que se le busco un nombre que no llamara mucho la atencion a ese tratado?

Entonces, nos estás diciendo que EL GOBIERNO PERUANO estaba maquinando una guerra mintiendo a la REPÚBLICA DE ARGENTINA durante las conversaciones, puesto que los agentes peruanos recalcaban la NO ofensividad del tratado, cuando en realidad si lo era???. Vamos, eso es totalmente dificil de creer. Osea, fuimos tan desleales que hasta mentimos a un gobierno para que fuera nuestro aliado a una guerra pre meditada???.

Cabe en tu cabeza y en la de todos los peruanos que los "inteligentes aliados" redactarian un titulo como este? """TRATADO OFENSIVO CONTRA LA REPUBLICA DE CHILE"""? jejeje no puis!!

Entonces, tienes demuestrar que el Tratado era ofensivo Po!!! lo que estás haciendo es especular.

Cabe en tu cabeza y en la de todos los chilenos que un tratado ofensivo tenga las siguientes finalidades como la comunicación entre A.V. de La Torre a Yrigoyen:

Como U. S. sabe muy bien, el pacto de que dejo hecha referencia, lejos de ser hostil contra potencia alguna, tiende a evitar la guerra entre naciones ligadas por vínculos estrechos y que unieron, desde principios del presente siglo, sus esfuerzos para conseguir la independencia del Continente americano

Cabe en tu cabeza y en la de todos los chilenos que se construya un Tratado ofensivo para destruir a Chile pero que busca evitar guerras????. Cuando se ha visto un Tratado formulado para "destruir" un país que busque evitar guerras???.
Las comunicaciones íntimas de los agentes peruanos es clara. O es que no solo mentimos a los argentinos, sino también nos mentíamos entre nosotros mismos???.

Daza le exige al gob. del Peru cumplir con el tratado defensivo. En una carta al Prefecto de Antofagasta le escribe: "" se fregaron los chilenos, ahora le exigiremos al Peru hacer cumplir el Tratado firmado por mis antecesores"".

Exacto, Daza le exige, la pregunta es, Por qué tiene que EXIGIR?? Acaso no era que el Perú había aconsejado a Daza sobre lo del impuesto como señala la historiografia chilena???. Se exige a quien no está dispuesta a realizar algún acto. Daza se colgó del Tratado secreto, pero de allí a decir que fue el Perú quien le aconsejó solo cabe en el mundo de la mitología.

[JULIOANTONIOGALLO]

Estimado FOES PO!! Cual fue la razon que tuvo el Peru para redactar un Tratado de DEFENSA secreto?.

Maquinaba algo el Peru al hacerlo secreto en 1873, con la invitacion a otros dos paises que eran vecinos y tenian litigios limitrofes con Chile y que todos esos litigios fueron arreglados gracias a Tratados de Paz los cuales se oponian a una guerra?. Con Argentina 1866, ( CHILE cedio la Patagonia sin disparar un tiro) con Bolivia 1866 y 1874 se arreglo el litigio de las tierras al Norte de los PARALELOS 23 y 24.

Por lo que para CHILE esos tratados de paz eran respetados por las tres naciones que los firmaron.

Por lo que veo no quieres discutir acerca del ESTANCO peruano que NO RESULTO.

Al parecer de inversiones y economia solo balbuceas, cuando escribes "crecimiento hacia afuera"" de donde sacastes el termino economico "crecimiento hacia afuera puis? jejeje.

Las cias. chilenas explotadoras del nitrato, pagaban sus impuestos a Bolivia y sus utilidades regresaban a Chile. Por lo que CHILE crecia " hacia adentro " PO!! jejeje.

El negocio del nitrato de Tarapaca en manos peruanas no resultaba porque a): el salario que le pagaban a los obreros chilenos era menor que el que pagaban las cias. chilenas a sus obreros.
b): Un quintal de salitre peruano puesto abordo en Iquique era mas caro que un quintal de saitre chileno puesto a bordo en Antofagasta.
c):El puerto de Antofagasta podia recibir tres o mas barcos pudiendo ser cargados mas rapidamente que en Iquique.
d): Los lugares de extraccion del nitrato de Tarapaca estaban mas alejados del puerto de embarque de Iquique, por lo que los embarques llegaban mas tarde a los centros de consumo de Europa y EE.UU.
e): El puerto de Antofagasta quedaba mas cerca del Estrecho, paso obligado a Europa.
f): Y por ultimo: la organizacion peruana para la extraccion y embarque del nitrato era deficiente bajando la productividad y las ganancias en su venta. (sin contar que barcos de carga para el nitrato peruano tenian prioridad en Iquique por sobre los embarques extranjeros).

FOES: que sucede hoy dia en el puerto peruano Callao? donde estibar o desestibar un barco se demora mas y es mas caro que cualesquier puerto chileno?

Recien 2008-2009 el Callao seria modernizado para poder competir con Valparaiso, Antofagasta, Mejillones, Iquique, Arica.

Sobre el TRATO indiscriminado es un MITO? Por que el Peru tuvo que IMPORTAR chinos y africanos para sus industrias del GUANO, NITRATO y trabajo en las haciendas de la costa peruana?

Respondes tu o lo digo yo.

El Peru no fue causante de la Guerra?

Te escribi SIETE y mas razones de que fue el instigador de ella, para sacar a CHILE del negocio del nitrato.

Acciones inoportunas del dictador Daza?

El VIOLAR y trasgredir DOS Tratados de Paz es para los peruanos algo inoportuno PO?

Hay que ser OSADO para escribir lo inoportuno que fue jejeje.

Tan inoportuno fue que al final de 1879 ya habia perdido todo Atacama.

Acepto lo que dices de que en el Peru ronda la MITOLOGIA.

Foes: en 1873 el Peru solicita a dos paises integrar una triplealianza para protegerse mutuamente de CHILE.

Suena bastante razonable si los argumentos son peruanos.

Argentina no ADHIERE a esa alianza, porque no tiene nada PENDIENTE con Chile, todo fue arreglado con la firma de un Tratado de Paz entre ellos en 1868 (5 anos antes). Se le cedio lo que queria: la PATAGONIA.

Con el Peru no habia ABSOLUTAMENTE nada que ponerse de acuerdo, porque no eran vecinos ni existia nada que los llevara a un conato de guerra.

Con Bolivia se firmaron sendos Tratados de Paz y Amistad entre 1866 y 1874, por lo que no existian motivos para ir a una guerra.

Quien instigaba, quien movia los hilos, quien maquinaba, quien poseia una marina de guerra que no tenia oposicion en el Pacifico Sur? (1876 llegan los gemelos)

Tu mencionas algo importante: que podia ofrecerle el Peru a la Argentina para convencerla que integrara la triplealianza si la Argentina habia conseguido lo que buscaba? Dejar el Limite Norte chileno en Coquimbo?

Ahora tu deberas responder que verdades ( segun Foes, el Peru habla sin mentirle a su aliada Argentina) le ofrecia el Peru a la Argentina para que se aliara con Uds.?

Permiteme reirme puis!! Uds. jamas quisieron independizarse de la Corona de ESPANA. El Peru fue el ultimo bastion espanol en Sudamerica.

Nadie quiere a Bolivar en el Peru, por que fue obligado a independizarse, gracias a San Martin, O"Higgins, Artigas, Cochrane y Bolivar ustedes son independientes.

Por supuesto que Daza le EXIGIO a los peruanos hacer VALIDO el Tratado Defensivo secreto, PORQUE sabia que con la llegada de los GEMELOS el asunto se le ponia duro, dificil y CHILE no se quedaria de brazos cruzados viendo la VIOLACION de los Tratados de Paz firmados con Bolivia y que este dictador de marras acostumbrado a vivir fuera de la ley, los rompio creyendo que al tener al Peru de su lado poseia un Seguro de Vida contra la rabia chilena.

Saludos PO!!

[GRUMO]

......

Permiteme reirme puis!! Uds. jamas quisieron independizarse de la Corona de ESPANA. El Peru fue el ultimo bastion espanol en Sudamerica.

....


Saludos PO!!

Foro moderado para la discusión civilizada sobre asuntos militares, política de defensa, historia militar y temas afines

Grumo

[GMSA]

Ya pues camaradas, no discutan por cosas de poca monta, que el tema está de lo más interesante...

El Peru fue el ultimo bastion espanol en Sudamerica.

Me parece que el último bastión de los hispanos fue la isla de Chiloé (Chile). Y pensar que mi bisabuelo paterno provenía de esa zona...

Atte.

GMSA.

[GRUMO]

Ya pues camaradas, no discutan por cosas de poca monta, que el tema está de lo más interesante...

El Peru fue el ultimo bastion espanol en Sudamerica.

Me parece que el último bastión de los hispanos fue la isla Chiloé (Chile). Y pensar que mi bisabuelo paterno viene de esa zona...

Atte.

GMSA.

Tienes razón...no vale la pena

Gracias puis

[JULIOANTONIOGALLO]

Editado por estar repetido dos veces PO!

[JULIOANTONIOGALLO]

Ya pues camaradas, no discutan por cosas de poca monta, que el tema está de lo más interesante.


Atte.

GMSA.

Estimado Grumo: al parecer Ud. tiro la TOALLA al medio del ring? PO!!

jejeje Saludos.

[GRUMO]

Ya pues camaradas, no discutan por cosas de poca monta, que el tema está de lo más interesante.


Atte.

GMSA.

Estimado Grumo: al parecer Ud. tiro la TOALLA al medio del ring? PO!!

jejeje Saludos.

Te invito a leer algo que escribo en mis post

"No estoy en competencia con nadie"

Saludos