Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[JRIVERA]

Fijate en la proyección de mi país sobre el pacífico y saca tus conclusiones. Volviendo a pensar en los argumentos de Hunter, observo que hay una pretendida voluntad de acortarla.



Saludos,
JRIVERA

[Mentor]

Entiendo tu punto de vista Mentor, pero hay que leer este inciso IV y entenderlo en la totalidad de su texto para darnos cuenta que señala que la zona marítima quedará "limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre" solamente en "el caso de que la zona marítima de una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos".
Si entendemos el texto de esta manera y lo ponemos en el marco de la normatividad internacional vigente en aquellos tiempos (Norma general: Criterio de Equidistancia que varía excepcionalmente en caso de existencia de "circunstancias especiales") nos daremos cuenta de que el inciso IV de la Declaración de Santiago es una norma de excepción a la norma general, originada por la presencia de las mencionadas islas.
En caso de no existir islas prima la norma general de la Equidistancia.
Saludos.

No, no me estas entendiendo.

Voy a tratar de explicarme un poco más.

En ese inciso IV se lee que si un país ( Peru, Ecuador o Chile) poseen una o más islas que estén a menos de 200 millas marinas del límite de la zona marítima que corresponde a otro de los firmantes( el paralelo respectivo) ( Si, ese que se proyecta desde el punto en que llega al mar la frontera terrestre) ese paralelo digo, será el que limíte la proyección de las 200 millas que de otra manera haría esa isla o grupo de islas, en la zona general marítima del país vecino.

Y es en el acuerdo del 54 donde aparece por primera vez , al parecer ese artículo primero que ya he posteado tantas veces y que menciona al paralelo ( asi, puro y simple) como el límite marítimo entre los estados firmantes.

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países

Saludos.

P.S.: Sería muy a la moda de ese entonces , como tu dices, el de la linea equidistante y todo lo demás, pero, está clarísimo que en estos dos documentos , ese concepto no se tuvo nunca en consideración.

[CZEKALSKI]

En ese inciso IV se lee que si un país ( Peru, Ecuador o Chile) poseen una o más islas que estén a menos de 200 millas marinas del límite de la zona marítima que corresponde a otro de los firmantes( el paralelo respectivo) ( Si, ese que se proyecta desde el punto en que llega al mar la frontera terrestre) ese paralelo digo, será el que limíte la proyección de las 200 millas que de otra manera haría esa isla o grupo de islas, en la zona general marítima del país vecino.

Desde mi punto de vista si el paralelo hubiese sido el criterio general de delimitación, entonces el precisar nuevamente el paralelo en el caso de islas cercanas sería una redundancia inútil, pues hayan o no hayan islas cercanas siempre el límite sería el paralelo.
Me parece que es cuestión de sentido común ¿Por qué si el supuesto límite es el paralelo (hayan o nó islas) se tiene que precisar que en el caso de la existencia de éstas el límite sigue siendo el paralelo?
Lo cierto es que los acuerdos en cuestión se elaboraron en concordancia con la normatividad internacional vigente y que, a petición de Ecuador, se incluyó la excepción a la norma pues de lo contrario la proyección de la línea de frontera marítima con el Perú dejaría fuera de su soberanía las islas de Santa Clara y Puná, ecuatorianas sin ninguna duda.

Y es en el acuerdo del 54 donde aparece por primera vez , al parecer ese artículo primero que ya he posteado tantas veces y que menciona al paralelo ( asi, puro y simple) como el límite marítimo entre los estados firmantes.
PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países

Con respecto a este párrafo, el Embajador Alfonso Arias sostiene que es otra de las imprefecciones del Acuerdo de 1954 (Aparte de la contradicción de su texto con la norma de la que se deriva) pues al mencionar "los dos países" se estaría refiriendo a Ecuador y Perú y que en su lugar debió decir "de los respectivos países" si es que el límite del paralelo se hacía también extensivo a Chile.
Saludos.

[Mentor]

[quote="CZEKALSKI"]Desde mi punto de vista si el paralelo hubiese sido el criterio general de delimitación, entonces el precisar nuevamente el paralelo en el caso de islas cercanas sería una redundancia inútil, pues hayan o no hayan islas cercanas siempre el límite sería el paralelo.
Me parece que es cuestión de sentido común ¿Por qué si el supuesto límite es el paralelo (hayan o nó islas) se tiene que precisar que en el caso de la existencia de éstas el límite sigue siendo el paralelo?

Pues, no es así;de hecho el artículo que menciona el tema de las islas corresponde al documento de 1952.

Y el artículo Primero que reitero a continuación, corresponde al documento de 1954

PRIMERO: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países

Y este claramente establece 'el límite marítimo entre los dos países', pudiendo leerse también : entre Chile y Peru y entre Peru y Ecuador.
Esto queda mucho más claro si leemos el segundo artículo del acuerdo , que dice textualmente:

SEGUNDO: La presencia accidental en la referida zona de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes, aludidas en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimiento de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha Zona Especial.

Como se puede ver, no hay redundancia sino reafirmación y no existe en ninguno de los dos documentos referencias , ni tácitas ni explicitas, a lineas equidistantes ni medias.

Siempre se habla, se acuerda y se firma en base a los paralelos del respectivo sector.

Saludos

[CZEKALSKI]

Pues, no es así;de hecho el artículo que menciona el tema de las islas corresponde al documento de 1952.
Y el artículo Primero que reitero a continuación, corresponde al documento de 1954.

De acuerdo.
Pero el texto del Acuerdo de 1954 dice expresamente que es complementario, no deroga ni modifica las disposiciones del Acuerdo de 1952.
Si el Acuerdo de 1952 define el criterio del paralelo sólo para el caso de existencia de islas y el de 1954 deroga la parte pertinente para establecer el paralelo como norma general, entonces se estaría contradiciendo a sí mismo y contradiciendo al convenio que le dió origen, haciéndolo un documento imperfecto y eventualmente anulable.
Saludos.

[Mentor]

De acuerdo.
Pero el texto del Acuerdo de 1954 dice expresamente que es complementario, no deroga ni modifica las disposiciones del Acuerdo de 1952.
Si el Acuerdo de 1952 define el criterio del paralelo sólo para el caso de existencia de islas y el de 1954 deroga la parte pertinente para establecer el paralelo como norma general, entonces se estaría contradiciendo a sí mismo y contradiciendo al convenio que le dió origen, haciéndolo un documento imperfecto y eventualmente anulable.
Saludos.

Pues no es así.

No lo deroga ni modifica, sólo lo complementa!

Para el caso que alguién lo quiera ver como una claúsula sólo válida en caso de presencia de islas

1952
III En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

1954
Primero: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.


Como se puede leer , el primer acuerdo habala del paralelo como límite y explicita el procedimiento frente a la existencia de islas.

El segundo acuerdo , sólo se refiere nuevamente al paralelo como límite y el procedimiento relativo a evitar conflictos derivados de la actividad pesquera ( y no como acuerdos sobre la pesca , como han querido hacerlo ver)

El sólo de su post ( y el solamente de un post anterior) no aparecen nunca en nínguno de los dos escritos.


Saludos.

[GRUMO]

Sigan estimados señores

Esta muy interesante

¡¡¡ Bravo por ustedes ¡¡¡¡

Con todo respeto

Grumo

[CZEKALSKI]

Pues no es así.
No lo deroga ni modifica, sólo lo complementa!
Para el caso que alguién lo quiera ver como una claúsula sólo válida en caso de presencia de islas
1952
III En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.
Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.
1954
Primero: Establécese una Zona Especial, a partir de las 12 millas marinas de la costa, de 10 millas marinas de ancho a cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países.
Como se puede leer , el primer acuerdo habala del paralelo como límite y explicita el procedimiento frente a la existencia de islas.
El segundo acuerdo , sólo se refiere nuevamente al paralelo como límite y el procedimiento relativo a evitar conflictos derivados de la actividad pesquera ( y no como acuerdos sobre la pesca , como han querido hacerlo ver)
El sólo de su post ( y el solamente de un post anterior) no aparecen nunca en nínguno de los dos escritos.
Saludos.

Es claro que Mentor sigue en sus trece al sostener que el Inciso IV del Acuerdo de 1952 generaliza el criterio del paralelo a todo el texto del documento cuando en realidad este inciso se refiere solamente al tratamiento que se le dá al límite exterior de las islas que se encuentren cercanas a la zona marítima del país vecino, y recalco lo de límite exterior pues insisto en que la finalidad del Acuerdo de 1952 fue proclamar ante el mundo el ancho del mar territorial de los tres países hasta el límite de las 200 millas marinas mar adentro y alrededor de las islas, su finalidad no fue establecer formalmente los límites laterales de los mares de los respectivos países.
Es claro que la finalidad no es tratar de convencer al oponente en la polémica de nuestros argumentos. La finalidad es tratar de que los foristas de otras nacionalidades se formen una opinión leyendo nuestros argumentos y ellos ya se la estarán formando.
Ahora, de la polémica con Mentor está claro que hay dos interpretaciones totalmente distintas de un mismo texto (Hechas de buena fe, por cierto) y la pregunta se cae de madura:
¿Un Tratado de Límites específico sobre la materia puede ser redactado de tal manera que de su texto puedan darse dos o más interpretaciones, considerando que aquellos tienen caracter perpetuo y definitivo??
Definitivamente que no y es por ello que los Acuerdos de 1952-54 no cumplen con las formalidades que exige un Tratado de Límites y por ello el Perú tiene como objetivo sellar el problema firmando uno con Chile.
Recordemos que aún cuando Colombia se adhirió al Acuerdo de 1952, adicionalmente firmó un Tratado de Límites Específico con Ecuador.
Saludos.

[JRIVERA]

Recordemos que aún cuando Colombia se adhirió al Acuerdo de 1952, adicionalmente firmó un Tratado de Límites Específico con Ecuador.
Saludos.

Una más para mi libro, y recordemos también que Colombia y Venezuela mantienen similares posiciones por el Golfo de Maracaibo a las de Chile y el Perú.

Saludos,
JRIVERA

[Mentor]

Es claro que Mentor sigue en sus trece al sostener que el Inciso IV del Acuerdo de 1952 generaliza el criterio del paralelo a todo el texto del documento cuando en realidad este inciso se refiere solamente al tratamiento que se le dá al límite exterior de las islas que se encuentren cercanas a la zona marítima del país vecino, y recalco lo de límite exterior pues insisto en que la finalidad del Acuerdo de 1952 fue proclamar ante el mundo el ancho del mar territorial de los tres países hasta el límite de las 200 millas marinas mar adentro y alrededor de las islas, su finalidad no fue establecer formalmente los límites laterales de los mares de los respectivos países.

.

Buenas:

Veo que insiste en su 'solamente' que como ya he dejado establecido anteriormente , no aparece en ninguno de los dos artículos centrales de nuestra conversación.

Y le reitero también , que si bién es cierto, el objetivo último de ambos acuerdos tiene más relación en cuanto a establecer la soberanía sobre las 200 millas de los países firmantes, esto siempre se proyecta en relación a la linea de la costa, es decir , paralela a esta.

Distinto es el caso en que se alude a la presencia o no de islas, que corresponde a los límites laterales, ya que de otra manera las 200 millas que corresponden a una isla, no tendrían proyección 'al exterior' que importara al país vecino a estas.

Y finalmente, en el acuerdo de 1954, nada se dice de islas, nada se dice de equidistantes, sólo se indica el paralelo "que constituye el límite marítimo entre los dos países"

No se, pero a mi, como me imagino que a la mayoría de las personas que lean dicha declaración, me parece que es absolutamente claro que cuando se habla de paralelo entre zonas marítimas generales de dos países adyacentes , se está refiriendo a límites laterales y no frontales, cual sería el caso que los países en cuestión estuviesen enfrentados en un cuerpo de agua , estrecho, paso marítimo o similar.

Saludos.

El que existan acuerdos o tratados con diferentes soluciones entre otros países, no altera lo que está escrito ( y por lo menos para mi, muy claramente) en estos acuerdos de 1952 y 1954.

Saludos.

[Pathfinder]

La CPPS se creó en 1952, con el nombre de 'Comisión Permanente de la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur'.

Declaración de Santiago
18 de agosto de 1952

Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas. (Articulo 2)

En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. (Artículo 4)

CONVENIO SOBRE ZONA ESPECIAL FRONTERIZA MARÍTIMA´
4 de diciembre de 1954

Establécese una zona especial, a partir de las 12 millas marítimas de la costa, de 10 millas marinas de ancho de cada lado del paralelo que constituye el límite marítimo entre los dos países. (Artículo 1)

La presencia accidental en la referida zona, de las embarcaciones de cualquiera de los países limítrofes aludidos en el primer considerando, no será considerada como violación de las aguas de la zona marítima, sin que esto signifique reconocimiento de derecho alguno para ejercer faenas de pesca o caza con propósito preconcebido en dicha zona especial. (Artículo 2)

La pesca o caza dentro de la zona de 12 millas marinas a partir de la costa, está reservada exclusivamente a las naciones de cada país. (Articulo 3)

Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile de 1952. (Articulo 4)


JRIVERA,

1ro) En base a el artículo segundo del Tratado de Lima de 1929, que estableció "la frontera entre los territorios de Perú y Chile, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", dictamino que este será el punto de inicio de la frontera marítima.

2do) Que a partir del punto denominado Orilla de Mar ó Concordía (ponemos la latitud y longitud) y de acuerdo al Convenio sobre zona especial fronteriza marítima en adición a las Leyes de Constitución de la República de Chile, dictamino que el Límite Marítimo entre Perú y Chile será la paralela que se inicia en la Orilla de Mar y por las 12 Millas Territoriales.

3ro) Que en vista de los usos y costumbres, la convención del Mar y el espiritu de la Corte, dictamino que el Límite Marítimo a partir del paralelo que se inicia desde la orilla del mar según el tratado de 1929 y que por una distancia de 12 millas de la costa, se define a partir de este punto (ponemos la latitud y longitud) la lnea equidistante entre las costas chilenas y peruanas (indicamos la orientación).

Según esta resolución estariamos dando la razón al Perú que la orilla del mar es el inicio del límite marítimo (que nadie lo duda), también que la linea paralela es la divisoria del mar territorial chileno-peruano (conservaría su dominio frente a sus costas), y por último vendría la linea equidistante para la zona económica de mar y listo.

Saludos,
JRIVERA

No sé si lo estas haciendo adrede, pero de todas formas te lo voy a explicar: El artículo habla de paralelo, no de línea paralela, pues sino debería dar alguna referencia u origen a lo que está siendo paralela.

Habla de paralelo porque se está trabajando con coordenadas geográficas, que expresan grados, minutos y segundos de arco entre su origen y un punto determinado en el terreno, tomando como vértice el centro de la tierra. Estas coordenadas tienen dos ejes, cuyos orígenes son el meridiano (de mitad, cada uno parte a la tierra en dos partes iguales) de Greenwich (pasa sobre el observatorio de Greenwich, a las afueras de Londres) y la línea del ecuador (círculo máximo, equidistante a ambos polos). Y las líneas de referencia resultantes se llaman meridianos y PARALELOS, que son precisamente PARALELOS AL ECUADOR.

Así pues el convenio habla de una límite que parte en coordenadas (intersección de dos líneas de referencia geográfica) determinadas, y sigue a lo largo del PARALELO.



PD: Disculpen el tiempo entre post y post, es que no tengo internet y me tengo que desplazar bastante para obtenerla, lo que a veces apenas me alcanza para ponerme al día y no alcanzo a responder.

Довиђења

[GRUMO]

Estimado Pathfinder

Gracias ante todo por tu interes en dialogar pese a las limitaciones.

Pasando al punto

La definición del paralelo como limite, a menos que me equivoque, no esta definido desde .... hasta...... Solo enuncia el paralelo como límite con una distancia de doscientas millas.

Un Tratado formaliza los limites, con puntos claramente establecidos y determinados

Saludos

[Mentor]

La definición del paralelo como limite, a menos que me equivoque, no esta definido desde .... hasta...... Solo enuncia el paralelo como límite con una distancia de doscientas millas.

Un Tratado formaliza los limites, con puntos claramente establecidos y determinados

Saludos

Estimado Grumo:

El paralelo y que paralelo como límite está definido claramente acá

"...limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos." ( 1952)

Y de acá

"... la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente...." ( Art. 2º del tratado de 1929)


A mi muy personal visión del problema que motiva este intercambio de opiniones, este se suscita cuando en el tratado de 1929 no se hace mención expresa sobre los límites marítimos debido a que, siempre bajo mi modesta opinión, en esa época todavía no existía conciencia de la importancia de establecer dichos límites.

Es recién en los acuerdos que ya hemos largamente comentado , en que se toma nota de estos, recayendo en gran parte la responsabilidad en los representantes y dirigentes peruanos de la época, el no haber sabido proyectar ni resguardar sus intereses , que ahora mediante el desconocimiento o la interpretación forzada de acuerdos firmados y largamente ejecutoríados, pretenden recuperar.

Saludos.

[GRUMO]

La definición del paralelo como limite, a menos que me equivoque, no esta definido desde .... hasta...... Solo enuncia el paralelo como límite con una distancia de doscientas millas.

Un Tratado formaliza los limites, con puntos claramente establecidos y determinados

Saludos

Estimado Grumo:

El paralelo y que paralelo como límite está definido claramente acá

"...limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos." ( 1952)

Y de acá

"... la frontera entre los territorios de Chile y el Perú, partirá de un punto de la costa que se denominará "Concordia", distante diez kilómetros al norte del puente del Río Lluta, para seguir hacia el oriente...." ( Art. 2º del tratado de 1929)


A mi muy personal visión del problema que motiva este intercambio de opiniones, este se suscita cuando en el tratado de 1929 no se hace mención expresa sobre los límites marítimos debido a que, siempre bajo mi modesta opinión, en esa época todavía no existía conciencia de la importancia de establecer dichos límites.

Es recién en los acuerdos que ya hemos largamente comentado , en que se toma nota de estos, recayendo en gran parte la responsabilidad en los representantes y dirigentes peruanos de la época, el no haber sabido proyectar ni resguardar sus intereses , que ahora mediante el desconocimiento o la interpretación forzada de acuerdos firmados y largamente ejecutoríados, pretenden recuperar.

Saludos.

Totalmente de acuerdo

Saludos

[JRIVERA]

No sé si lo estas haciendo adrede, pero de todas formas te lo voy a explicar: El artículo habla de paralelo, no de línea paralela, pues sino debería dar alguna referencia u origen a lo que está siendo paralela.

Довиђења

Comparto la opinión de GRUMO ante la poca importancia que en su debido tiempo debieron poner ambas Cancillerias para no estar en este tipo de problemas. Pero nunca es tarde para corregir rumbos, observa la foto satelital, hay que entender que no tardaría el reclamo, "Hoy, Mañana y Siempre" el Perú mantendrá su posición.

Saludos,
JRIVERA