Soberanía de las Islas Malvinas

[Cartaphilus]

Para mí, no hay diferencia entre 50, 500 ó 5000 muertes. De hecho, una sóla muerte provocada por una guerra ya es una tragedia.Hitler y Por Pot son tan criminales el uno como el otro, aunque su número de víctimas sea diferente. No hay tragedias mayores ni menores. Por eso decía que, puesta Argentina a montar una guerra, mejor en los 70 que en los 80. Hubiera sido también una tragedia, pero desde el punto de vista de la historia militar mucho más espectacular y didáctica.

Soy de la opinión de que, salvo contadísimos casos, y entre ellos podría citar el 3 de septiembre de 1939 y pocos más, una guerra es justa. Pero la mayoría no lo son, incluida la del 82. Aún estoy esperando a un argentino que condene la agresión militar de su país con sinceridad. No me refiero a lamentos tipo Francisco del tipo "fue una pena, porque no ganamos". Sino un auténtico ejercicio de contricción por la violación a la legalidad internacional del 82, y del modo en que el pueblo la apoyó. Porque lo de cuatro generales borrachos y ya está no me lo creo. Al borracho mussoliniano le aplaudieron las turbas.

[gordon81]

Para mí, no hay diferencia entre 50, 500 ó 5000 muertes. De hecho, una sóla muerte provocada por una guerra ya es una tragedia.Hitler y Por Pot son tan criminales el uno como el otro, aunque su número de víctimas sea diferente. No hay tragedias mayores ni menores. Por eso decía que, puesta Argentina a montar una guerra, mejor en los 70 que en los 80. Hubiera sido también una tragedia, pero desde el punto de vista de la historia militar mucho más espectacular y didáctica.

Soy de la opinión de que, salvo contadísimos casos, y entre ellos podría citar el 3 de septiembre de 1939 y pocos más, una guerra es justa. Pero la mayoría no lo son, incluida la del 82. Aún estoy esperando a un argentino que condene la agresión militar de su país con sinceridad. No me refiero a lamentos tipo Francisco del tipo "fue una pena, porque no ganamos". Sino un auténtico ejercicio de contricción por la violación a la legalidad internacional del 82, y del modo en que el pueblo la apoyó. Porque lo de cuatro generales borrachos y ya está no me lo creo. Al borracho mussoliniano le aplaudieron las turbas.

Comparto plenamente tu opiniónal respecto, pero quizás y sólo quizás de un pequeño voto a la población argentina en el sentido de que el apoyo masivo a un dictador, en muchos casos me imagino que se produce por la combinación de represión e ignorancia y que dentro de la segunda se encuentre el 90% de argentinos, la maldita ignorancia que mueve masas y más en países con tradición de gobiernos dictatoriales y que es tan atrevida que comete locuras.

Es una pena que el pueblo argentino apoyase (y apoye) ciegamente dicha contienda y lo que es peor que muchos murieran en la contienda por congelaciones y falta de medios.

Para mi la victoria de UK sobre Argentina es un ejemplo a seguir, la democracia frente al populismo y chulería chabacanas, desde la toma de apoyos internacionales hasta la forma de ganar la guerra militarmente.

Yo lo que pienso es que quizás hubiera sido mejor que la guerra hubiese sido 8 años antes, no por el nivel de espectacularidad de la derrota, sino porque el error hubiera hecho quizás espabilar a ese país y que actualmente estuviera más maduro.

salu2.

[gato_verde]

El pueblo (a la masa me refiero) argentino, venía desde hace tiempo siendo "bombardeado" con propaganda del gobierno, respecto de la "soberanía" y esos temas. Ya en el 77-78, había propaganda por TV, que mostraban ejercicios militares y llamaban a los jovenes a defender la soberanía. Se hacían desde desfiles, (el propio mundial del 78) y todo ese tipo de cosas, preparando la moral del pueblo. En un principio la propaganda tenía una orientación "antichilena", incluso en los entrenamientos, los soldados "jugaban" a que mataban chilenos. Para el 82, repentinamente se cambió de enemigo, ahora era UK, y Chile pasaba a segundo plano. Creo que los resultados de toda esa propaganda y manipulación generaron ese apoyo masivo a la guerra, que al parecer sigue hasta hoy.

Recuerdo incluso haber leído que el gobierno argentino ocultó las noticias acerca de lo que pasaba en las Malvinas, a la opinión pública argentina, hasta que la guerra estaba terminada.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

En un principio la propaganda tenía una orientación "antichilena", incluso en los entrenamientos, los soldados "jugaban" a que mataban chilenos. Para el 82, repentinamente se cambió de enemigo, ahora era UK, y Chile pasaba a segundo plano. Creo que los resultados de toda esa propaganda y manipulación generaron ese apoyo masivo a la guerra, que al parecer sigue hasta hoy.

Y lo realmente inaudito es que, 30 años despues, numerosos argentinos sigan achacandole a Chile una gran "traicion" por su presunta colaboración con UK, como asombrandose de su "escasa solidaridad" ...

Recuerdo incluso haber leído que el gobierno argentino ocultó las noticias acerca de lo que pasaba en las Malvinas, a la opinión pública argentina, hasta que la guerra estaba terminada.

Uf, no lo sé, pero desde luego sería lo normal en una dictadura con poder omnímodo.

Ademas, tengamos en cuenta que es de ahi de donde salen las teorias conspiranoides del hundimiento/averia del Vince en la guerra: De titulares en periodicos (Existen escaneos en la red, yo los he visto pero no tengo ninguno a mano, seguro que hay quien si) con la foto del Invincible humeante a plena página y en letras capitales, con tono de vencedor seguro, un "Le dimos", a lo réplica del "Gotcha!" que escribió el muy sensacionalista The Sun -creo- cuando el Conqueror torpedeó al Belgrano...

Con esos hechos a la vista de todo el mundo actual, que duda cabe de que la situacion de la guerra no sería transparente para los argentinos...

Saludos.

[gato_verde]

Es evidente, que gran parte de toda la campaña de propaganda, que hacía el gobierno argentino, buscaba superar su impopularidad creciente, mediante una victoria drámatica. Y, fracasada la diplomacia, una acción militar que cumpliera el sueño de todo argentino de recuperar la soberanía de las islas era perfecta, los cubriría de gloria, todos los argentinos, de todos los sectores creían y creen en la soberanía de las islas.

No querían hacer daño, ni tener bajas, y lo que menos se entiende, es que esperaban que UK no respondería con la fuerza. Creían que podían salir impunes, que UK no respondería a la ofensa. También el 78, cuando su objetivo era Chile, pensaban que Chile haría solo una resistencia simbólica y no los combatiría... Así pensaban los "grandes generales" del gobierno argentino de aquel entonces.

Saludos.

[Albertopus]

Estimados todos:

... cualquier aspiración argentina debe pasar primero por la modernización de Argentina...

Y por la imaginación en la búsqueda de soluciones atractivas para los malvinenses.

... la tradicción democrática de los países latinos es bastante jóven ...

La verdad es que ese pecado lo compartimos muchos. Que nos lo digan a nosotros... o a los portugueses. Incluso los italianos o los alemanes, si me apuras.

La verdad es que comparados con los británicos, la experiencia democrática de casi todos los países es bastante reciente.

... y eso unido a unos gobernantes mediocres ...

Otro pecado común.

...que han hecho lo que han querido con los recursos del país y con su población, ...

Eso sí que ya es menos común. Es el gran problema de Argentina.

...Aplaudo enormemente las maniobras políticas que la presidenta está haciendo para que las Falklands sean Argentinas, pero no la causa por las que levanta esta polémica, pues la debilidad de su gobierno unida a la crisis que atraviesa Argentina utiliza el tema de las Falklands en su provecho...

Personalmente creo que no hay nada imaginativo ni atractivo en la política de la presidenta Kirchner. Pero estoy de acuerdo en que usa a las Malvinas en beneficio propio.

... Es bastante difícil que a día de hoy Argentina dispute seriamente la soberanía de dichos archipiélagos junto con las islas sandwich teniendo en cuenta los recursos pretrolíferos que hay en la zona y si a eso le añadimos que la posesión de dichas islas da acceso a la futura explotación de recursos en la Antártida...

La soberanía argentina sobre las Snadwich del Sur y las Georgias es indefendible. La posesión de esas islas ya le garantiza al Reino Unido la posibilidad de hacer reclamos en la Antártida.

Los recursos petrolíferos de las Malvinas un día serán explotados... o no. El futuro económico de las islas puede ser brillante o no, pero el Reino Unido nunca cederá las islas en contra de la voluntad de los habitantes y, para fijar ese sentimiento contribuyeron decisivamente los generales de la Junta.

Si Argentina hubiera jugado sus cartas en su momento, podría haber tratado de atraer a las Malvinas y a su gente, mientras que las Sandwich y las Georgias serían británicas. Todos contentos. Pero ya es demasiado tarde.

...Yo digo lo mismo que el asunto de Gibraltar en el caso Español, pues siento que es parte de España, pero debo reconocer que es del Reino Unido.

Una diferencia es que España firmó la cesión.

Estimado Cartaphilus:

Los argentinos siempre han actuado así: reconocen los dictámenes internacionales sólo si les dan la razón. En caso contrario, los declaran nulos...

La verdad es que eso de enfurruñarse con los dictámenes en contra es algo que hacen muchos. No sólo los argentinos. La lista en el mismo continente es muy larga. Fuera de él, mucho más.

Estimado gato_verde:

Recuerdo incluso haber leído que el gobierno argentino ocultó las noticias acerca de lo que pasaba en las Malvinas, a la opinión pública argentina, hasta que la guerra estaba terminada...

Pues eso...

Saludos.

[Andres Amenedo]

Podemos comentar todos los detalles que queramos, y aportar todas las informaciones que encontremos, e incluso leer serios trabajos de investigación sobre aquellos hechos. Pero lo cierto, lo real, es que los acontecimientos de 1982 con la toma de las islas, no han hecho más que enredar la ecuación para rercuperar su soberania. Y a los argentinos les va a costar varias generaciones el poder ver cumplida su aspiracion, porque ese error no ha hecho más que dar alas a las pretensiones britanicas de continuar en esas islas. Un saludo.

[gordon81]

Estimados todos:

... cualquier aspiración argentina debe pasar primero por la modernización de Argentina...

Y por la imaginación en la búsqueda de soluciones atractivas para los malvinenses.

... la tradicción democrática de los países latinos es bastante jóven ...

La verdad es que ese pecado lo compartimos muchos. Que nos lo digan a nosotros... o a los portugueses. Incluso los italianos o los alemanes, si me apuras.

La verdad es que comparados con los británicos, la experiencia democrática de casi todos los países es bastante reciente.

... y eso unido a unos gobernantes mediocres ...

Otro pecado común.

...que han hecho lo que han querido con los recursos del país y con su población, ...

Eso sí que ya es menos común. Es el gran problema de Argentina.

...Aplaudo enormemente las maniobras políticas que la presidenta está haciendo para que las Falklands sean Argentinas, pero no la causa por las que levanta esta polémica, pues la debilidad de su gobierno unida a la crisis que atraviesa Argentina utiliza el tema de las Falklands en su provecho...

Personalmente creo que no hay nada imaginativo ni atractivo en la política de la presidenta Kirchner. Pero estoy de acuerdo en que usa a las Malvinas en beneficio propio.

... Es bastante difícil que a día de hoy Argentina dispute seriamente la soberanía de dichos archipiélagos junto con las islas sandwich teniendo en cuenta los recursos pretrolíferos que hay en la zona y si a eso le añadimos que la posesión de dichas islas da acceso a la futura explotación de recursos en la Antártida...

La soberanía argentina sobre las Snadwich del Sur y las Georgias es indefendible. La posesión de esas islas ya le garantiza al Reino Unido la posibilidad de hacer reclamos en la Antártida.

Los recursos petrolíferos de las Malvinas un día serán explotados... o no. El futuro económico de las islas puede ser brillante o no, pero el Reino Unido nunca cederá las islas en contra de la voluntad de los habitantes y, para fijar ese sentimiento contribuyeron decisivamente los generales de la Junta.

Si Argentina hubiera jugado sus cartas en su momento, podría haber tratado de atraer a las Malvinas y a su gente, mientras que las Sandwich y las Georgias serían británicas. Todos contentos. Pero ya es demasiado tarde.

...Yo digo lo mismo que el asunto de Gibraltar en el caso Español, pues siento que es parte de España, pero debo reconocer que es del Reino Unido.

Una diferencia es que España firmó la cesión.

Estoy totalmente de acuerdo en cada una de tus acotaciones, es básicamente lo que trato de explicar pero de forma más detallada. Y es totalmente cierto que no tenemos mucha tradición democrática, pues aunque se les critiquen muchas cosas a los ingleses, creo que en esto como en otras muchas cosas nos han enseñado bastante.

Sobre Gibraltar, también comparto que es lo que firmamos los Españoles y que hay que respetarlo.


Un saludo y gracias por aportar más detalles.

[gordon81]

Podemos comentar todos los detalles que queramos, y aportar todas las informaciones que encontremos, e incluso leer serios trabajos de investigación sobre aquellos hechos. Pero lo cierto, lo real, es que los acontecimientos de 1982 con la toma de las islas, no han hecho más que enredar la ecuación para rercuperar su soberania. Y a los argentinos les va a costar varias generaciones el poder ver cumplida su aspiracion, porque ese error no ha hecho más que dar alas a las pretensiones britanicas de continuar en esas islas. Un saludo.

Tal cual, es que es la verdad, ese patinazo no sólo eliminó cualquier simpatía a dichas aspiraciones soberanistas (al menos por mi parte), pero es que hay que ser kamikazes y retrasados mentales para enviar a gente a morir por una causa que sabían estaba perdida antes de empezar a guerrear y basaron las posibilidades de victoria en la despreocupación Británica de dichas islas, de modo que no sólo quedaron como los malos de la película, sino que también renovaron la soberanía británica y el hecho de que la democracia aplastara el populismo argentino le da un plus al Reino Unido que dificilmente puedan disputar los argentinos.

salu2.

[urquhart]

Hola a todos:

me gustaría hacer unos comentarios a razón del mensaje anteriormente escrito por Cartaphilus

comentaba que si la Operación Rosario hubiera sido en 1976, la Fleet Air Arm hubiera bombardeado zonas industriales (espero que no centros civiles) de las metrópolis argentinas.

Creo que este punto no hubiera sido necesario, dado que el gap tecnológico en 1976 era másfavorable al Reino Unido que lo que sería en 1982; solo fuera porla ausencia de los Type 42, de los SuE y de los Exocet ASM en el inventario de la República Argentina. La misión Corporate'82 tenía como finalidad recuperar la soberanía de las Islas en disputa, e idéntica misión hubiera tenido en 1976.Si para cumplir el objetivo político en 1982, bastó con borrar del mapa a la ARA mediante el hundimiento del ARA Belgrano... la fuerza terrestre incomunicada, a excepción de algún C-130, estaba condenada a la derrota.

En 1976, con una FAA más poderosa, o en mar o en sus bases la ARA hubiera sido neutralizada, y de forma más severa, pues frente al puñado de Sea Harriers y Harriers de la RAF, tendríamos por lo menos 14 F-4UK, 12 S-2 Bucaneer y un puñado de Fairey Gannet AEW, además de toda la suite de Wesssex, Wasp, Sea King...

En cuanto a plataformas para operaciones aeronavales contaríamos con 3 (1):

CV HMS Ark Royal

ASW Carrier HMS Bulwark (2)(3)

ASW Carrier HMS Hermes (3)

Dado que en realidad la fuerza supuesta por Cartaphilus sería la mitad (por inoperatividad del Eagle), tal vez los ataques en profundidad serían menores. No hay duda que contando con las dos plataformas ASW, los helos del Ark Royal no serían necesarios en éste, aumentando la cantidad de F-4 y S-2 disponibles, e incluso realizar los ASW Carriers funciones de ferryes para unidades de reserva (función que en la RAAF realizó el HMAS Sidney).

Sería interesante conocer que fuerzas estaban disponibles e 1976, para O. Rosario y para Corporate. Recordemos que en estas fechas llegan al poder los junteros, y que mejor que asegurarse el cariño popular que una acción exterior.

Saludos.



(1) El HMS Eagle (R05) fue usado desde 1971 como proveedor de respuestos para el HMS Ark Royal

(2) El HMS Bulwark, pasó a reserva en marzo de 1976, pero con buen mantenimiento por el interés peruano en la plataforma, pasando a reserva definitiva en mayo.Su buen estado e conservación y los retarsos en los CVSG, permitieron reintriducirlo en servicio en 1978 de forma immediata; en reserva nuevamente en 1981 tras un fuego y unas maniobras OTAN en Noruega. Se especuló en recuperarlo de nuevo en 1982 para Corporate, pero las hostilidades finalizaron siquiera antes de un planteamiento serio e tal posibilidad.

(3) El HMS Hermes y HMS Bulwark fueron desprovistos de su equipo para aviación de ala fija para convertirse en Command Carriers, el primero en 1971 (tras la baja del HMS Albion en idénticas funciones); el segundo en 1963.

Para más info: http://www.btinternet.com/~a.c.walton/navy/rn-cv3.html

[sergiopl]

Con esos hechos a la vista de todo el mundo actual, que duda cabe de que la situacion de la guerra no sería transparente para los argentinos...

Recuerdo una entrevista de hace unos años a un futbolista argentino (creo que era un futbolista... igual era un periodista o un técnico, no lo sé a ciencia cierta) que disputó el Mundial 82 (que casi coincidió con la guerra)... y sus palabras eran algo así como:

En Argentina nos decían que estábamos ganando, y entonces al llegar a España alguien me dijo: "pero que dice, si están perdiendo ustedes 100 hombres al día" (o algo así... tal vez alguien lo recuerde mejor). Está claro que manipulación había...

PD: La teoría de la conspiración del "Invincible" es una de mis favoritas, junto a las numerosas del KAL 007 (cualquier día abró un tema sobre eso ).

Por cierto, aquí está la portada sobre el hundimiento del "Belgrano" (de The Sun, efectivamente):

[comando_pachacutec]

De acuerdo con los mensajes anteriores. Arg perdio su oportunidad de reclamo diplomatico por la invasion y perdio su oportunidad militar por no saber invadir, cosa que hasta ahora no comprendo. Realmente fue un plan bananero o fabulesco (como les parezca mejor)

Ahora, no creo en que hubiera sido una buena idea bombardear tierras continentales. Quizas (y digo quizas) si hubiera reaccionado la mayoria de paises de Sudamerica.

Saludos

[And...]

De acuerdo con los mensajes anteriores. Arg perdio su oportunidad de reclamo diplomatico por la invasion y perdio su oportunidad militar por no saber invadir, cosa que hasta ahora no comprendo. Realmente fue un plan bananero o fabulesco (como les parezca mejor)

Ahora, no creo en que hubiera sido una buena idea bombardear tierras continentales. Quizas (y digo quizas) si hubiera reaccionado la mayoria de paises de Sudamerica.

Saludos

claro iban a reaccionar contra una potencia nuclear cuyo mejor aliado era y es la primera potencia mundial Los Británicos no atacarón territorio continental de buenos tipos

[urquhart]

Hola a todos:

respecto a un posible ataque a territorio continental ¿para qué? Las operaciones llevadas a cabo en las Islas cumplieron la misión encomendada, a la par que dejaban a la ARA y a la FAA incapacitadas para un nuevo asalto.

La presencia de SSN, aseguraba el dominio naval británico frente a una disminuida ARA (pérdida del CL Belgrano y un SSK, evidente bloqueo para munición de los Type 42, stock de ASM Exocet finiquitado) y una FAA con graves pérdidas.

Si bien los CV británicos debían volver a bases en el Reino Unido, el solo hecho de contar con el areodromo de Port Staley (a nadie se le ocurrió antes de su caida inutilizarlo ) permitía continuar con las operaciones de la FAA (Fleet Air Arm) y de la RAF, así como desde los aeródromos de fortuna (una de las ventajas del peculiar avión VSTOL), a la espera de los F-4que después dotarían las iSlas, y que como aparatos ex navales estaban preparados para pistas cortas... no así los aparatos de la FAAr, de locontrario losDelta hubieran estado basados en Puerto Argentino, supongo y salvo mejor opinión del desastroso generalato juntista... nadie pensó en ampliar la pista nada más tomar las islas... en fin, con estos mimbres estos cestos.

Saludos.

[Midgard]

Lamento la gran extensión de mi respuesta, se debe a un intencional exceso de aclaraciones necesario porque en los próximos días me resultará sumamente difícil tener tiempo para contestar una por una las posibles malinterpretaciones (accidentales y/o intencionales) que en adelante surjan.

Kalma Fin: relee bien mi post por favor, porque estás tergiversando las cosas y en varias ocasiones también hacés caricaturizaciones de mis argumentos

Lo releo y lo releo, y por más que busque interpretaciones alternativas, siempre me quedo con la misma.

Has considerado alguna afección como cataratas? De otra forma no se explicaría, teniendo en cuenta cuánto leés mis mensajes, que hayas pasado por alto un párrafo completo:

En su momento no lo vi, pero esto:

El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.

Si te pasaste un párrafo, no sería loco pensar que rerereleyendo descubras oraciones completas pasadas por alto, qué hablar de las palabras individuales (suele suceder que una palabra cambia por completo el sentido de una frase). Esto explicaría en parte porqué tenes un concepto tan errado sobre mí.

Podría exprimirme más, pero la verdad, Francisco, es que no es la primera vez. Tan sólo yendome a una página atras leo:

Error no fue el hecho en sí sino el momento y la forma en que fue materializado, pero no debería descartarse la vía armada

Entonces, ante todo buscaremos la justicia, y agotaremos todos los medios pacíficos (lease diplomacia; juicio en corte internacional; entorpecimiento del comercio) y eventualmente, si no quedara remedio, uno tiene al menos la opción de presionar militarmente, ya sea como "guerra fría" aumentando la amenaza o directamente combatiendolos.

Quede claro que no soy un belicista al estilo Chávez, ojalá pudieramos resolver el conflicto pacíficamente y ser buenos aliados con el Reino Unido. El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.

Bien, sigo sin comprender, en qué parte digo que deseo la guerra? Tal vez te sobreestimé y el mensaje tiene un hilado demasiado fino para vos que divides al mundo en pacifistas y belicistas. Siento complicarte la vida pero no adhiero a ninguno de los dos extremos.

Pero es que así podria retrotraerme a decenas de páginas atrás. Deja de disfrazarte de apasionado defensor de la legalidad internacional, cuando queda claro que sólo aceptas la legalidad internacional si concuerda con tu opinion sobre el caso,

No conforme con ser una verdadera ametralladora de falacias, ahora arrogas saber más que yo sobre mis propias subjetividades…notable, sin dudas notable.

y de entrada te tiraste páginas negando cualquier derecho a decidir de los que verdaderamente se verían afectados que no son otros que los Kelpers (Interpretacion franciscana del concepto de "Buscar Justicia

Entiendo, entonces eso piensas también de los juristas de la Corte Internacional de La Haya que fallaron lo mismo que yo pienso al respecto. Es decir, sabés más sobre asuntos de derecho internacional que aquellos que son expertos entre los expertos …aaa pero esos tontos ignoran la cantidad de medallitas virtuales que respaldan tu opinión.

Por otra parte, me halaga que asignes una corriente semántica a mi insignificante persona, tendría alguna relación con la corriente religiosa homónima o es pura coincidencia?

Esos párrafos que he citado como demostración rápida vienen a subrayar mi respuesta a uno de ellos:

En resumidas cuentas, que si por tí fuera no se hace valer la fuerza bruta simplemente porque no pueden.

Cómo explicarle a un personaje como vos mi postura para que te quepa la idea en el estrecho recipiente que contiene a tu feliz mentecilla. Te propongo un simple supuesto:

Sujeto 1: una amiga tuya.
Sujeto 2: vos.

S1: hoy me compré un gas paralizante porque ayer asaltaron a una amiga y quiero estar preparada por si acaso. No quiere decir que lo utilizaré, pero prefiero tenerlo como opción.
S2:Malísima tu actitud.
S1: porqué?
S2: Vamos, deja de disfrazarte de pacifista y admite que planeas ingresar a un penal de máxima seguridad y atacar con el gas a todos los reos que se te crucen.
S3(yo): No feliz animalito del bosque, tener medios de defensa y/o ataque no implica necesariamente desear utilizarlos, menos aún de forma prácticamente suicida.

Que viene a ser lo que tú mismo dices: Seguir reservando siempre una via armada por si esas vías pacíficas fracasan. En román paladino: Simple y llanamente que no den la razón a Argentina.

FALSO: primero no es tan simple determinar cuando efectivamente se agotaron los medios pacíficos, y segundo que los medios pacíficos fracasen no implica la utilización de la fuerza, solo nos hace pensar más seriamente en la opción.
Dije expresamente que si se soluciona pacíficamente doy por terminado el asunto. El fallo no tendrá carácter obligatorio para las partes, pero debería ser un instrumento de influencia sobre las negociaciones a menos que las partes firmaran un tratado en el cual se obliguen a respetarlo. Los que se niegan a tratar el asunto son los británicos, y esto ya era así antes de la guerra del ’82, su intransigencia no se agravó, es la misma, tan solo ganaron una excusa para justificar con posterioridad a 1982 lo que se venía haciendo desde 1833, lo cual no cambia nada a nivel legal.
Sabes qué aconsejan algunos entendidos en los casos de usurpación de inmuebles? En Argentina la ley es tan benévola con los usurpadores que, si se es suficientemente audaz, resulta preferible expulsarlos por la fuerza y llamar a la fuerza policial. Al llegar, los oficiales verán a un sujeto (el dueño) con papeles de propiedad reales dentro de la casa, y otro sujeto (ex - usurpador) afuera de ella, sin respaldo legal e intentando ingresar por la fuerza, es decir, tan solo un caso de un delincuente intentando violentar propiedad privada, el sujeto es detenido y se acabó el asunto. Yo creo que la Guerra de Malvinas fue, a muy grandes rasgos, esto mismo solo que a escala monumental, pero se planeó mal, y por su puesto salió mal, porque este es un extraño caso en el que el usurpador es mas adinerado que el dueño, y por lo tanto con acceso a mayor (y mejor) poder de fuego y porque no existe tal cosa como una fuerza policial supranacional, siendo lo mas cercano a ello la opinión pública mundial y el apoyo oficial de otros países u organismos internacionales. Ahora, luego del fallido intento, deja de ser dueño quien tiene la ley a su favor? No, solo que está obligado a sostener un largo proceso judicial que podría ser infinito en este caso en particular.

En cristiano eso es no aceptar la legalidad a la que se apela diciendo que los malvados UK les agredieron a ustedes en el siglo XIX...Ya te lo dijo Gato_verde, debes definir tu postura.

Deducción tuya que es erronea ¿porqué? porque se basa en otra deducción tuya que ya era errónea: en matemática suelen llamar a eso “arrastrar errores”.
Yo dejé muy claro cual es mi postura, no voy a decir lo que a vos se te antoja que diga solo para dejarte contento, simplemente no puedo ser tan básico de afirmar que buscaré la paz para toda la eternidad o buscaré la guerra a cualquier precio, eso lo dejo para vos, yo busco la paz “en principio”, y si de mi dependiera trataría de asegurarla todo lo posible dentro de lo razonable, pero la realidad no es como esa matrix color de rosa en la que vives, la posibilidad de una agresión existe, por mas remota que sea hoy, por lo que paralelamente a las negociaciones hay que estar preparados para todo, sin contar que el poder militar es útil en tiempos de paz… le da otra fuerza a la diplomacia de un país (como sucedió con China en su momento). Antes de que preguntes, con “razonable” me refiero a los límites de tolerancia normales que tiene cualquier país democrático occidental, exceptuando USA, Gran Bretaña, Venezuela y demás ejemplos de países occidentales y democráticos pero con actitudes actualmente belicistas.

Si se apela la justicia y a las cortes internacionales es para aceptar sus resoluciones para lo bueno y para lo malo.

Estoy de acuerdo, revisa el tema de las pasteras de Botnia como referencia.

Si no las aceptas en lo malo

Falacia tuya

y hablas de una necesidad de prepararse militarmente,

…como cualquier país soberano que se digne de serlo…

es que en realidad apelas a la justicia porque no te queda otra y lo que te gustaría precisamente es esa imposicion por las armas.

Eso no es cierto, y tu deducción carece de fundamento, una cosa no implica la otra. Durante el conflicto de Botnia se apeló a la justicia también, en tus términos, porque Argentina es incapaz de enfrentar militarmente a Uruguay y no le quedaba otra?. Tal vez en ambos casos se apeló a la justicia por la misma razón, al menos existe esa posibilidad en tus deducciones? o ya decidiste arbitrariamente lo que pensamos todos y lo declaraste “cosa juzgada”.
Por otro lado, España tiene un armamento muy superior a la Argentina y de carácter mucho más ofensivo para defender un territorio mucho mas pequeño: debo entender entonces que se preparan para invadir al menos el peñón? Si Argentina aumentara enormemente su presupuesto militar incluso más allá de sus posibilidades actuales, seguiría dedicando mucho menos dinero que España para defender cada kilómetro cuadrado de territorio soberano.
Inglaterra sí puede armarse (con armamento ofensivo) sin ser acusados? ¿Quién decide cuales son las intenciones de cada país? Vos? Malvinas está cada vez más militarizada, los dirigentes kelpers declararon hace poco (actitud inexplicable en el actual contexto) tener la capacidad por si mismos de rechazar cualquier ataque argentino, es decir, el ejecutivo argentino protesta en términos legales y Gran Bretaña y los Kelpers responden en términos bélicos, te das cuenta?. Como puede entonces verse como una actitud belicista cubrir las necesidades básicas de defensa de una nación tan extensa, y considerar como hipótesis de conflicto una zona en disputa de soberanía? Cómo estaremos de débiles ante los ojos de los kelpers que consideran que actualmente las Fuerzas Armadas de una nación de la magnitud de la República Argentina no tienen la capacidad física de vencer un destacamento de marines en un archipiélago relativamente pequeñito con 4 cazabombarderos (por más 4ta gen que sean) y alguna fragata loca pululando por allí. Estamos hablando de un par de islitas mejor defendidas que la totalidad del relativamente colosal territorio argentino por Dios.
En fin, considerar una hipótesis y mantener una fuerza creíble no implica tener la intención de atacar. Ya no sé como más explicarlo.

Pero no te escandalices por lo que digo, tan sólo se honesto y dilo con todas las letras. A ti te encantaría -y vaya si se te nota- que tu pais pudiese imponerse por la fuerza bruta

Corrección: hoy en día a mi me gustaría que mi país tuviera la capacidad de imponerse por la fuerza, mas no la intención. Claro que me gustaría que mi país hubiera vencido en 1982, quien aquí puede decir que prefiere ver perder a su país?. Una vez desencadenados los hechos solo nos queda desear que sea nuestro país el que gane y me hubiera gustado que en 1982 la suma de los incontables pequeños hechos heróicos hubieran culminado en una gran victoria argentina y la derrota británica, las implicancias de semejante situación serían impredecibles: un país subdesarrollado derrota a una potencia económica y militar con una de las mas notables tradiciones bélicas del mundo, cuánta arrogancia y soberbia derrotada por el ingenio en la utilización de recursos escasos. Lamentablemente el ingenio se dio en el campo de batalla con muy buenas improvisaciones, mas no existió en la mente de los principales responsables, y no se puede ganar una guerra contra Inglaterra basándonos en la suma de actos individuales. El error fue la falta de preparación y coordinación.
Pero han pasado décadas, los tiempos son otros, el contexto es muy diferente, y a diferencia de años anteriores, hoy soy un poco menos ignorante, por esta razón, contrario a mis instintos, prefiero la PAZ. Si vamos a discutir de forma adulta no podemos dejar de considerar que un choque bélico provoca bajas humanas y eso es algo que queremos evitar a toda costa no?. La desventaja militar es un factor importante, pero si la balanza estuviera a la inversa, creo que el gobierno democrático argentino, del color que fuere, no iniciaría un conflicto armado, aunque seguramente utilizaría su poder militar como medio disuasivo para que Inglaterra se digne a negociar, lo mismo que hace hoy Inglaterra pero a la inversa evitando negociar y haciendo caso omiso a los fallos de La Haya, ahora con una confusa postura de la Unión Europea que solo viene a agravarlo todo.

y de ahi tus intentos por justificar a veces la pésima actuacion de la JMA.

FALSO. Yo no apoyo la actuación de la JMA, sino las actuaciones individuales y colectivas de los verdaderos protagonistas del conflicto de Malvinas: los combatientes (buzos tácticos, pilotos, infantes, soldados, marinos, etc).

Dices que de no ser por esa actuacion de la JMA y esa guerra el mundo desconocería la reclamacion argentina.

Es cierto, pero había una aclaración previa que omitiste (no es que crea que lo hiciste apropósito, claro que no). Una acción puede tener pros y contras: la balanza podrá ser negativa en el caso de la guerra de Malvinas pero, aunque escasos, los pros están allí y reconocerlos no implica apoyar la acción en cuestión o pretender siquiera que la balanza sea positiva.

Puede ser, igual que yo desconozco muchas otras reclamaciones...Pero otras las conozco sin ninguna guerra de por medio,

Yo también…y? hay fábricas que contaminan y me entero simplemente por la tv, y otras que no me enteraría si no fuera por las protestas de alguna ONG ambientalista. Que loco el mundo no? todo es tan variado…

con la diferencia de que las partes implicadas no han manchado su credibilidad a los ojos de medio mundo y deslegitimando su reclamo con una accion además planeada y ejecutada de un modo eminentemente torpe, mientras esos mismos gobernantes de la JMA destrozaban la economía del país y asesinaban a decenas de miles de compatriotas tuyos, dedicandose a torturarlos en centros militares o a lanzarlos desde aviones mientras sus unidades de combate para tal plan adolecian del necesario mantenimiento *1, sin que eso importase a los gallardos generales que no tuvieron reparos en enviar nuevamente a compatriotas tuyos a la muerte para sólo conseguir recibir más palos que una estera y que la causa argentina quedase deslegitimada, por más voz que se pretenda que el conflicto le dio. Y desde luego ante los Kelpers quedaron mucho peor parados.

Entiendo, no estás de acuerdo con el accionar del gobierno de facto militar que va de 1976 a 1983, yo también lo he criticado antes…y? en Argentina se dieron pésimos manejos económicos (en eso están prácticamente todos de acuerdo), dependiendo de la ideología algunos autores solo mencionan los numerosos actos terroristas (secuestros, torturas, asesinatos y atentados por parte del ERP y Montoneros), otros (la moda actual) se limitan al terrorismo de estado (desaparecidos, tortura en centros clandestinos y asesinatos por parte de militares y policías), es bueno leerlos a todos para formar una idea lo más completa posible de los hechos. En Gran Bretaña aplicaban soluciones a los miembros del IRA que no eran más agradables (simplemente los mataban, en plena democracia con gobernantes electos, y quien sabe si existieron centros clandestinos de tortura, nunca lo sabremos porque no eran un gobierno de facto que decayó y por ende no serán investigados nunca), y los miembros del IRA eran a su vez terroristas que asesinaban (debían ser asesinados o juzgados y sentenciados por juez competente como corresponde a un gobierno civilizado?). Es bueno considerar a todos los países en un plano de igualdad cuando se va a juzgar, y evitar el tipo de prejuicios típicos de sujetos como vos hacia países en vías de desarrollo.
Querés debatir sobre todo eso? Perfecto, abrí un tema nuevo porque esto trata sobre la soberanía de Malvinas que es un conflicto bastante mas amplio que el choque militar del 82 y que poco tiene que ver con las ilegalidades acontecidas durante el transcurso de última dictadura militar. De otra forma estarías torciendo el Tema y perdemos objetividad.

Teniendo en cuenta que todavia vive mucha gente que perdió gente en aquella contienda, puede resultar un tema duro de tratar y que hiere susceptibilidades, y yo lo entiendo

.

Si así fuera no serías tan recurrente al respecto.

Pero los amigos argentinos que aun dan vueltas a este tema, y maxime los que lo consideran cuestion de vital importancia como el amigo Francisco,

Lo que yo crea es una gota en el océano, prácticamente irrelevante, Malvinas es de vital importancia porque la sociedad argentina a través de la vida del país así lo decidió y sostuvo, y ahora es de vital importancia porque así lo asegura nada menos que nuestra carta magna. Esto no significa que sea lo más importante, y no veo porqué razón reclamar ante las autoridades internacionales los derechos soberanos sobre Malvinas podría implicar un descuido de las prioridades internas (éstas ya están descuidadas por otras razones que exceden el alcance de este tema).

deberian bajar de la nube ultranacionalista,

Y la tuya no es extrema porque…? Yo no he notado mucha imparcialidad de tu parte que digamos, bien podríamos denunciarte “ultrabritish”, pero eso no es pecado porque claro vos sos, por divina designación, el juez que decide quien es pecador (yo) y quien candidato a la canonización (vos y todos los que adhieran como pegote a tu arbitraria teoría).

darse cuenta de la culpabilidad en primer lugar de quienes mientras cometian atrocidades en suelo patrio y arruinaban a la nacion de provocar esa guerra que tanto perjudicó a Argentina.

De nuevo, no reduzcamos el conflicto de Malvinas al choque militar de dos meses en el 82. Y te repito que no caigamos en un off Topic analizando los hechos internos de la ultima dictadura militar, es otro tema que bien pueden discutirlo a fondo abriendo un tema nuevo.
Aunque desde ya te adelanto que no pienso participar, pues en Argentina el tema está excesivamente en boga y (más allá de que muchos protagonistas tengan razones nobles y sinceras y merezcan ser escuchados) lo cierto es que el actual gobierno lo utiliza para cubrir sus actuales manejos mafiosos, entre otras cosas, y para ello te bombardean con el tema a tal punto que incluso siendo defensor de la ley estoy algo cansado de oír lo mismo una y otra vez de forma tan seguida y reiterativa, uno no necesita la repetición hasta el hartazgo para ser consciente y apoyar una causa en particular sea cual fuere, se está subestimando a los receptores del mensaje.
Si lo repitieran diez veces al año sería una exageración en cualquier país serio, acá te lo repiten desde muchas formas de comunicación todos los días, sin contar los días de conmemoración (que son muchos y cada vez más) en los que se ensucia empapelando la ciudad y haciendo grafitis en edificios que resultan representativos del mal para los manifestantes, pero que tal vez en la actualidad tan solo dañan patrimonio público. Y mucho cuidado con mencionar que estás en desacuerdo con tal insistencia porque automáticamente y sin ningún análisis de pormedio pasás a ser “gorila”. El “prejuicio” es una herramienta útil para juzgar sin el agotador trabajo de tener que conocer realmente qué piensa cada individuo y por estos lares, lamentablemente, es harto usado. Uno esperaría que un español como vos, habitante del primer mundo (con la cultura que ello debería implicar), fueras diferente pero aparentemente no: sos asombrosamente básico.
De manera que te suplico esta vez tengas en cuenta cada palabra cuando me respondas, y no saques de contexto lo que digo. Se que parece extenso, pero asumo que sos un sujeto con hábitos de lectura, en cuyo caso leer atentamente, a pesar de la extensión de mi respuesta, sería pan comido para vos.

En fin, este conflicto empezó en 1833, y a 177 años el caso aún sigue abierto, si vamos a analizar cada lapso de 6 años en profundidad la cosa se pondrá algo engorrosa no crees?

Y en segundo lugar entender que a quienes afecta mas directamente la cuestion es a quienes viven en las islas, y que a ustedes no les van a cambiar nada la vida esas islas (Salvo que otro inutil decida meterse en guerra con una potencia). Y quienes no lo asuman, y no asuman como via exclusiva los organismos internacionales, caso de Francisco en quien se puede entrever el claro anhelo por poder situarse en posicion de fuerza, OK, pero haganlo hasta las ultimas consecuencias, admitiendo de entrada que les dieron una paliza.

Veo que deseas desesperadamente que asuma una postura belicista irracional, algo que sería facil de atacar y más apropiado para tu nivel de discusión. Lamento decepcionarte, pero NO, no busco la guerra y por cierto soy uno de los pocos (sino el único) que recurre reiteradas veces a citar los fallos de la Corte Internacional de La Haya.
Y aprovecho que te llenás la boca de “asumir como via exclusiva los organismos internacionales” para pedirte ahora que vos te definas:

a) o apollás la decisión de la Corte de La Haya de considerar las islas Malvinas y adyacentes como territorios cuya soberanía está en disputa y cuyos habitantes no son acreedores del derecho de autodeterminación.

b) o desconoces legitimidad a La Haya y defendes la postura británica de negarse a aceptar cualquier fallo y negociación .
Creo que no hace falta esperar tu respuesta, ya te pisaste solo y todos sabemos que vos sos uno de los que “no asumen como via exclusiva los organismos internacionales”.

Exeptuando ese par de meses que duró el conflicto, el resto de los dos siglos de existencia de la Argentina se han hecho reclamos pacíficos, incluso cuando nos atacaron en 1833...

Dejando a un lado que llamar a eso "ataque a Argentina" es harto discutible, entonces existia ese tal derecho de conquista.

Para nada, hubo un atacante (Gran Bretaña) y un atacado (Argentina), claro como el agua mineral.

*1 Y las bajas podrían haber sido muchas más. Suerte tuvieron de que no les echaran a pique tambien al 25 de Mayo, que según creo recordar otro SSN brit por poco lo intercepta. Y esos no suelen fallar.

Entiendo, de manera que los tripulantes del 25 de Mayo eran unos ignorantes afortunados que voyaban sin rumbo y aún así no fueron interceptados…seguro, lo que digas, y eso que no notaste que antes tuvieron la suerte de encender correctamente los motores y luego a que no crees? Lograron dirigirse a las coordenadas correctas! pura suerte porque ni los puntos cardinales conocían los pobres.

*2 En su momento no lo vi, pero esto:

El desarme posterior a la Guerra (años 90) te hace dar una idea de que si bien Argentina no es una potencia militar, la cercanía y el tamaño que tenemos hace que Gran Bretaña tenga cierta preocupación de un rearme de las Fuerzas Armadas Argentinas.

Podés “no ver” una palabra o una breve oración, pero es poco serio pasar por alto un párrafo completo. Lo que en realidad pasó fue que la 1ra vez leíste a medias mi mensaje, y con eso contestaste. La segunda lo leíste completo, aunque de manera igualmente deficiente.

... y la manera en que, subrepticiamente, se puede deducir la conspiracion para impedir que Argentina saque cabeza, a lo conspiracion judeomasónica de Franco o a lo quien me pone la pierna encima, visto tu anterior historial de mensajes, es francamente enternecedor.

Saludos.

Es sabido que Gran Bretaña presionó a EEUU para que no nos vendan cazabombarderos supersónicos F-16 a finales de los noventa, razón por la cual hoy operamos una versión “tuneada” del venerable A4-M, de poca velocidad, poca autonomía, poca maniobrabilidad y poca carga bélica…ergo: poco preocupante.

Esos párrafos que he citado como demostración rápida vienen a subrayar mi respuesta a uno de ellos:

En resumidas cuentas, que si por tí fuera no se hace valer la fuerza bruta simplemente porque no pueden.

Esta frase es clara y resume mi postura en general:

“La guerra no determina quien tiene razón, sólo quien queda”.

Bertrand Russell (filósofo, matemático y escritor británico fallecido en 1970)

http://es.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell




Saludos.