Epopeya en The History Channell

[Pathfinder]

Me imagino que habría sido lo mismo que sucedió después del 8 de octubre, al tener el dominio del mar, el ejército se habría movido según conveniencia.
Sólo me queda la inquietud que si el mando aliado habría coordinado y reunido mejor sus fuerzas al saber perdida la flota.

Todo esto sin considerar el efecto mariposa...


Довиђења

[GMSA]

2. En realidad, Angamos fue una victoria del Cochrane, el Blanco Encalada fue a rematar en la fase final, y a empujar desde la costa en la caza del monitor. La Covadonga sólo hizo uno o 2 disparos, simbólicos más que nada.

El Blanco, estimado Rey, mas que a rematar mas bien fue a estorbar: Casi chocó al Cochrane (cuando intentaba espolonear al Huascar) y además lo impactó con una granada palliser de 250 libras que penetró la coraza e hizo añicos el camarote del comandante del Cochrane (Latorre)…:mrgreen:

Atte.

GMSA.

PS: Hola Pathfinder.

[GMSA]

Pues no se, quizas peruanos y chilenos me decapiten acá,

Estimado ARV, en este sitio nos comportamos de manera civilizada: A los herejes que se apartan de la versión canónica de la GdP no los decapitamos, eso sería indigno de gente civilizada, lo que hacemos con esos apóstatas es quemarlos en la hoguera (con leña verde por cierto)…

Atte.

GMSA.

[GMSA]

Si el ataque al Callao hubiese tenido exito

¿Cual hubiese sido el desarrollo de los acontecimientos?

La pregunta es, estimado Grumo, si un descalabro de esa magnitud al inicio de la GdP hubiese convencido al gobierno peruano para iniciar negociaciones. Creo que de haberlo hecho (negociar) en ese momento podrían haber disminuido sus perdidas territoriales (quizás entregar Tarapacá, pero salvar Arica) y por cierto ahorrarse los costos de la ocupación.

Atte.

GMSA.

[Alberto Elgueta]

Hola:

Creo que una operación victoriosa contra la MGP al inicio de la guerra ni siquiera hubiera significado la pérdida de Tarapacá por parte de Perú, si éste hubiera optado negociar inmediatamente tras esta temprana eliminación de su flota (estamos hablando, como mucho de mayo-junio de 1879). Especulando sobre la base de la realidade política del momento, el "Diktat" chileno a Perú podría haber sido:

1º Anular el Tratado Secreto de 1873 entre Bolivia y Perú
2º Reconocer la ocupación y anexión por parte de Chile de la Provincia boliviana de Antofagasta
3º Anular la ley de estanco del salitre, abriendo esta industria en Perú nuevamente a inversiones chilenas.
4º Pago de reparaciones de guerra a Chile.
5º Presión a Bolivia para que acepte firmar la paz impuesta por Chile.

Me queda la duda acerca del condición marítima boliviana: ¿Chile hubiera accedido a mantener Tocopilla bajo soberanía boliviana? ¿Hubiera impuesto una cesión parcial de territorios al sur de la provincia de Tarapacá (ni idea, eso si, si existe algún puerto viable, aunque sea para el tráfico menor de aquella época, entre Iquique y la desembocadura del Loa)?

Lo que sí es cierto que la apetencia chilena por Tarapacá tomó cuerpo con la extensión de la campaña marítima y sus gastos asociados, y se consolidó al iniciarse la invasión a esta entonces provincia sureña de Perú. Luego de la caída de Prado y la captura de Tacna y Arica se consolidó definitamente la opinión de que Perú no tendría con qué pagar los gastos de guerra en los que había incurrido Chiley de allí que se tomara definitivamente la decisión de quedarse con Tarapacá (a estas alturas, se entenderá la anexión de la totalidad de Antofagasta era una decisión asumida absolutamente en La Moneda).

Eso por ahora
Saludos

[GRUMO]

Al igual que los estimados foristas consideran, al final, a Perú le hubiese convenido mas que la Flota peruana sea destruida en el callao

Paradojas, paradojas, grande sparadojas

Saludos cordiales estimados amigos

Grumo

[El Virrey]

Al igual que los estimados foristas consideran, al final, a Perú le hubiese convenido mas que la Flota peruana sea destruida en el callao

Paradojas, paradojas, grande sparadojas

Saludos cordiales estimados amigos

Grumo

Obviamente a Chile le hubiese convenido más, estimado Grumo, porque aparte de terminar exitosamente una guerra relámpago, hubiese estado en mejor posición para negociar su frontera abierta con Argentina.

Saludos

[GMSA]

Obviamente a Chile le hubiese convenido más, estimado Grumo, porque aparte de terminar exitosamente una guerra relámpago, hubiese estado en mejor posición para negociar su frontera abierta con Argentina.

Con el acuerdo Fierro - Sarratea (diciembre de 1878) la frontera argentino – chilena quedó básicamente cerrada (en los detalles gruesos). Con ese acuerdo Chile abandonó sus pretensiones sobre la Patagonia Argentina. Así que cuando estalló la GdP ese ya no era un territorio en disputa.

Es un mito común relacionar la GdP con la decisión chilena de abandonar sus pretensiones sobre la Patagonia. Algunos chilenos lo emplean para fustigar a Argentina con acusaciones de traición y algunos peruanos lo usan como una especie de “consuelo” (perdimos la guerra y territorios con Chile, pero nuestra enconada resistencia impidió que los “imperialistas” chilenos se apoderaran de la Patagonia y del mundo…:mrgreen:).

Atte.

GMSA.

[GMSA]

Pensándolo bien, si el gobierno peruano de la época hubiese aceptado un "Diktat” incluso más “suave” que el propuesto por Alberto, creo que habría terminado derrocado. Lo digo pensando en el hecho que cuando ya la GdP para todos los efectos prácticos estaba terminada (con la ocupación de Lima) y la derrota era irreversible, aun muchos caudillos, como Cáceres, se resistían a firmar un acuerdo.

Atte.

GMSA.

PS: Por cierto, para no apartarme del tema , considero que la serie Epopeya es mas bien mala.

[ema]

Me quedo una duda en el documental ¿el soldado chileno momificado fue repatriado a Chile o sigue en el Peru?

[Alberto Elgueta]

Estimado GMSA:

No es tan alejado lo que plantea Virrey. Si bien el pacto Fierro-Sarratea creó un statu quo que fue rematado por los argentinos con la Campaña del general Roca para dominar el territorio patagónico, quedaba mucho paño por cortar en los límites junto a la cordillera de Los Andes, en lo que Chile pudo haber ejercido una presión mayor de tener sus manos libres del conflicto con los aliados. Hay que recordar, por ejemplo, que en la región de Neuquén habitaban muchas famlias chilenas y que por este sólo hecho el gobierno pudo haber optado por afirmar su soberanía en dicha zona; con la posibilidad de tener fuerzas movilizadas y libres (además de la escuadra movilizada completa), se pudo haber forzado la ratificación de la ocupación chilena.

Por otro lado, concuerdo contigo en que la posición de Prado tras adoptar la decisión de firmar un tratado de paz con Chile hubiera quedado muy inestable, pero no es menos cierto que al mantener la integridad territorial del país la oposición hubiera sido menor. El tratado con Bolivia, si bien se respetó, tampoco era del todo popular en la clase dirigente, y si a eso sumamos la temprana pérdida del poder naval y las difíciles posibilidades de reforzar militarmente la zona sur, la opción de salir del conflicto sin sufrir demasiado (más aún, sacándose un aliado incómodo y voluble de encima como lo era en ese momento la Bolivia de Daza y con pérdidas económicas fuertes pero no catastróficas) era atractiva. Además, para las potencias extranjeras una paz rápida era un atractivo que se encargarían de fomentar para no ver dañados sus intereses mayormente; Chile no tendría la posición de fuerza para aspirar a más (como sucedió durante las Conferencias de Arica o las negociaciones post ocpuación de Lima) y el orgullo peruano no se vería demasiado resentido.

El punto discordante en esta ecuación, sin embargo, lo constituía la posición boliviana. ¿Sin su aliado Daza aceptaría los hechos consumados y firmaría la paz? ¿O decidiría intentar una campaña militar a gran escala para recuperar la provincia?

Saludos

[Fulvio Boni]

estimados caballeros, buenas

Lamento disentir de la posicion ucronica que han adoptado unanime y eumenicamente respecto de una postura claudicante peruana ante la destruccion del total o parte importante de su escuadra en Callao.

disiento de dicha postura por varias razones, solo expondre las dos mas imortantes segun mi modesto punto de vista

1.- Al momento planificado para la accion por el almirante Williams no estoy seguro entre el 18 al 20 de Mayo de 1879, las fuerzas terrestres chilenas ern caramente insuficientes tanto en numero como en logistica ara pensar siquiera psar a la ofensiva contra territorios peruanos en menos de un año ... Asi las cosas la direcion peruana no se habria realmente en la obligacion de negociar con la navaja al cuello, particularmente considerando que sus fuwerzas regulares de tierra estaban intactas y si bien largas , dificiles y en resumen ineficientes sus ruta d abastecimiento a las provincias del sur podian seguir utilizandose.

2.- Se esta dejando de lado el factor Psicologico, o quizas mas bien emotivo, que como tal no est regido necesariamente por la estricta y fria logica.
con esto me refiero a el caracter orgulloso, casi sobervio de las clases dirigentes peruanas ( no es necesariamente una critica ... pudiera selo pero no en este caso) que les habria impedido intentar llegar a un acuerdo en las cicunstancias que no ocupan, i alguien lo hubiera siquiera sugerido ml futuro le esperaba.

para esto dos situaciones claras

- Se capta el Huascar y luego la Pilcomayo .... sip, meses despues pero el resultado es el mismo se acabo la flota `peruana ( salvo la Union), los obligo a pactar?
NO

- Ls tropas chilenas acampan en Lurin pocos laguas al sur de Lima el ataque es inminente y la derrota bastante mas que probable ¿Cual fue el fruto de las conversaciones de paz?
Ninguno

triste pero desde que el gobierno de Pinto se vio forzado a declarar la guerra al Peru, me parece que abian de antemano que la cosa terminaba solo con la "aniquilacion" de uno de los contendores (Bolivia era tan relevante como el novio de la torta de matrimonio)

Saludos



Mas nteresante desde el pnto de vista ucronio seria preguntarse que habria pasado si Grau en un golpe de suerte y audacia logra destruir al Matias Cousinio dejar sin combustible a los blindados chilenos y evenualmente logra u hundimiento por la via de los torpedos


Esa si que es linda, una masturbacion mental epica

saludos

[Alberto Elgueta]

Estimado Fulvio:

Un gusto de leerte nuevamente por estos lados después de tanto tiempo.

El problema con las ucronías es que siempre dejan elementos abiertos y tienden a centrarse en lo que haría una de las partes y se da por descontado que la contraparte actuará exactamente de acuerdo con lo esperado.

Vayamos por parte, en todo caso:

1. Ciertamente que las fuerzas chilenas eran insuficientes; sin embargo, cabe precisar que las fuerzas peruanas en Tarapacá no alcanzaban ni por lejos los 10.933 hombres que contabilizaba el coronel Suárez en un informe del estado del Ejército Aliado previo a la invasión chilena de noviembre de 1879. Más aún, las fuerzas en Tacna y Arica no sumaban más de 6 mil hombres, y la "fortaleza" de Arica estaba lejos de asemejarse a lo que sería en junio de 1880 (De hecho, el Huascar y la Independencia, al zarpar de El Callao a mediados de mayo del 79, escoltaban una numerosa fuerza de infantería, además de artillería de plaza y campaña para el Ejército del Sur. Esta fuerza desembarcó tranquilamente en Arica mientras los blindados partían rumbo a Iquique).

2. La sicología peruana se alimentó de las hazañas de Grau con el Huascar, la posibilidad de fortalecer las guarniciones y defensas del sur, y la perspectiva de un suceso victorioso en el mar que forzara una situación de tablas y que permitiera salir bien parados del conflicto. Sin hechos victoriosos que destacar, con sus vías de comunicación marítimas cerradas y las costas abiertas a golpes de mano de fuerzas chilenas, el patriotismo y orgullo no habrían tenido alimento necesario para expandirse. La posibilidad de un ataque directo a Lima en una fecha tan temprana, con fuerzas en estado embrionario, ciertamente no habría alentado el enviar refuerzos por tierra al sur, y en na situación tal, la posibilidad de nua salida negociada no tan terrible para el orgullo nacional no se vería como una mala alternativa.

La pérdida del Huascar (la Pilcomayo casi no cuenta en la ecuación final) tampoco produjo de parte de Chile una invitación a negociar una salida al conflicto, por lo cual no había alternativas para Perú. Para ese entonces, además, ya se había movilizado una poderosa fuerza militar, se había fortificado varios puntos, sobre todo Arica, y se había extendido una conciencia patriótica. Cuando un año después las fuerzas chilenas acampan en Lurín, las alternativas no eran muchas. la sangre había corrido con fuerza, y la alternativa a la guerra era la pérdida territorial, fuertes compensaciones monetarias para el vencedor y el orgullo nacional totalmente pisoteado.
La base de esta ucronía es que el gobierno chileno, vencedor en una rápida campaña naval, pero sin la fuerza suficiente para acometer una fuerte campaña terrestre contra los núcleos de poder militar peruano, ofrece una paz en los términos antes citados y Perú viendo que no tiene nada que ganar, acepta. El "Diktat" no es devastador y queda dentro de lo razonable.

Respecto a tu planteamiento de la captura del "Matías Cousiño" por Grau, todo dependería de cuanto tiempo hubiera pasado entre la llegada del Huascar a la entrada de la bahía de Iquique y el eventual arribo de algún buque chileno de enlace. Los barcos chilenos llegaron prácticamente secos de carbón después de su fracasada incursión a El Callao y no tendrían casi posibilidad de moverse. Claramente se comunicaría a Arica y Callao para que todo lo que flotara en la escuadra peruana y tuviera cañones se dirigiera a Iquique. Con un anillo de este tipo a los chilenos sólo les quedaría barrenar su escuadra y ver como el ejército en Antofagasta es sitiado a continuación por sed. De allí en adelante todo dependería de la voluntad nacional de continuar la lucha y/o la presentación de una propuesta de paz razonable por parte de los aliados. recuerda como fueron cayendo las guarnaciones balmacedistas en la Guerra Civil de 1891 pese a que tenían nucleos importantes como la división de Antofagasta, que tenía 2.500 hombresy que en vez de esperar un desembarco se retiró a Calama y de allí se lanzó a una larga marcha por tierra a través de Bolivia y Argentina, rumbo a la zona central de Chile.

Eso por ahora
Saludos

[Septimo_de_Linea]

Me quedo una duda en el documental ¿el soldado chileno momificado fue repatriado a Chile o sigue en el Peru?

Si regreso....descansa en el Altar de la Patria, en la Plaza de la Ciudadania, junto Bernardo Ohiggins, frente al Palacio de la Moneda.

Como lo señala la ley de la Republica, sus funerales fueron con honores de General.

http://www.youtube.com/watch?v=IoXtn4H- ... re=related












saludos

pd. Fotos tomadas de batallas.org

[GMSA]

Les dejo un interesante reportaje hecho por un canal de televisión peruano al soldado muerto en el cerro Zig Zag:

Parte 1, Parte 2.

Atte.

GMSA.